Путин-3

РБК. 25.04.2000, Орел 16:47:15. И.о. президента России Владимир Путин в ходе своей поездки по Орловской области осмотрел сельские хозяйства и лично управлял трактором во время своего выезда на поле. Как известно, до этого глава государства совершил полет на истребителе Су-27, а также выходил в море на атомной подводной лодке.
____________

Танка не оказалось. Очередь за велосипедом.

Ох, помнится был у нас император, который любил ручками работать - плотничать, только головой работать не любил...

осмотрел сельские хозяйства и лично управлял трактором...
любил ручками работать <...>, только головой работать не любил

В огороде бузина,
а в Киеве - дядька.

///Ох, помнится был у нас император, который любил ручками работать - плотничать, только головой работать не любил...

Однако за неимением лучших прославился в истории как великий благодетель России. Так что ненадо выхлё... если Путин сравниться с Петром I-м Россия спасена.

ВСЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ОТ ТОГО БУДЕТ ЛИ ПУТИНА СЛУШАТЬСЯ НАРОД!

Однако за неимением лучших прославился в истории как великий благодетель России.

По поводу Петра существует и другая точка зрения, совсем не похожая на "официальную".

Так что ненадо выхлё...

Хм, что бы это значило?..

если Путин сравниться с Петром I-м Россия спасена.

Ну да, по сравнению с ЕБНом кто угодно за спасителя сойдет...

Ну, в России по-жизни никто никогда не слушался

Только подчинялись...

>осмотрел сельские хозяйства и лично управлял трактором

Для завоевания симпатий всех здесь присутствующих ему еще надо будет к монитору подсесть и пальцем в клавиатуру потыкать





[Edited by Ilya (26-04-2000 at 15:05).]

А он уже пару месяцев назад собирал все крупных деятелей Интернета в России (провайдеры и соотв. ведомства). Там вроде хотели упорядочить (взять под госконтроль) эту вольницу. Не знаю, чем все кончилось.
КГБ знает, почем опиум для народа...

2 ZIG

Вы наверное были в курсе где тогда земли бесплатно раздовали.

Не ходил бы воевать - у вас бы сейчас кирилицы на клавиатуре бы не было.

[Edited by aviafil (26-04-2000 at 23:11).]

2 AVIAFIL

А сколько кровушки тот император пролил попусту, не интересовались? А воевать как ходил? Сталин по сравнению с ним - младенец невинный

/**Однако за неимением лучших прославился в истории как великий благодетель России.

/*По поводу Петра существует и другая точка зрения, совсем не похожая на "официальную".

Ну так витайте в своих точках зрения. Факты останутся для нас, грешных реалистов.

/*Ну да, по сравнению с ЕБНом кто угодно за спасителя сойдет...

В принципе всё в мире относительно. Или вами изобретенна абсолютная шкала для всего?

[Edited by aviafil (26-04-2000 at 23:10).]

2 aviafil

Вопрос не в том, что ХОДИЛ, а в том КАК ходил.
А то что Петр вовсе не так хорош, как его представляют легенды и Толстой, это, собственно не я придумал. Историки, знаете ли. Да и Толстого если внимательно почитать, то там много нехорошего написано.
Кроме того, сколько народу полегло при строительстве Питера? А что он по пьяни творил? А табак кто привез? А бюрократию развел? А засилье импортных? И т.д. и т.п.
И флот, при ближайшем рассмотрении не он строить начал... (сам удивился, когда узнал)
Сравните со Сталиным: он и индустриализацию провел, и войну выиграл... Только что-то его не любят.

/*По поводу Петра существует и другая точка зрения, совсем не похожая на "официальную".

Ну так витайте в своих точках зрения. Факты останутся для нас, грешных реалистов.

Если вам интересны факты правления Петра - возьмите, например, Ключевского и почитайте именно факты. Обычно (в школе etc) нам преподносились выводы ("Великий", гений, etc), а факты как раз замалчивались.

2 ZIG

Ну вот мы и сошлись во мнениях: все понаделывали ошибок, и Пётр в том числе. И при этом больших. НО при грандиозных деяниях. А не ощибаеться тот кто ничего не делает. Если уважаемый Сократ предпочитает таких, то конечно и Путин и Пётр его бесят. Требуется некоторое самообладание чтобы смотреть на большую картину, а именно она важна.

И флот, при ближайшем рассмотрении не он строить начал... (сам удивился, когда узнал)

Корабли плавали по морю и до Петра. Например, крепость Орешек была построена новгородцами еще в 1323 году. Ясное дело, для защиты караванов. Под строительством же флота понимается создание ВМФ, не меньше. Так кто же начал это дело до Петра? Расскажите, пожалуйста.

---

А сколько кровушки тот император пролил попусту...

Вопрос не в том, что ХОДИЛ, а в том КАК ходил

А то что Петр вовсе не так хорош...

Обсуждая того или иного деятеля прошлого, мы почему-то подходим к нему с современными мерками. Но уверены ли вы, что нравственные ценности той эпохи совпадают с нашими? Помнится, при Петре крестьяне были крепостные, власть - от бога, а у слов "конституция" и "права человека" не было и синонимов. Как можно требовать от человека той эпохи следования современным гуманитарным нормам, если последние были "изобретены" через несколько веков после его смерти? Ну решил наместник бога на земле, что надо сделать что-то любой ценой, значит так и надо. А то, что "людишки" бунтовали - так на то они и грешники. Ну а подавление бунта - кара небесная.

Нет у нас права осуждать (равно как и хвалить) того, кто фактически принадлежал к другой цивилизации, бесполезно предъявлять счет покойникам, нелепо ожидать появления "восставших из ада" исторических персонажей (Петр, Сталин и т.д.). Ну не будет история повторяться 1:1 ! Зациклившись же на фантомной угрозе, мы пропустим реальную. Так, в 30-х годах сего века немецкий народ проглядел сами знаете что, аналогов чему в мировой истории тогда еще не было.

Любое людоедское зверство становится возможным только при поддержке широких слоев общества (при этом молчание - знак согласия). Началу сталинских репрессий предшествовала грандиозная и вполне успешная PR-акция по продвижению теории обострения классовой борьбы при переходе к социализму. Переделу собственности в Германии - аналогичная кампания на счет такого-сякого заговора. Развалу СССР - мощнейшая антисоветская "пропаганда" (лживые обещания вождей, нищета наших рабочих по сравнению с западными и т.д. и т.п.). Власть действительно зависит и всегда зависила от народа. Только народ сликом часто бывает не в меру туповатый. Что позволим с собой сделать - то с нами и сделают. Захотим лагеря - будут лагеря, захотим войну - будет война, захотим построить чиновников в три шеренги и спросить с каждого - на том история мздоимства на Руси и закончится. Только вот беда, не зависит это от конкретного человека, а зависит сразу от всего общества. Но каждый из нас может влиять на него в нужном направлении. Вспомните начало века: PR-акция горстки маргиналов расшатала и развалила целую империю. Современные технологии круче, поди:). Так что наше будущее - в наших руках:). ВВП бояться - в лес не ходить!:)

[Edited by Igor (27-04-2000 at 23:50).]

> современными мерками

Разговор-то был о Путине. Было сказано (не совсем точно), что Путин- современный Петр.
Вот и понеслась.
А кровь - она всегда кровь. Просто для оценки деяний Петра давайте посчитаем.
Известно, что при строительстве Питера умерло 20 000 пленныш шведов.
Население шарика тогда было (миллиард в 1900, кажется, сооответсвенно в 1700 - где-то 600 000 000 - предлагаю знающим меня поправить). Сейчас 5 миллиардов, выросло в 8,3 раза. Перемножаем и получаем, что 20 тыс. в 1700 году это тоже самое, что 166 тыс. в 2000. Как впечатляет?
Петр ЛЮДЕЙ НЕ СЧИТАЛ. Хотите чтобы вас тоже не считали.(кстати, кто препость-то ввел, не Петр часом?). Хотите чтобы в наше время тоже самое было? Получится великая россия, но пустая. Вон сибирь пустая стоит, давай осваивать. Ну сгинет миллионов 20 от болезней и тяжелого труда, ну и что?


> Так кто же начал это дело до Петра? Расскажите, пожалуйста

Сам не историк, просто слышал и в память врезалось. По моему, строить флот начал его отец, или кто-то еще раньше, причем делали это не ударными темпами, а потихоньку. Петр флот построил (точнее организовал строительство), да, но люди при этом мерли толпами. И что-то я слышал еще о том, что из-за того, что корабли строились быстро, не хватало леса и корабли получались низкокачественные...

ВВП бояться - в лес не ходить!
Да никто его и не боится, просто прикалывают его поездки да полеты. А лес нам на%уй не нужен, мы в него и так не пойдем

Ну вот мы и сошлись во мнениях: все понаделывали ошибок, и Пётр в том числе. И при этом больших. НО при грандиозных деяниях.

Хорошо, перечислите его "грандиозные" деяния и их ближайшие последствия. Не забудьте его поход на турок, в результате которого отдали Азов и половину флота, посчитайте человеческие потери России, не забудьте деяния "птенцов гнезда петрова", например Меньшикова, укравшего примерно годовой бюджет Российской Империи, etc.

Помнится, при Петре крестьяне были крепостные

Стали крепостные.

власть - от бога, а у слов "конституция" и "права человека" не было и синонимов.

Как ни странно, синонимов не было, а права были. Поинтересуйтесь системой власти до Петра и что он ввел.

Требуется некоторое самообладание чтобы смотреть на большую картину, а именно она важна.

Именно так можно оправдать любое людоедство не только в прошлом, но и в настоящем и будущем. Лучше будет согласиться с тем, что историю следует изучать, а не оценивать и делать из нее выводы, а не развешивать ярлыки на покойников.

It doesn't matter how many people died during Peter's 1 rule (i'm sure they were necessary at the time) the facts tell me that Peter Achieved more that the rulers before him, and thanks to him The Katherine The Great was able to build on his success and expand Russian Empire at an amazing 2,000 square miles annually for the rest of the 18th century.

Second reason is that by Building Saint-Petersburg he was able to provide Russia with a warmer water harbor which unlike Archangel'sk remained open for the most of the year. Also it gave greater access to Europe (trade in particular) wich helped in future a lot.

In addition Peter The Great was raised in different society's he traveled alot and there for he was able to judge on their successes in some areas and the failure in the other which gave him a clue on what the Russian future should look like. The necessity of importing foreigners grew out of lack of our own professionals.

крепостные showed up after he began to wage war, reason for it was that when he was asking local governors (forgat the actual name) to send him more people to serve in army (don't forget the service was 25 years long) they told him that they can't afford to do that for the reasons that the people who worked for them were quitting en-masse
That's what forced him to pass the law and create крепостныx.

Turkey was the special case it alway's harrased Russias South border towns and our allies at the time. And don't forget the Black Sea access and Mediterranean Both of which are still playing a big role in our Country's future

I hope i was able to shine some lite on your questions

Can anyone translate this to Russian? ( I don't have cyrillic on my puter)

>захотим построить чиновников в три шеренги
>и спросить с каждого - на том история
>мздоимства на Руси и закончится

Вы оптимист. Да хоть в десять постройте, все равно не поможет.

>> It doesn't matter how many people died during Peter's 1 rule

НИ Х%Я СЕБЕ!
Вам конечно из-за бугра виднее, но если такой орел в России придет к власти (сейчас), и во имя великих идей не будет никого жалеть, то вам тоже мало не покажется

Короче, с праздником всех!
Тут я попробовал приложить Promt 98 на письмо Jag-а (самому бить влом). Получилось прикольно, но понять можно. Отпишите, стоит ли продолжать эксперимент?

Это не имеет значение, сколько людей клеймили в течение 1 правила(правления) Питера (я уверен, что они были необходимы во время) факты сообщают мне, что Питер Ачиевед больше, что линейки перед ним, и благодарностью ему Кэтрин Большой была способна пользоваться его успехом и расширяться Империю Русского в удивительных 2,000 квадратных милях ежегодно для остальной части 18-ого столетия.
Вторая причина - то, что, Строя Святой - Petersburg он был способен обеспечить Юфть более теплой водной гаванью, которая в отличие от Archangel'sk осталась открытой в течение большинства года. Также это дало больший доступ к Европе (торговля в особенности) wich помогла в будущем много.

Кроме того Питер Большой был поднят в различном обществе, он путешествовал alot и туда, поскольку он был способен судить на их успехах в некоторых областях и неисправности в, другой который дал ему ключ, на что Русском будущее должно напомнить. Потребность импортирования иностранцев росла из недостатка наших собственных профессионалов.

Крепостные разоблаченный после того, как он начал к войне заработной платы, причина для этого, был то, что, когда он спрашивал местные регуляторы (forgat фактическое название) чтобы послать ему большее количество людей, чтобы служить в армии (не забудьте, что обслуживание(служба) было 25 лет долго) они сказали ему, что они не могут предоставлять делать это по причинам, которые люди, кто работали для них, уходили в массе
Это - то, что вынудило его передавать закон и создавать крепостныx.

Турция была специальный случай это harrased юфти alway's Южные пограничные города и наши союзники в то время. И не забывать доступ Черного моря и Средиземноморье, оба из которых все еще играют большую роль в будущем нашей Страны

Я надеюсь я был способен сиять некоторый lite на ваших вопросах:-)

Любой может перевести это к Русскому? (Я не имею кириллицу на моем puter)

Было сказано (не совсем точно), что Путин- современный Петр.

Никак нет! Было сказано:

если Путин сравниться с Петром I-м Россия спасена.

Здесь, к сожалению, не указано, в каком смысле ему предлагается сравниться. Но, думаю, Aviafil имел в виду сравнение не в плане абсолютного равенства и, в частности, не в плане людоедства, а в плане масштабности результатов. Я в упор не понимаю, почему наведение порядка непременно должно сопровождаться кровопролитием или массовым нарушением прав человека. Тем более для меня непостижима связь между современным петербуржцем, юристом, офицером и бесноватым деспотом из мрачного средневековья.

Что касается численности населения, вот данные из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1898):

До 1897 года данные о числе жителей в России не отличались точностью. Главным способом для исчисления народонаселения служили ревизии, цель которых почти исключительно состояла в счете податных душ. Имея чисто фискальный характер, они сообщали неточные сведения о числе женщин и лиц неподатных сословий, да и самый счет податных сословий не давал вполне верных результатов, т.к. укрывательство от ревизий представляло лицам этих сословий материальные выгоды. В 1897 году произведена была во всей Империи, кроме великого княжества Финляндского, первая народная перепись, имевшая целью не определение числа податных душ, а подробное исследование семейного положения, возрастного состава и занятий всего населения. Число жителей по одиннадцати народоисчислениям определялось следующими цифрами:

1-ая ревизия	1722	14 млн.
2-ая ревизия	1742	16 млн.
3-ая ревизия	1762	19 млн.
4-ая ревизия	1782	28 млн.
5-ая ревизия	1796	36 млн.
6-ая ревизия	1812	41 млн.
7-ая ревизия	1815	45 млн.
8-ая ревизия	1835	60 млн.
9-ая ревизия	1851	69 млн.
10-ая ревизия	1858	74 млн.
1-ая общая перепись	1897	129 млн.

...при строительстве Питера умерло 20 000 пленныш шведов.
Население шарика тогда было <...> 600 000 000 <...>. Сейчас 5 миллиардов, выросло в 8,3 раза. Перемножаем и получаем, что 20 тыс. в 1700 году это тоже самое, что 166 тыс. в 2000. Как впечатляет?

Нисколько не впечатляет. Пленные были расходным материалом, как картридж для принтера. То, что современному человеку кажется чудовищной жестокостью, когда-то вполне могло быть в порядке вещей. Вспомните еще, сколько рабов (и не только рабов) погибло в Египте при строительстве пирамид. И что, это кого-то трогало?..

С высоты своих гуманистических принципов мы можем оплевать и обо... кого угодно в прошлом и очень многих в настоящем.Нам даже не придется напрягать собственный организм: соскоблим с себя то, что навалил на нас Запад за Чечню, и скинем на тех, кто ниже. Ведь действительно, во время этой войны погибло и еще погибнет много ни в чем не повинных мирных жителей. Если шведские солдаты еще хоть воевали против нас (конечно, по принципу "ружье в руки или петля на шею"), то здесь речь идет о мирных жителях, в том числе детях. Вы видели труп чеченской девочки, погибшей при авиаударе? Я вот видел (к счастью, только по телевизору). И цивилизация, которая придет нам на смену, может упрекнуть нас в этом: да, конечно, надо было сохранить целостность России, но зачем же бросать бомбу-то! Вот мы гораздо гуманнее: уничтожаем террористов только точечными удароми. У нас и пули-то все самонаводящиеся: попадают только в плохих... Был ли у Петра принципиально иной способ решения проблем России? Так, чтобы по современным стандартам? Если да, то какой?

[Edited by Igor (28-04-2000 at 18:42).]

Может сложится впечатление, что Петр виноват только в "людоедстве", что совсем не так. На его счету развал системы власти, "не очень удачные" военые кампании, да и простой идиотизм (один налог на бани, являвшийся практическим запретом оных, чего стоит).

Был ли у Петра принципиально иной способ решения проблем России?

О! Интересный вопрос: каких проблем?

[Edited by Sokrat (28-04-2000 at 18:56).]