Ещё про потери НАТО в Югославии.

>Еще раз, для особо одаренных: что юги выйграют, представив общественности обломки N самолетов и потратив на это $X? И сколько будет это X? В общем, экономическое обоснование поисковых операций в студию.

Особо одаренные могли бы внимательно прочитать исходное сообщение, там и содержится ответ на ваш вопрос, уважаемый.

Не вижу во всем топике ни одной оценки стоимости такой операции. Вопрос остается.

Четкое, ясное и доказательное объяснение процедуры сбития (и не только в этом случае) позволит в следующий раз F-117 в аналогичной ситуации вернуться домой.

б. доказательство невысокой эффективности натовских ВС вызовет кучу скандалов, разбирательств, как следствие реорганизации, перевооружение итд, то есть вызовет огромные финансовые траты, что есть прямой ущерб агрессору.

Увеличение эффективности ВС - это ущерб?! Бред.

в. Доказательство больших потерь вызовет народное недовольство в странах-агрессорах,

Абсолютно безграмотное утверждение. "Народное недовольство" вызывается и гасится СМИ, так что для этого не металолом югам искать надо, а газеты и телеканалы покупать.

г. В доказательстве больших потерь заинтересована именно пригрывающая сторона, ибо победившим в данной ситуации уже наплевать на потери.

Вот вы сами себя и опровергли.

---

>Что, им больше занятся нечем было, кроме
>как металолом в горах искать?
Ну БПЛА английский же отыскали, а B-2 он покрупнее будет

В том, что B-2 "сбил" Веник, я, лично, не сомневаюсь. А вот общее количество сбитых - это другой вопрос. А БПЛА мог просто упасть рядом.

Это все конечно очень интересно, но в таком случае мне не понятно зачем юги вообще дело до войны довели ???

А у них был выбор?

[Edited by Sokrat (29-04-2000 at 15:18).]

>but you're writing such an outrageous
>things and then keep denying the obvious
>truth,

Ну так давайте цитаты и обсудим.

>that I'm loosing my written vocabulary.

Какой я страшный

>damaged aircraft landed/crashed outside the
>borders of Yugoslavia.

Ну и ? Вы считаете что четыре десятка самолетов упало за границами Югославии и лишь два на ее территории ?

>Believe me Venik is not the only one who's
>questioning the true amount of aircraft lost,

Разумеется не единственный, но лучшего архива на эту тематику я еще не встречал. Если Вы знаете такое место поделитесь.

>Americans are pathological liar's and if

Как и все остальные.

>you thought that you've seen propoganda in Russia

Да какая у нас тут пропаганда. Вот во времена расцвета СССР была пропаганда, а сейчас так себе, остатки.

>then you'll be amazed what youcan see here.

Не волнуйтесь, я в курсе

>So in conclusion you can't really tell if
>it's true or not,

Со стопроцентной уверенностью никто не сможет, так как все равно большая часть информации будет со слов других людей

>p.s. they did loose one F-117A to an A-6 SAM

Ну так это давно известно, только вот насчет SA-6 я бы не стал делать утверждений

>and written off another two as unrestorable

С unrestorable тоже не все ясно, один скорее всего да.

P.S. А со чтением кириллицы у Вас проблем нет ? А то я могу и по-английски отвечать, правда с писаниной у меня похуже чем со чтением

---

>А у них был выбор?

Естественно был. Выполнили бы ультиматум НАТО и все. А так мало того что ультиматум все равно пришлось выполнять, так еще и мирное население получило бомбы на свои головы.

from Ошибка

...
Силы НАТО, включая американские, понесли большие потери в авиации и наземной силе в ходе югославского конфликта» - утверждал еще в мае 1999 года ежемесячный журнал «Стратегическая политика», издаваемый отделением «Оборона и иностранная политика» (Александрия, штат Виржиния, США). По приведенным данным, к 20 апреля силы НАТО потеряли в ходе косовского конфликта до 38 самолетов и вертолетов, 7 беспилотных летательных аппаратов, большое количество крылатых ракет, сбитых зенитной артиллерией и ракетами. «По меньшей мере, два вертолета, сбитых в Югославии, перевозили солдат», – утверждает журнал.

2 апреля 1999 года ИТАР-ТАСС распространил информацию о докладе российского Генштаба, в котором наши эксперты подтвердили безусловное уничтожение 7 боевых самолетов и 1 одного вертолета НАТО системой ПВО Югославии с начала нанесения авиаударов по объектам на территории СРЮ.
Кроме того, 1 самолет F-16 и 2 ударных вертолета были поражены огнем мелкокалиберной
артиллерии, но их уничтожение пока не подтверждено. 3 самолета были перехвачены
югославскими истребителями МиГ- 29 и МиГ- 21, 4 машины, в том числе истребитель F- 117 «Стелс»,были потеряны западным альянсом из-за
противодействия российских систем ПВО КУБ и
«Печора». Над Югославией также было сбито 2
беспилотных летательных аппарата ВВС США
В те же дни греческая газета «Врадини» сообщила со ссылкой на источник в министерстве обороны Греции (а Греция член блока НАТО ), что «уже за 28 дней бомбардировок Югославии потери НАТО и
США исчисляются 81 военнослужащим. Это по
большей части пилоты и экипажи самолетов и
вертолетов, сбитых югославской ПВО».
...
Но самый вопиющий случай - с самолетами,
сбитыми над Боснией. Югославы заявили, что они сбили 2 F-15, пытавшихся прорваться с венгерской территории. Американцы опровергли - дескать, это они сбили 2 сербских Миг-29. Местная телекомпания тут же сняла с места падения репортаж, и западные телекомпании не смогли удержаться от соблазна - показали его.
Съемки ночные, и оператор показывает кусок
фюзеляжа, освещенный ручным фонариком. Диктор говорит о «сербском МиГе-29», а в освещенном круге - четкая надпись: ANNUAL INSP…. По-английски это означает «ежегодная проверка». Такие надписи делаются около узлов, нуждающихся в периодической проверке, и их на фюзеляже самолета несколько. Так даже идиоту становится понятно,что сбитый самолет был не сербский.
Примером того, как американцы умеют скрывать потери, стала и история с германским «Торнадо». Сербы заявили о сбитом самолете, подтвердили его и другие компетентные источники – наше ГРУ. Но американцы тут же опровергли это сообщение. Но как? А просто заявили, что «все самолеты вернулись на базу Авиано»! И ни один наш комментатор не пояснил, что германские «Торнадо» с Авиано не взлетают.
Потом, правда, пришлось еще объясняться сами немцам. Что-то придумывать про «боевую группу» из семи «Торнадо», хотя любому мало – мальски знакомому с авиацией человеку известно, что основная боевая единица ВВС – пара, и никаких нечетных боевых подразделений нет.
Теперь субъективное свидетельство. Автор этих строк, находясь в мае прошлого года в Сербии, сам был свидетелем пленения американского летчика,которого у меня на глазах привезли на бронетранспортере откуда-то с гор сербские спецназовцы и, закинув в кузов грузовика, увезли в
Белград. В этот день никаких сообщений о потерях американских самолетов в небе над Косово не поступало.
Впрочем, если быть объективным, то большинство сбитых натовских пилотов не попадало в руки сербов. И вот почему. Дело в том, что почти 70% пусков всех управляемых ракет происходило без входа в воздушное пространство Сербии. С высоты в 8 – 9 километров натовские самолеты пускали ракеты с предельной дальности 200 – 300 километров. И основные рубежи пуска были над границей с Боснией, Македонией, Венгрией и Средиземным морем. (Помните истории, как потерявшие управление ракеты падали на венгерские и болгарские села?)
Сбитые самолеты падали чаще всего в море и на территории этих стран: на границах Сербии много лесистых, труднодоступных гор.
Кстати, в венгерской печати после окончания войны несколько раз проходили сообщения с рассказами крестьян из приграничных районов о том, что рядом с тем или иным селом падали натовские самолеты. Как вскоре на места падений прилетали американские вертолеты, десантники отцепляли районы падений на несколько дней, а за тем объявляли о том, что это «падали и взрывались
отработанные подвесные топливные баки», которые закрытыми грузовиками по ночам вывозились с места падений. Что это было на самом деле – гадать долго не надо…
Так сколько же всего самолетов потеряло НАТО в небе над Сербией?
За этой цифрой я обратился к экспертам из
Главного разведывательного управления Генерального штаба Вооруженных сил России.
По их данным, речь идет о, как минимум, о 29 боевых самолетах, 4 вертолетах, 15 беспилотных летательных аппаратах и примерно 200 крылатых ракетах. При этом в плен попали не мене девяти пилотов, сбитых над территорией СРЮ. Это только по данным радиоперехвата (записаны сигналы «Мейдей», автоматически включающиеся при аварии
или подбитии самолета), и данным спутниковой
разведки.
При этом была названы и другие цифры - до 65 самолетов, 10 вертолетов и 300 крылатых ракет, возможно, потеряло НАТО. В эту цифру входят так называемая «разница» в данных о самолетах, привлеченных к участию в операциях против Югославии и самолетах, вернувшихся после окончания на свои базы в места постоянной дислокации.
Совпадает эта цифра и с данными, которые привел в своем интервью газете «Лондон Таймс» бывший председатель Военного комитета НАТО генерал Клаус Науманн, высказав мнение, что самолеты США и НАТО, якобы потерпевшие крушение по техническим причинам, или отстраненные от полетов и «переданные в ремонт» в действительности были сбиты средствами ПВО СРЮ. Приводится и цифра этих самолетов: «более 60-ти…».
Заметим, что по данным, которыми располагает ГРУ, ни один из этих «ремонтируемых» самолетов так в строй и не вернулся…
По сведениям российского ГРУ общая цифра
потерь может достигать 400 человек, из
которых более 250 - американские военнослужащие частей специального назначения.

Владислав ШУРЫГИН.

Это тот самый Владислав Шурыгин, военный обозреватель АПН, написавший довольно истерическую статью об СНВ-2 ? Ее приводит Jag_22 в топике airbase.ru/ubb/Forum1/HTML/000655.html"СНВ-2 Or the Russian future"[/html_a], Main Forum. Я не подвергаю сомнению опубликованные материалы, просто имя вспомнилось...

---

>А у них был выбор?

Естественно был. Выполнили бы ультиматум НАТО и все. А так мало того что ультиматум все равно пришлось выполнять, так еще и мирное население получило бомбы на свои головы.

А был ли выбор у немцев, начинать ли WWII? Естественно, был. Раздали бы соседям свои наиболее прогрессивные технологии и оборудование, повыгоняли бы из страны оставшихся ученых и инженеров и все. А так мало того, что все равно проиграли, так еще и мирное население получило бомбы на свои головы.

Думается, решение воевать/не воевать принимается далеко не из соображений элементарного здравого смысла, а из интересов правящей верхушки, часто не имеющих ничего общего с интересами нации. Есть у меня огромные сомнения в наличии патриотизма у С.Милошевича и его окружения. Кроме того, большое желание повоевать было в США. Так что процитированные выше рассуждения на эту тему при всей их здравости и логической безупречности имеют нулевой практический смысл: 2 x 2 = 4 - и чего? True?

>Съемки ночные, и оператор показывает кусок
>фюзеляжа, освещенный ручным фонариком.
>Диктор говорит о «сербском МиГе-29», а в
>освещенном круге - четкая надпись: ANNUAL INSP….

Во-во, об этом я и говорил. Кроме "ANNUAL INSP" на куске металла, в том репортаже больше ничего толком не видно.

>С высоты в 8 – 9 километров натовские
>самолеты пускали ракеты с предельной
>дальности 200 – 300 километров.

Однако совсем крутые ракеты у НАТО.

P.S. maxim, зачем такие детские статьи сюда постить ?

---

>Я не подвергаю сомнению опубликованные
>материалы, просто имя вспомнилось...

Тут даже подвергать-то нечего. Особенно меня приколол "доклад сенатора": все знают о чем он, но текста ни у кого нет.

---

>А был ли выбор у немцев, начинать ли WWII?
>Естественно, был. Раздали бы соседям свои
>наиболее прогрессивные технологии и
>оборудование, повыгоняли бы из страны
>оставшихся ученых и инженеров и все.

Ничего не понял. Какие технологии ??? Зачем выгонять ученых и ниженеров ??? Да и вообще, причем здесь немцы и Вторая Мировая ??

>Думается, решение воевать/не воевать
>принимается далеко не из соображений
>элементарного здравого смысла, а из
>интересов правящей верхушки,

В таком случае об этих интересах и хотелось бы услышать.

Figures don't lie, but liars figure.

Nikita & Igor

You can offer many arguments, which in my opinion have no more weight than the ones being offered by anybody else on this site, including mine. We don't know what happened, and won't know for years to come, the only thing we can do is to try to piece the puzzle together from the pieces being droped here and there by people in some relation to the organization in question (NATO). Politicians were playing these games long before we were born and will continue to play them after we all die, so the only thing we can do is analyze what they say and draw our own conclusions.

p.s. Igor mat' tvoyu! Have you read original proposal by NATO to Yugoslavia and the one after the bombing compaign? Tell you the truth if I was Melosevich, I wouldn't accept it either come hell or high water!

I'll post a link later to the original NATO proposal.

[Edited by Jag_22 (02-05-2000 at 13:55).]

2 Nikita

После окончания WWII важнейшими трофеями стран-победительниц стали немецкие научные коллективы, технологии и промышленное оборудование. Наибольший интерес представляли исследования в области ядерных исследований, авиации и космонавтики. В результате Германия лишилась фундаментальной науки и приоритета во многих, если не во всех, Hi-Tech разработках.

...причем здесь немцы и Вторая Мировая ??

В обоих случаях решение о начале войны (отклонении ультиматума) было неизбежным (на момент его принятия) и противоречило интересам нации. Вот и получается "True".

В таком случае об этих интересах (политического руководства - Igor) и хотелось бы услышать.

Если действия политического руководства противоречат интересам нации, значит оно либо тупо/недееспособно, либо имеет какие-то свои интересы. Какие именно - в случае Сербии меня это не особенно волнует.

Tell you the truth if I was Melosevich, I wouldn't accept it either come hell or high water!

Т.е. единственной причиной ультиматума Вы считаете желание США помахать кулаками и поколотить Слободана Святого?

Have you read original proposal by NATO to Yugoslavia and the one after the bombing compaign? <...> I'll post a link later to the original NATO proposal.

No. Интересно будет изучить оба документа...

>You can offer many arguments, which in my
>...
>and draw our own conclusions.

Это все очень интересно, но давайте ближе к делу, а то все outrageous да obvious, о по теме ни слова (почти).

---

>После окончания WWII важнейшими трофеями
>стран-победительниц стали немецкие научные
>коллективы, технологии и промышленное оборудование.

Зачем тем же американцам немецкое промышленное оборудование ??? Или у них тоже все заводы разбомбили ???

>Наибольший интерес представляли
>исследования в области ядерных
>исследований, авиации и космонавтики.

Вы хотите сказать, что Вторая Мировая началась из-за того что немцы боялись вторжения Великобритании, в свою очередь очень и очень страстно желавшей заполучить МБР (ЯО/Me-262 и т.п.), которую доблестные немецкие ученые построили еще ажно в 1939 году ???

Я Вас правильно понял ? Ну Вы даете Igor!!! Такого я еще не встречал. Или все же Вы хотели сказать что-то другое ???

>В обоих случаях решение о начале войны
>(отклонении ультиматума) было неизбежным
>(на момент его принятия) и противоречило
>интересам нации.

Самого интересного я так и не услышал. Почему это решение было неизбежным ???

>Интересно будет изучить оба документа...

Сходите на НАТО'вский официальный сервер NATO - Homepage Там этого добра навалом.

Here it is, the original offer by NATO.

http://www.mahayana.demon.co.uk/rambouillet.htm

http://www.mahayana.demon.co.uk/rambouillet.htm

Error:(((
Уточните, пожалуйста, ссылку.

Давайте перейдем в новый топик

Давайте. Хотел бы доверить Вам определение его темы (сделайте его, pls).
Спасибо за ссылку.

[Edited by Igor (03-05-2000 at 03:28).]

Зачем тем же американцам немецкое промышленное оборудование ??? Или у них тоже все заводы разбомбили ???

Т.е. по части научных коллективов и технологий вопросов нет ? Да и где же написано, что амы вывозили в массовом порядке станки ? Этим, полагаю, в основном занимался СССР.

>Наибольший интерес представляли
>исследования в области ядерных
>исследований,
М-м-м. Досадная ошибка в языке; поспешил отправить:((...
авиации и космонавтики.

Вы хотите сказать, что Вторая Мировая началась из-за того что немцы боялись вторжения Великобритании, в свою очередь очень и очень страстно желавшей заполучить МБР (ЯО/Me-262 и т.п.), которую доблестные немецкие ученые построили еще ажно в 1939 году ???

Я Вас правильно понял ?

Вот это бред! Я в восторге! Комментировать тут, по-моему, нечего:))))...

Или все же Вы хотели сказать что-то другое ???

Не понимаю, зачем Вы тупите второстепенный (в данном топике) вопрос. Вынужден напомнить, о чем речь:

>А был ли выбор у немцев, начинать ли WWII?
>Естественно, был. Раздали бы соседям свои
>наиболее прогрессивные технологии и
>оборудование, повыгоняли бы из страны
>оставшихся ученых и инженеров и все.

Ничего не понял. Какие технологии ??? Зачем выгонять ученых и ниженеров ???

"Историческая справка": После окончания WWII важнейшими трофеями стран-победительниц стали немецкие научные коллективы, технологии и промышленное оборудование.

Т.е. то прогрессивное и современное, что уцелело после бомбардировок, было экспроприировано союзниками (СССР, США, Великобритания и т.д.). Я хотел сказать только это. Выводы же Вы сделали офигенные;)))

---

>В обоих случаях решение о начале войны
>(отклонении ультиматума) было неизбежным
>(на момент его принятия) и противоречило
>интересам нации.

Самого интересного я так и не услышал. Почему это решение было неизбежным ???

О Германии:
Причины сего кроются в экспансионистской идеологии Третьего Рейха и, видимо, коммерческих интересах крупнейших кампаний (в т.ч. немецких).

О Сербии:
За рабочую гипотезу принимаю мнение Jag_22 (см. выше).

[Edited by Igor (03-05-2000 at 03:30).]

Here's a little something to talk about.


Team Finds Wreckage
From OGrady Shoot-Down


Copyright AviatinNow
by Jim Mathews


05/02/00 02:26:30 PM U.S. EDT

Wreckage found by a de-mining team in the northwestern region of Bosnia and Herzegovina is from the Lockheed Martin F-16C flown by ex-USAF Capt. Scott O’Grady, shot down five years ago by Serbs during Operation Deny Flight, U.S. military officials say.

O’Grady became a worldwide figure shortly after being rescued by a U.S. Marine search team five days after the shoot-down.

The de-mining team found a few large pieces of wing and fuselage, but mostly smaller pieces, the Armed Forces News Service reported today. Officials at U.S. Air Forces in Europe headquarters at Ramstein Air Base, Germany, confirmed earlier teams’ findings on Friday. A survey team from the international Stabilization Force, or SFOR, arrived April 19 to secure and document the site. Two more teams followed, and identified the wreckage as coming from an F-16. USAFE officials then confirmed the plane was O’Grady’s.

__________________________________________________________________________________________

This is to our argument, about lost planes, which nobody can find

>Here it is, the original offer by NATO.
>http://www.mahayana.demon.co.uk/rambouillet.htm

Не работает что-то. Загляните лучше сюда:
http://www.fas.org/man/dod-101/ops/docs99/rambouillet.htm

---

>Т.е. по части научных коллективов и
>технологий вопросов нет ?

Какие тут могут быть вопросы, разве что насчет "важнейшие трофеи" можно поспорить в принципе. А так факт имел место быть. Не знаю правда как насчет англичан, но у нас и у амов чуть-ли не целые КБ были из немцев.

>Да и где же написано, что амы вывозили в
>массовом порядке станки ?

Дык написано же: "страны-победительницы". Вот мне и интересно стало, неужто амы (с англичанами) тоже заводы вывозили.

>Вот это бред! Я в восторге!

Разумеется бред. Только этот бред из Ваших постингов следует. Перечитайте их повнимательней. По ним, лично у меня сложилось вполне ясное впечатление, что сначала Великобритания (например) сказала: "гоните гансы всех ученых и технологии, а не то затопчем", на что немцы ответили по-гудериановски.

>Я хотел сказать только это.

Теперь понятно. Вот так и надо было сразу говорить. А то пугаете человека.

>Выводы же Вы сделали офигенные;)))

Еще бы, логика был любимый предмет

---

>Причины сего кроются в экспансионистской
>идеологии Третьего Рейха и, видимо,
>коммерческих интересах крупнейших кампаний (в т.ч. немецких).

Не вижу неизбежности. Экспансионизмом (какое интересное слово страдала не одна только Германия, коммерческие интересы также были у всех. Где неизбежность-то ???

>За рабочую гипотезу принимаю мнение Jag_22 (см. выше).

Сформулируйте. А то вдруг я Вас опять неправильно пойму

P.S. Давайте перейдем в новый топик, этот больно распух.

>F-117A,определенно сбитый истребителем
после случайной визуальной идентификации

>О! Наконец-то появился действительно
осведомленный чел! И каковы же фактические
предпосылки для такого вывода?

Опыт профессиональной деятельности, который я ни в коей мере не абсолютизирую, заставляет меня испытывать большие сомнения в возможности комплексов ПВО, располагаемых Югославией, по обнаружению и уничтожению целей типа F-117A.
В случае визуальной идентификации крутой stealth превращается в то, что он есть на самом деле - низкоманевренную малоскоростную цель с единственной бомбой в качестве вооружения, которую вполне реально расстрелять из пушки.
Потеря единичного NightHawk'а (информация о еще двух,"сильно поврежденных" довольно сомнительна) заставляет с прискорбием предполагать, что данному янки просто не повезло. При этом другого явного "окна уязвимости" кроме вышеназванного IMHO не просматривается.
Кстати, тут выяснилось, что в "Коммерсанте"(#051 от 30.03.99). была некая статья с точно такой же версией.


[Edited by BACKFIRE (06-05-2000 at 14:38).]