Sokrat: Россия не может всупить в НАТО (продолжение)

http://www.ng.ru/politics/2000-03-07/1_nato.html

В первую голову напнряженность выгодна определенным кругам и у них и у нас, в этом случае надо не бычится и кричать что мы хорошие, а они плохие, а выколачивать базу из под этих самых кругов

Да, такая буква есть, но я не это имел ввиду. Пример (уж совсем простой и грубый): США желает, чтоб цены на нефть были как можно ниже, мы - наоборот. Членство в НАТО такое противоречие решит?

Если начать скажем с единого пространства ПВО, то сотрудничество с европой будет нормальное а с амами никакого, и появится возможность влиять на европу отпихивая амов

Ну вы сами себя топите ) Амы будут сильно против. А возьмут нас в НАТО если амы против? Ж;-))

Ну конечно, но человек как правило на лучшее надеется :), срочно нужен Петр версии 2.0

Надеяться можно, но зачем связывать это с НАТО, если они прямо не связаны? Это шулерство

Не проблема конечно, надо просто чтоб необходимости такой не возникло

Так я все пытаюсь вас подвести к мысли, что членство в НАТО для этого не является ни необходимым, ни достаточным условием. (Вот сегодня в новостях: Клинтон просит для Китая режим наибольшего благоприятствования в торговле. И это после китайских заявлений о Тайване!!!)

Это я не подумал, может они китая просто меньше боятся?

Странная логика: ведь Китай еще слаб, а они его взращивают.

За зуб спасибо
Пожалуйста. Я ж не садист )
тут мы ничего не докажим друг другу, если есть преценденты скажите, это просто мысля была…

Прецеденты чего? Что после вступления в НАТО воровать не переставали?

Боюсь наш мир уже давно не делится на черных и на белых
Это как? Все негры умерли? )
но мы говорим об интеграции гос-в в единый блок

Это военный блок. Против кого?

Что стерпит? Что Вам в данном случае не нравится? Это же все правда, несколько однобокая, но с определенной точки зрения чистая правда

Ну да. Сказано "они подружились", но не сказано, что против нас подружились.

Что интересно? Вы не в курсе, как Сталин поступил?

В курсе. Как "мировое сообщество" отреагировало интересно.

-Билл это ты ракеты пустил?
-Ну Я
-А чего?
-Да так, девушка тут красивая одна…

И что, если мы в НАТО вступим Билл импотентом станет?
Еще раз: членство в НАТО само по себе противоречий не снимет! А с учетом того, что наше принятие обострит противоречия внутри НАТО (между Европой и США) нас просто не примут. Все.

Да, такая буква есть, но я не это имел ввиду. Пример (уж совсем простой и грубый): США желает, чтоб цены на нефть были как можно ниже, мы - наоборот. Членство в НАТО такое противоречие решит?
Хмммм, а что решит? Не членство в нато его решит? 3 мировая его решит бесспорно, но нужно нам такое решение?
Отвечая на конкретный вопрос: Членство в нато более способствует решению вопроса о ценах на нефть чем варшавский договор и значительно более способствует чем не членство в нато.

Ну вы сами себя топите ) Амы будут сильно против. А возьмут нас в НАТО если амы против? Ж;-))
Разумеется против, кто ж себя топить то будет кроме меня :), для решения этих противоречий и существуют хитрые русские дипломаты :), приглашающие всяких черчилей переночивать в посольстве СССР в связи с сложной обстановкой в городе .

Так я все пытаюсь вас подвести к мысли, что членство в НАТО для этого не является ни необходимым, ни достаточным условием. (Вот сегодня в новостях: Клинтон просит для Китая режим наибольшего благоприятствования в торговле. И это после китайских заявлений о Тайване!!!)
Кто то все равно должен остаться пугалом, я люблю китайцев всей душой, но пусть уж лучше они .
А активность Вашингтона объяснима, они очень боятся сближения россии и кирая, такое «пугало» уже и навалять сможет


Странная логика: ведь Китай еще слаб, а они его взращивают.
Често не знаю, надо подумать, кто для США, Китай и наоборот.

Прецеденты чего? Что после вступления в НАТО воровать не переставали?
Ага, уменьшение, воровства, бардака, неправильных использований ресурсов и т.д.
По крайней мере наши да и амовские военные советники с этим боролись неслабо.

Это военный блок. Против кого?
Это понятно что надо против кого-то(найдем не проблема), но это не сама цель, наша цель это дружба народов .

Ну да. Сказано "они подружились", но не сказано, что против нас подружились.
А где Вы встречали определение ПОНОСТЬЮ описывающее явление )))

В курсе. Как "мировое сообщество" отреагировало интересно.
Эээ не знаю :(, думаю скромно промолчало …

И что, если мы в НАТО вступим Билл импотентом станет?
Еще раз: членство в НАТО само по себе противоречий не снимет! А с учетом того, что наше принятие обострит противоречия внутри НАТО (между Европой и США) нас просто не примут. Все.
1 Я хотел продемонстрировать, что горячая линия ничего не дает, кроме устранения времени необходимого для набора номера. А нужны военные наблюдатели и все такое, чтоб мы знали зачем они на А-10 бомбу подвесили, а они знали куда наш танк поехал и главное зачем, тогда и дергаться будем поменьше и понимать друг друга получше.
2 Как это не снимет, по поводу нефти согласен, а вот ПВО противо баллистическое уже можно будет поставить под вопрос. Вы же понимаете, на просто нужно убедить пару сенаторов о том что наш президент не перепьет и не шарахнит по ним высокоточными ядренымии ракетами НЕ БОЛЕЕ ТОГО
3 Я не спорю что не примут, я говорю о том надо ли нам это, и если окажется, что надо тогда надо сконцентрироваться на этом направлении и в один прекрасный день… что то будет короче… )))

А нужны военные наблюдатели и все такое, чтоб мы знали зачем они на А-10 бомбу подвесили, а они знали куда наш танк поехал и главное зачем, тогда и дергаться будем поменьше и понимать друг друга получше.

Так такая система уже есть. И членство в НАТО непричем.

2 Как это не снимет, по поводу нефти согласен, а вот ПВО противо баллистическое уже можно будет поставить под вопрос. Вы же понимаете, на просто нужно убедить пару сенаторов о том что наш президент не перепьет и не шарахнит по ним высокоточными ядренымии ракетами НЕ БОЛЕЕ ТОГО

С точностью до наоборот. Официально они ПРО строят не против нас, а против Корей всяческих. И если мы будем "дружить", то это у нас уже не будет аргументов против ПРО.

3 Я не спорю что не примут, я говорю о том надо ли нам это, и если окажется, что надо

Вы говорите, что надо. А я пытаюсь вытянуть из вас обоснование. Так?

А вообще, что нам нужно? (И что вы пытаетесь решить вступлением в НАТО)
1) Чтобы не было войны.
2) Чтобы наши военные расходы были как можно меньше.
3) Если получится - еще денюжек побольше заработать.

Я ничего не забыл?

А теперь ответ:
1) До тех пор, пока напавший 100% получает ядерный ответ, войны не будет. Само по себе вступление в НАТО не меняет ничего.
2) При вступлении в НАТО потребуются гигантские расходы. Сокращение расходов в дальнейшем неочевидно.
3) При вступлении мы потеряем существенную часть неНАТОвкого рынка оружия (и не только оружия). Сколько мы сможем урвать в НАТО - это вопрос.

Так такая система уже есть. И членство в НАТО непричем.
Да но она не работает, надо идти дальше…

С точностью до наоборот. Официально они ПРО строят не против нас, а против Корей всяческих. И если мы будем "дружить", то это у нас уже не будет аргументов против ПРО.
Во первых, ограничений по ПРО никто не снимал.
Ядреные ракеты никуда не денутся,
Я не вижу почему мы не можем оспаривать создание ПРО находясь в составе НАТО.

А вообще, что нам нужно? (И что вы пытаетесь решить вступлением в НАТО)
1) Чтобы не было войны.
2) Чтобы наши военные расходы были как можно меньше.
3) Если получится - еще денюжек побольше заработать.
Я ничего не забыл?
А теперь ответ:
1) До тех пор, пока напавший 100% получает ядерный ответ, войны не будет. Само по себе вступление в НАТО не меняет ничего.
2) При вступлении в НАТО потребуются гигантские расходы. Сокращение расходов в дальнейшем неочевидно.
3) При вступлении мы потеряем существенную часть неНАТОвкого рынка оружия (и не только оружия). Сколько мы сможем урвать в НАТО - это вопрос.

Во, именно то что нужно по пунктам:

1. С первым согласен, воины не будет между нами, пока есть МБР.
Амы потихоньку будут отхватывать по кусочку от мирового пирога, скоро поднимется китай и тоже захочет, скоро у Индии, Пакистана будут боеспособные БР, а у Ирака и черт знает кого будет по Я бомбе. Скоро, скоро у нас возникнут некоторые проблемы со стабильностью в области ядреного оружия. А цены на нефть упадут, а парк МБР обновлять пора 10 лет назад, а еще парочку черных понедельников переживем? Мораль – кому это все надо? Мы будим беднеть, Амы богатеть, если мы хотим держаться на уровне то надо немедленно объединятся или с Китаем или с Нато.
Второй вариант это отбросить амбиции и тихонько продолжить свое существование, когда нибудь выкарабкаемся и наростим потенциал до старого уровня, ну скажем лет через 50 – 70, если Ирак не далбанет по Аляске а та по Пакистану, и чихать все хотели на наши МБР, понимаете закончат игру без нас, не факт что амы как мировой полицейский смогут всех контролировать, хотя может мне просто надо обратиться к психиатру специализирующемуся на паранойи )).

2. При вступлении понадобятся немерянные расходы, по нашим меркам, по их меркам не очень.
Фишка еще в том, что мы в идеальном положении с точки зрения минимизации материальных потерь (через 10 лет это будет действительно очень дорого), конечно расходы на армию удесятирятся, но это можно совместить с реорганизацией, обновлением парка техники, в конце концов у нас армия будет!

3. Я не вижу как тут можно денег заработать, наметок конечно масса но все вилами по воде. Я не зря Петра упомянул тут перспективы открываются немерянные, в плане входа в евросоюз, объединения с хохлами, от нас наши сателлиты разбегаться перестанут.


К слову я не отвечаю на Ваши аргументы по которым мы договорились
Определенная степень доступа к их технике
Сложный это вопрос... Не знаю...


, а мои Вы почему опускаете?

я хочу устранить возможность мордобоя из-за непоняток

Договорились?

Да но она не работает, надо идти дальше…

Стоп! В чем она не работает?

Во первых, ограничений по ПРО никто не снимал. Ядреные ракеты никуда не денутся, Я не вижу почему мы не можем оспаривать создание ПРО находясь в составе НАТО.

Сможем. Но уже с другой позиции, ИМХО менее выйгрышной. К тому же, я уверен, что одним из условий вступления в НАТО будет ратификация СНВ-2.

Скоро, скоро у нас возникнут некоторые проблемы со стабильностью в области ядреного оружия.

Какие проблеммы?

А цены на нефть упадут, а парк МБР обновлять пора 10 лет назад, а еще парочку черных понедельников переживем?

А в случае с НАТО нам все это делать не придется? Или нам США деньги на строительство МБР дадут?

Мы будим беднеть, Амы богатеть, если мы хотим держаться на уровне то надо немедленно объединятся или с Китаем или с Нато.

Еще раз: как связано наше богатство/бедность и членство в НАТО?

Второй вариант это отбросить амбиции и тихонько продолжить свое существование

Как вы себе это представляете?

При вступлении понадобятся немерянные расходы, по нашим меркам, по их меркам не очень.

Стоп! Во-1, цифры есть? Во-2, а причем здесь "их" мерка? Или вы думаете, что они нам денег на наше вооружение дадут? Нет, расходы будут немеряные и за наш счет.

Фишка еще в том, что мы в идеальном положении с точки зрения минимизации материальных потерь (через 10 лет это будет действительно очень дорого)

Обьясните, плиз.

от нас наши сателлиты разбегаться перестанут.

Только они уже не совсем нашими будут.

К слову я не отвечаю на Ваши аргументы по которым мы договорились, а мои Вы почему опускаете?

Я опускаю аргументы, которые вы не можете доказать, а я не могу опровергнуть, т.е. сильно спорные моменты.

Я хотел бы прокомментировать только один вопрос:

>Официально они ПРО строят не против нас, а
>против Корей всяческих.

Не только "официально", но и реально. Отразить наш удар или там удар Китая такая ПРО сможет разве что в очень далекой перспективе, если вообще сможет.

>И если мы будем "дружить", то это у нас уже
>не будет аргументов против ПРО.

У нас их и так нет.

>1) До тех пор, пока напавший 100% получает
>ядерный ответ, войны не будет.

Вы упускаете самый главный момент: ядреное оружие расползается по миру с огромной скоростью, и уверенности что какой-нибудь Усама не запустит из того же Афганистана парочку МБР в сторону США или России уже нет. Так что войны-то может и не будет, но вот атомное пепелище на месте Москвы или там Ленинграда вполне может получиться, и что в этом случае мы будем делать ? Срывать всей своей мощью афганцев ?

Немного сумбурно - просто интересно стало
Господа, а как вы представляете себе вступление России в НАТО? Реально?
Ведь в таком блоке могут быть только союзники, т.е. те, у которых общие интересы.
Пока из общих интересов только ПРО от корей всяких.
А так по поводу Чечни и Югов- сплошные противоречия.
Кто в таком блоке будет командовать?
К тому же смотрите, после вхождения в этот блок Росиии получится что объединилась вся Европа+штаты. Если кто еще помнит, то учили про три центра империализма, между которыми противоречия - штаты, европа и японцы. И тут вдруг блок европы так усиливается. (счас основная сила НАТО - это войска штатов).
А тут придут русские, да которым заплатят, как привыкли буржуи. Дальше два варианта а) объединившася европа вздыбится против штатов (а то что вводится евро показывает, что мысли такие есть, не всем нравится, что бакс - мировая валюта) б)российская армия становится наемной для блока НАТО который быстренько херачит с ее помощью всех остальных, кто еще не может противостоять ему (типа югов, ираков и т.д.). Если после этого от россии что-то остается, то будет что-то более веселое.
Кстати, помимо НАТО у россии есть еще пара серьезных потенциальных партнеров - это индия и китай. У них много народу, обе страны явно готовятся воевать (индия - с пакистаном, китай - за городок там один). Если будет блок Росиия-индия-китай, то в таком блоке росиия в отличие от НАТО займет как минимум уверенное положение - как основной роизводитель вооружений. Зато в мире будут два серьезных блока, с противополоными интересами. А такое противостояние хорошо не кончается...
Причем блок такой тоже просматривается, по крайней мере по разговорам в оценке Югов и чечни.

Так что со словами нашего ИО по поводу объединения с НАТО полная непонятка. Складывается впечатление, что он брякнул, а теперь все крутятся и придумывают, как бы так объяснить да понять его слова. Причем ничего конкретного сказано не было. Типа "мы с вами объединимся, если ваши условия нас устроят." Или, как говорил ходжа насреддин "сделка будет успешной, если в радиусе 300 метров около вас не окажется лысого".
Конечно здорово было бы, если бы объединились, сократили армии, бросили строить F-117 и СУ-27 а занялись бы чем-нить более полезным, (см. Казанцева...)
но пока с этим облом-с.

Зато в мире будут два серьезных блока, с противополоными интересами. А такое противостояние хорошо не кончается...

Категорически не согласен! ИМХО это как раз самое спокойное и стабильное состояние.

Складывается впечатление, что он брякнул, а теперь все крутятся и придумывают, как бы так объяснить да понять его слова.

Полностью согласен. Ослик ИО, видимо, продолжает традицию царя бориса - брякнул сдуру, а потом вся страна разгребает...

Кстати, по поводу ЯО и террористов.
Да оно им и не нужно. Есть более эффективные и дешевые стредства: химия и микробы. И то и другое не очень хорошо против танков (в отличие от ЯО), но отлично подходит для террактов - дешево, ничем не определяется, а по вредоносности и простоте доставки даже превосходит ЯО

> Категорически не согласен! ИМХО это как раз самое спокойное и стабильное состояние.

Только денег в трубу улетает много очень...
Да и карибкский кризис пресловутый был, слава богу без особых последствий.

> Полностью согласен. Ослик ИО, видимо, продолжает традицию царя бориса - брякнул сдуру, а потом вся страна разгребает...

Сдуру-не сдуру - спорно. Во первых последние дни только и говорят об этой херне а не о чехах - а там что-то сильно поплохело. К выборам войну закончить надо, а не получается. Во вторых эти слова выгодно обыграли западники - типо путин голова, классный чувак и т.д. (Про серьезные проблемы никро не задумывался, как обычно). Наши все зюгановы, явлинские и прочие трепачи засветились - короче поличтическая жизнь забурлила. И каждый говорит про путина. А в силу того, что ничего конкретного нет, то критиковать не за что, просто элементарная реклама.
А вообще господа куда мы катимся - подполковники Россией еще не командовали.

Не только "официально", но и реально. Отразить наш удар или там удар Китая такая ПРО сможет разве что в очень далекой перспективе, если вообще сможет.

Про Китай - не верно. У Китая всего несколько десятков МБР, способных достигнуть США. Наш удар США не смогут отразить. Пока. В случае ратификации СНВ-2 нам придется сильно сократить арсеналы, а изготовить разрешенные договором системы - денег нет. Вот тогда, путем добавления новых батарей противоракет, США могут получить защиту (или иллюзию) от нашего удара. По поводу истинной направленности их ПРО - http://nvo.ng.ru/armament/2000-02-25/6_norway_front.html
http://nvo.ng.ru/concepts/1999-12-03/4_myth.html

Вы упускаете самый главный момент: ядреное оружие расползается по миру с огромной скоростью, и уверенности что какой-нибудь Усама не запустит из того же Афганистана парочку МБР в сторону США или России уже нет.

1) Ядерное оружие не делается на коленке.
2) Тем более МБР.

Так что войны-то может и не будет, но вот атомное пепелище на месте Москвы или там Ленинграда вполне может получиться, и что в этом случае мы будем делать?

А что,что-то изменится при вступлении в НАТО?

[Edited by Sokrat (10-03-2000 at 10:22).]

Ну а если серьезно, то посмотрим как вело себя НАТО по отношению к России... Не зависимо от общественного строя, соц или кап. Как показали события последнего десятилетия с нами считались, когда позиция СССР/России их устраивала. Даже называли партнерами. Ирак, Хорватия, Бостния... Даже если мы вякали, то очень сдержанно. Когда началось в Косово и позиция стала жестче, на нас положили, и заговорили о возрождении холодной войны. А Чечня, тут вообще без комментариев, вчера опять понаехали... Вход в НАТО для нас, на условиях ядерной державы с соответствующим статусом, аналог Англии, Франции, Германии, невозможен. А носить амам тапочки и смотреть в рот, мне кажется для России унизительно...

Sokrat
Стоп! В чем она не работает?
Неужели я что то проспал и система уже работает? На каждой нашей базе МБР сидит по толстому сержанту морпеху США с рацией? А у них наши прапоры экономику подрывают?

Сможем. Но уже с другой позиции, ИМХО менее выйгрышной. К тому же, я уверен, что одним из условий вступления в НАТО будет ратификация СНВ-2.
Конечно, все может быть, но если неожиданно встанет вопрос по СНВ-2, то мы имеем полное моральное право поднять вопрос о пренодлежности Аляски, связи нет да? А у Вас значит есть? Обьясните почему наше положение станет менее выигрышным. И почему сейчас оно более выигрышное.

Какие проблеммы?
Хммм, все страны открывающие ядреную энергетику сталкиваются с рядом проблем, по статистике получается, что некоторые из них решаются неверно. Утечка мозгов из Росии это проблема, Бооольшая проблема встанет когда мозги начнут течь из Индии.

А в случае с НАТО нам все это делать не придется? Или нам США деньги на строительство МБР дадут?
Хмм в случае вступления парк можно очень сильно урезать, и да выбить деньги на модернизацю.

Еще раз: как связано наше богатство/бедность и членство в НАТО?
Еше раз повторяю, никак!
Оно и не должно быть связанно, оно связанно с нашей обороноспособностью.
Мы будем или медленно тонуть дальше или потихоньку выплывать, но медленно, в любом случае мы немерянно отстанем от нато и китая, как выход объединение с теми либо другими для получения китайских денег за нашу технику либо с нато, ради дальнего прицела на дружбу народов и контроль над усем шариком.

Как вы себе это представляете?
Как сейчас.

Стоп! Во-1, цифры есть? Во-2, а причем здесь "их" мерка? Или вы думаете, что они нам денег на наше вооружение дадут? Нет, расходы будут немеряные и за наш счет.
Откуда у меня цифры, если есть Вы им поверите?
Дорогой по их меркам проект не пройдет у них, денег на вооружение они нам не датут, но есть вариант отстроить общие базы и пусть А-10 летает вметсе с СУ-25

Фишка еще в том, что мы в идеальном положении с точки зрения минимизации материальных потерь (через 10 лет это будет действительно очень дорого)
Обьясните, плиз.
Если мы тонем то через 10 лет мы новые ботинки армии не купим,
Если мы всплываем ио через 10 лет будет жалко ломать отстроенное.

Только они уже не совсем нашими будут.
Они станут натовскими как и мы, дальше их прийдется удерживать экономикой.

Я опускаю аргументы, которые вы не можете доказать, а я не могу опровергнуть, т.е. сильно спорные моменты.
Ок, только Вы их отмечайте как нибудь, хоть по Станиславскому, а то я думаю что я могу доказать, а на самом деле не могу, но я то не знаю что я оказывается не могу

По ПРО
Цель 1
Разработка и отработка технологии,
В случае гипотетического объединени Росс-Китай-Индия, амы смогут скажем за 2 года поставить на дежурство и 1000 и 10000 ракет.
Цель 2
Убедить налогплотильщика в его полной безопасности и обеспечить общественное мнение для будущих миротворческих операций в странах разрабатывающих МБР.

Вы упускаете самый главный момент: ядреное оружие расползается по миру с огромной скоростью, и уверенности что какой-нибудь Усама не запустит из того же Афганистана парочку МБР в сторону США или России уже нет. Так что войны-то может и не будет, но вот атомное пепелище на месте Москвы или там Ленинграда вполне может получиться, и что в этом случае мы будем делать ? Срывать всей своей мощью афганцев ?
А что,что-то изменится при вступлении в НАТО?
Во во, наше объединение позволит давить или контролировать разработки в других странах.


Вот в конце концов серьезно больной вопрос,

Господа, а как вы представляете себе вступление России в НАТО? Реально?
Да нет конечно, никто к этому не готов, но реч о том А вдруг ))

Ведь в таком блоке могут быть только союзники, т.е. те, у которых общие интересы.
В данной ситуации два варианта
- Обьединение с европой, это хорошо
- Лечь под Амов, бросить и предать союзников, потерять рынки
(если у кого проблемы с гордостью – обращайтесь в институт блааародных девиц, в политике слово гордость отсутствует)

Пока из общих интересов только ПРО от корей всяких.
Ну неправда, есть у нас варианты сотрудничества,

А так по поводу Чечни и Югов- сплошные противоречия.
Есть, и тут не упираться надо, а разрешать противоречия

Кто в таком блоке будет командовать?
А черт его батька душу знает

Про Индию и Китай
Маловероятно, мы чуть ближе к ним чем к европе, но все равно слишком далеки от альянса

Конечно здорово было бы, если бы объединились, сократили армии, бросили строить F-117 и СУ-27 а занялись бы чем-нить более полезным, (см. Казанцева...)
но пока с этим облом-с.
Я тоже туда хочу

>Про Китай - не верно. У Китая всего
>несколько десятков МБР, способных
>достигнуть США.

Это сейчас их два десятка. Развертывание DF-31 назначено на 2003 год, а DF-41 на 2010, если мне не изменяет память. Так что к моменту сдачи первой очереди амовской ПРО китайцы наклепают достаточно ракет.

>В случае ратификации СНВ-2 нам придется
>сильно сократить арсеналы, а изготовить

СНВ-2 это где-то с 1500 боеголовок, насколько помню. В самом лучшем случае амовская ПРО (в том виде как она сейчас задумывается и в районе 2010-2020 года) сможет перехватить пару сотен.

>1) Ядерное оружие не делается на коленке.

Не делается, зато покупается. Количество изготовителей же растет с каждой пятилеткой

>А что,что-то изменится при вступлении в НАТО?

А Вы подумайте. Я даже подскажу в каком направлении думать: у них будет ПРО, а у нас куча "Тополей", от которых в такой ситуации никакого толка.

---

>Есть более эффективные и дешевые стредства: химия и микробы

Сомневаюсь в их эффективности и дешевизне, на МБР все как-то ядреные бомбы да ядреные бомбы ставят.

---

>Вход в НАТО для нас, на условиях ядерной
>державы с соответствующим статусом, аналог
>Англии, Франции, Германии, невозможен

Естественно никто нас туда завтра же не возьмет, но если начать процесс сейчас, то лет через десять-двадцать глядишь и примут.

Неужели я что то проспал и система уже работает?

Так, давайте договоримся, что должно быть результатом. ИМХО - снижение вероятности случайного начала войны до 0.00...%. Что по вашему?

Обьясните почему наше положение станет менее выигрышным.

Пожалуйста: сейчас мы можем заявить, что опасаемся, что ПРО США сможет перехватить наш (разумеется, ответный) удар. В случае вступления в НАТО - какой удар? Мы же союзники!

Хммм, все страны открывающие ядреную энергетику сталкиваются с рядом проблем, по статистике получается, что некоторые из них решаются неверно.

Что вы хотели этим сказать?

Утечка мозгов из Росии это проблема, Бооольшая проблема встанет когда мозги начнут течь из Индии.

Какая проблема?

Хмм в случае вступления парк можно очень сильно урезать

За счет чего?

и да выбить деньги на модернизацю.

Бред. Кто нам их даст и зачем?

Мы будем или медленно тонуть дальше или потихоньку выплывать, но медленно

А это зависит только от нашего правительства. И членство в НАТО тут вообще не при чем. Или докажите обратное или перестаньте оперировать этим аргументом.

как выход объединение с теми либо другими для получения китайских денег за нашу технику

+ Возможно создание военного союза с Индией и Китаем. Хуже, чем НАТО?

либо с нато, ради дальнего прицела на дружбу народов и контроль над усем шариком.

Чей контроль? Уж не США ли?

Откуда у меня цифры, если есть Вы им поверите?

Нет? Тогда не болтайте чепухи.

Дорогой по их меркам проект не пройдет у них, денег на вооружение они нам не датут, но есть вариант отстроить общие базы и пусть А-10 летает вметсе с СУ-25

Т.е. нет у нас денег на свою армию - мы американцев позовем, пусть нас охраняют? Браво! Я просто в восторге.

Если мы тонем то через 10 лет мы новые ботинки армии не купим, Если мы всплываем ио через 10 лет будет жалко ломать отстроенное.

Нда... Аргумент... Боюсь, в эти 10 лет мы ничего не построим.

Во во, наше объединение позволит давить или контролировать разработки в других странах.

Как? Механизм, плиз.

(если у кого проблемы с гордостью – обращайтесь в институт блааародных девиц, в политике слово гордость отсутствует)

У вас проблем с гордостью нет, за отсутствием таковой?

Ну неправда, есть у нас варианты сотрудничества,

Какие?

Есть, и тут не упираться надо, а разрешать противоречия

Мы с конца 80х "разрешаем противоречия". Результаты напомнить?

Развертывание DF-31 назначено на 2003 год, а DF-41 на 2010, если мне не изменяет память. Так что к моменту сдачи первой очереди амовской ПРО китайцы наклепают достаточно ракет.

У вас есть цифры?

СНВ-2 это где-то с 1500 боеголовок, насколько помню.

Это сколько разрешено. А сколько мы сможем поставить не вооружение - это 2й вопрос.

Не делается, зато покупается.

Факты продажи?

А Вы подумайте. Я даже подскажу в каком направлении думать: у них будет ПРО, а у нас куча "Тополей", от которых в такой ситуации никакого толка.

Я совсем глупый, разъясните.

>Есть более эффективные и дешевые стредства: химия и микробы
Сомневаюсь в их эффективности и дешевизне, на МБР все как-то ядреные бомбы да ядреные бомбы ставят.

1)ЯО более эффективно против военных объектов, чем биологическое и химическое, но они весьма эффективны против мирного населенеия.
2)Химическое оружие действительно очень просто в изготовлении.

>У вас есть цифры?

Сомневаетесь в производственных мощностях Китая ?

>Это сколько разрешено. А сколько мы сможем
>поставить не вооружение - это 2й вопрос.

А что мешает ? Сейчас вот наверное даже больше в несколько раз стоит на дежурстве.

>Факты продажи?

Причем здесь конкретная продажа ??? Факт в том что вероятность продажи увеличилась многократно. ЯО имеет куча стран, причем весьма нестабильных: Пакистан, Корея, ЮАР; да и МБР сейчас кто только не разрабатывает, к моменту доведения амовского ПРО до ума всякий уважающий себя шейх заведет МБР

>Я совсем глупый, разъясните.

У них будет ПРО. Нам ПРО в ближайшее время не светит, слабо уже в одиночку, но в случае серьезных улучшений в отношениях с НАТО, мы можем получить соответствующую помощь в создании ПРО.

>1)ЯО более эффективно против военных
>объектов,

Опять же смотря против каких объектов.

>чем биологическое и химическое, но они
>весьма эффективны против мирного населенеия.

Вот в этой-то эффективности я и не уверен.

>2)Химическое оружие действительно очень
>просто в изготовлении.

Разве что хлор. А Вы какое имели в виду ?

>А вообще господа куда мы катимся - подполковники Россией еще не командовали.

Был один полковник, которым командовал "подполковник". К чему привело, да к 17 году...

Только над тем полковником генералов не было...
А вообще мы плавно смещаемся от нато к вопросу "Как нам обустроить Россию" Не стоит однако

Сомневаетесь в производственных мощностях Китая?

Если бы это были расчески - не сомневался бы. А это МБР + ЯБЧ. Так что цифры, плиз.

А что мешает? Сейчас вот наверное даже больше в несколько раз стоит на дежурстве.

Сейчас - да. Но:
1) По СНВ-2 все ракеты с РГЧ должны быть похерены.
2) ПЛАРБ мы постепенно лишаемся (дорогие они).
3) Старые МБР надо менять.
4) У нас 1 (один) завод, выпускающий по 11 (если склероз не изменяет) Тополь-М в год.

Итого, сколько МБР у нас будет в 2010 году?

Факт в том что вероятность продажи увеличилась многократно.

Это да. Только с какой до какой?

к моменту доведения амовского ПРО до ума всякий уважающий себя шейх заведет МБР

Это только если мы Тополями торговать начнем. Какие страны имеют ракетную программу, близкую к МБР?

в случае серьезных улучшений в отношениях с НАТО, мы можем получить соответствующую помощь в создании ПРО.

С какой радости? Зачем им помогать нам строить нашу ПРО?

Вот в этой-то эффективности я и не уверен.

Вы всегда носите с собой ОЗК? Или даже ходите в нем все время?

Разве что хлор. А Вы какое имели в виду?

В 9м классе я знал технологию изготовления фосгена, синильной кислоты и дициана. Безо всякой секретной литературы. Асахара зарин состряпал. Чеченцы в 1ю войну фосген применили. Вообще, многие БОВ еще в 1ю мировую создали и применили. Еще доказательства?

снижение вероятности начала войны до 0.00...%

Как я уже говорил, до тех пор, пока напавши 100% уничтожается - неслучайной войны не будет. Сейчас ситуация именно такая. Измениться они может только при одновременном нашем разоружении и амовской ПРО. Так что наши определения сейчас эквивалентны.

Ядерный! Ядерный удар по своему союзнику! Что конкретно здесь непонятно????

"Извините, мы, конечно, союзники, но нас беспокоит, что вы сможете защититься от нашего ядерного удара, так что не стройте ПРО, пожалуйста." )

С возрастанием проводимых исследований (в том числе повторяющих наши или амовские) возростает вероятность аварий, утечек и.т.д.

И как наше членство в НАТО от этого избавит?

Когда ядерные «мозги» станут не «индпошивом», а «ширпотребом»

Причем тут наше членство в НАТО?

ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ХРАНЕНИЯ! Уже давали, кстати!

Для обеспечения безопасности хранения ЯО? Без проблем. Для модернизации средств доставки ЯО? Бред.

К членству в НАТО это предложение отношения не имеет

Тогда не надо его трогать.

>Чей контроль? Уж не США ли?
К сожаленью, есть вариант что членство в нато приведет к этому, но волков бояться …

ИМХО, вероятность этого варианта в случае нашего вступления в НАТО близка к 100%.

Чепухи? У Вас что ли цифры есть? У нато они есть? У нас?

Пробегали мимо меня цифры для новых членов НАТО. Точно не помню, но цифры огромные. Так это только Польши всякие с Чехиями...

>Т.е. нет у нас денег на свою армию - мы американцев позовем, пусть нас охраняют? Браво! Я просто в восторге.
Я рад за Вас. Аргументы или одни эмоции?

Я неправильно вас понял?

По поводу эффективности ЯО и химии

По моему очевидно. Да, ЯО эффективнее против военных, т.к. они мобильнее (т.е. смоются из зоны поражения), имеют ср-ва защиты (противогазы) и т.д. Более того, в случае применения ЯО по мирным тоже мало не покажется. НО ЯО на МБР очень дорого.
Теперь химия. Дешево, технологии доступны на уровне начала века, легкие боеприпасы. Средства доставки - снаряды (помните, был скандал со сверхдальнебойными пушками Хуссейна - прибили там спеца. Но кто сказал, что это дело не продолжили и не усуглубили)
Можно тащить в баллонах, бутылках - в чем угодно. Кто-то назвал химию - "ЯО для бедных".
Микробы - отличное оружие для диверсий (в чечне была станция соответсвующая, правда вроде мирная. Слава богу, коллекции бактерий успели вытащить - об этом писали. А то на себе бы попробовали что это такое). Для государства найти возбудителей проблем не составит, а дальше по накатанной. Причем контролировать этих возбудителей, в отличие от ЯО гораздо сложнее - они же делятся и размножаются... И не обязательно дело доводить до летального исхода - если пол-страны чихать будет, а еще полстраны лечить заболевших, то энту страну можно брать голыми руками.
Так что не проблема и без ЯО сильно нагадить США и НАТО.
Кстати интересно, что ЯО не запрещено, а химия и микробы всеми охаиваются.

По поводу китая и индии.
Они очень быстро развиваются. Это раз. НАселения у них (цифры - как помню со школы, счас уже явно больше) 1.5 и 0.7 миллиарда человек. Суммарно почти половина населения шарика. Если такая арава (армия миллионов в 20 - не проблема) всерьез ломанется, то никакие А-10 не помогут. Просто патронов не хватит. Как мураши. С палками. Их никак не остановить будет.
Причем если такая штука закрутится, то НАТО нам помогать не будет (даже если мы будем их союзниками). Зачем? Пока до них еще докатится... Пока США и НАТО усиленно помогают мусульманам во всем мире, а особо - у наших границ (Талибы, таджикистан, чечня, косово). Не хочу никого обвинять, но энти друзья нас в союзниках не числят.

Теперь по поводу НАТО и США. Тут высказывались "сократим вооружения, они дадут деньги на модернизацию", "наши вооружения станут натовским", "будем вместе противостоять китаю с индией"
Ну как можно быть такими наивными? Наше оружие будет натовским, но строить его будут в штатах. А Россию будут класть еще интенсивнее, пока совсем не положат (дело тут не только в гордости - я написал, чем модет закончится "лежачее" пложение. Про заботу янкосов о тех, кто их слабее могут хорошо рассказать индусы. В бхопале выжившие). Ихний ВПК с нашим конкурирует и будет конкурировать. Просто как только объединимся - значит секреты общие - либо шпионаж, либо скупка КБ и заводов - либо поставка оружия по демпинговым ценам - либо кредиты на перевооружение, но по штатовским стандартам. Зарубежные союзники и покупатели пропадут сразу, новых нет - лет через пять последний СУ закатят в музей. И все. Дальше будем нефть добывать и лес рубить.

Они очень быстро развиваются.
Бесспорно, они бы нам были прекрасными союзниками в плане торговли, военно техническом сотрудничестве и т.д. Но объединение с ними в военный альянс я себе не представляю. Как это будет выглядить? Я ни разу не встречал заявлений индусов о желании присоедениться к нам.

НАселения у них (цифры - как помню со школы, счас уже явно больше) 1.5 и 0.7 миллиарда человек.
Что с того, потенциал есть, через 20 лед будут и немерянные возможности, но что из этого истекает, Вы не закончили свою мысль.

Если такая арава (армия миллионов в 20 - не проблема) всерьез ломанется, то никакие А-10 не помогут.
1. Куда ломанется?
2. Зачем ломанется?
3. При чем тут А-10? Они на Амов накинутся? Как.
4. Кто выпустит на такую армию А-10 если есть ядреная бомба?
По левому флангу пойдут СТО тысяч, с правого фланга атакуют ДВЕСТИ тысяч, а в лоб, мы пустим танки, сначала один, потом сразу за ним – второй ))

такая штука закрутится, то НАТО нам помогать не будет (даже если мы будем их союзниками). Зачем?
Какая штука не понял, но предпологаю что это они нас атакуют
1 Зачем?
2 Кто нам тогда поможет, т.е. что Вы предлагаете делать в данном случае если альянс с нато нам не подходит?
3 Какая разница будет нам нато помогать или нет, нас как котят передавят в любом варианте, но нато ОБЯЗАТЕЛЬНО применит МБР и по китаю и по нам, (после того как мы применим МБР по Китаю) они не могут допустить захвата Китаем наших ресурсов.И я бы на их месте поступил так же...

Зачем? Пока до них еще докатится...
Они идиоты? Вы за окно давно смотрели? Кто из нас идиоты?

Пока США и НАТО усиленно помогают мусульманам во всем мире, а особо - у наших границ (Талибы, таджикистан, чечня, косово). Не хочу никого обвинять, но энти друзья нас в союзниках не числят.
Еще раз повторяю, я бы делал то же самое, россия бы делала то же самое, все бы делали то же самое, объясните мне почему они не имеют право нас давить?

Ну как можно быть такими наивными? Наше оружие будет натовским, но строить его будут в штатах.
Весма вероятно, но Вы указываете на худший расклад, Вы его считаете единственным?

А Россию будут класть еще интенсивнее, пока совсем не положат (дело тут не только в гордости - я написал, чем модет закончится "лежачее" пложение.
Может, десять раз может, если мы будим идиотами то так оно и закончится в любом варианте и при неприсоединении и при альянсе с нато или китаем.

Про заботу янкосов о тех, кто их слабее могут хорошо рассказать индусы. В бхопале выжившие).
При чем здесь янки, это они эту фигню взорвали?

Ихний ВПК с нашим конкурирует и будет конкурировать.
В случае обьединения мы будем в худшем положении, но думаю можно выиграть по другим параметрам.

Просто как только объединимся - значит секреты общие - либо шпионаж, либо скупка КБ и заводов
Харриер знаете?
Мираж летает?
Евро файтер разрабатывается? Почему

либо поставка оружия по демпинговым ценам
Мы им? Почему? Кто Сухого заставить продавать по демпинговым ценам? Кому? Сушки амам? Или Китаю? Сушки, Китаю, по демпинговым ценам? Вы с кем объединяться желаете? Извините если не правильно Вас понял.

Зарубежные союзники и покупатели пропадут сразу, новых нет - лет через пять последний СУ закатят в музей. И все. Дальше будем нефть добывать и лес рубить.
Пропадут неправильное слово, рынок сузится бесспорно, мы сможем наверстать по другим статьям.

Я так и не понял что уважаемые Критики идеи предлагают? Альянс Индия-Китай? Обоснуйте. Просто ждать? Обоснуйте целесообразность.

Так, давайте договоримся, что должно быть результатом. ИМХО - снижение вероятности случайного начала войны до 0.00...%. Что по вашему?
Это тоже, но главная цель это не
снижение вероятности случайного начала войны до 0.00...%
а
снижение вероятности начала войны до 0.00...%

Пожалуйста: сейчас мы можем заявить, что опасаемся, что ПРО США сможет перехватить наш (разумеется, ответный) удар. В случае вступления в НАТО - какой удар? Мы же союзники!
Какой удар ?
Ядерный! Ядерный удар по своему союзнику! Что конкретно здесь непонятно????

Что вы хотели этим сказать?
С возрастанием проводимых исследований (в том числе повторяющих наши или амовские) возростает вероятность аварий, утечек и.т.д.

Какая проблема?
Когда ядерные «мозги» станут не «индпошивом», а «ширпотребом»

Хмм в случае вступления парк можно очень сильно урезать
За счет чего?
Ну я не знаю как тут дальше объяснять, Вы разницу между Альянсником, конкурентом и врагом себе ясно представляете ?

Бред. Кто нам их даст и зачем?
АМЫ! ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ ХРАНЕНИЯ! Уже давали, кстати!

А это зависит только от нашего правительства. И членство в НАТО тут вообще не при чем. Или докажите обратное или перестаньте оперировать этим аргументом.
В данном предложении, приведен наш дальнейший курс, учитывающий возможности как улучшения так и ухудшения обстановки в России. К членству в НАТО это предложение отношения не имеет, оно имеет отношение к нашей обороноспособности независимо от нато, или (без обид) заканчиваем дискуссию или вы начинаете думать над тем, что читаете.

+ Возможно создание военного союза с Индией и Китаем. Хуже, чем НАТО?
Индия по жизни являлась лидером движения неприсоединения, Членство с Инд и Китаем имеет ряд положительных и отрицательных сторон, приведите их и мы их рассмотрим, я не могу параллельно агитировать за Два противоположных альянса.
Я конечно могу, но у меня и так уже язва есть )))

либо с нато, ради дальнего прицела на дружбу народов и контроль над усем шариком.
Чей контроль? Уж не США ли?
К сожаленью, есть вариант что членство в нато приведет к этому, но волков бояться …

Откуда у меня цифры, если есть Вы им поверите?
Нет? Тогда не болтайте чепухи.
Чепухи? У Вас что ли цифры есть? У нато они есть? У нас?

Т.е. нет у нас денег на свою армию - мы американцев позовем, пусть нас охраняют? Браво! Я просто в восторге.
Я рад за Вас. Аргументы или одни эмоции?

Нда... Аргумент... Боюсь, в эти 10 лет мы ничего не построим.
Хе, хе, а это аргумент да

Как? Механизм, плиз.
А черт его знает, но на вскидку
Ирак разрабатывает. Наши ученые помогают. Россия об этом не знает? Знает но не пресекает, не выгодно.

У вас проблем с гордостью нет, за отсутствием таковой?
Это что оскорбление? Хило, как там было…
Я вас проткну в конце посылки …

Какие?
Пиво вместе пить веселей, новости смотрите!

Есть, и тут не упираться надо, а разрешать противоречия
Мы с конца 80х "разрешаем противоречия". Результаты напомнить?
Ну ну, плохо значет работаем да? Пусть я с Вами согласен, что теперь ,
- не писай в мой горшок?