Путин-3

Интересный вопрос: каких проблем?

Имперско-людоедских. Которые есть у многих стран до сих пор и которыми особо озабочены США. Можно не перечислять?

[Edited by Igor (28-04-2000 at 19:56).]

//Был ли у Петра принципиально иной способ решения проблем России?

/О! Интересный вопрос: каких проблем?


Sokrat, потрясающе! Вы стало быть не считаете развитие страны ОСНОВНОЙ её задачей (синоним = проблемой). Я очень сочувствую вам что вы родились в России а не, допустим, в Камбоджи. Ну не расстраивайтесь так сильно. И не гневитесь на Петра, что он Россию из каменного века вывел, не пошёл по пути северовосточноймутумбы!

Был ли у Петра принципиально иной способ _решения проблем России?_

О! Интересный вопрос: каких проблем?

Sokrat, perhaps you will consider studying history of your Country a bit more carefully?

___________________________________________

НИ Х%Я СЕБЕ!
Вам конечно из-за бугра виднее, но если такой орел в России придет к власти (сейчас), и во имя великих идей не будет никого жалеть, то вам тоже мало не покажется

Don't worry whatever comes to me I'm sure i've deserved it in my short life

If this happens as you say it might, then perhaps we haven't behaved properly before and now it's time to pay the price? If you would take a look at the history of Russia, then you will be able to see that, when things are going bad for our Nation, some good Guy comes along and fixes thing that are wrong and next thing you Know everything is fine even if a lot of people died. And everyone else is living good for another 2-3 hundred years. It is the price we have to pay that's all.

p.s. don't worry i'm only here temporary and wiil be coming back soon

Интересный вопрос: каких проблем?

Имперско-людоедских. Которые есть у многих стран до сих пор и которыми особо озабочены США.

Петр решил эти проблемы?

Вы стало быть не считаете развитие страны ОСНОВНОЙ её задачей (синоним = проблемой).

Какие были проблемы в развитии страны до Петра и какие из них он решил?

И не гневитесь на Петра, что он Россию из каменного века вывел, не пошёл по пути северовосточноймутумбы!

Вах, какой пафос! А теперь зайдите в библиотеку и попробуйте обосновать свой тезис про каменный век.

Sokrat, perhaps you will consider studying history of your Country a bit more carefully?

Давайте без наездов. Расскажите, чего я не знаю.

Sokrat, perhaps you will consider studying history of your Country a bit more carefully?

Давайте без наездов. Расскажите, чего я не знаю.

Very interesting question, I think we both know that it's impossible. Just read my comments above, read it in English, it makes more sense.

О проблемах (задачах) России конца XVII - начала XVIII века.

1. Необходимость обеспечения контроля торговых путей через теплые моря - Балтийское и Черное. Это позволит существенно увеличить грузооборот с промышленно развитыми странами. Первым и наиболее реалистичным шагом является взятие под контроль части побережья Балтийского моря с последующим строительством прибрежного укрепрайона и военно-морского флота.

2. Несоответствие структуры армии современным требованиям. С появлением новых видов вооружения и, как следствие, нововведениями в тактике боевых действий, возникла необходимость в создании профессиональной армии.

3. Значительное отставание России от ведущих промышленно развитых стран в области образования и, как следствие, в области Hi-Tech; в первую очередь речь идет о ВПК, в частности, караблестроении.

Здесь приведены только, на мой взгляд, наиболее важные проблемы и задачи. Стоит заметить, что все они были успешно решены Петром I.

1. Необходимость обеспечения контроля торговых путей через теплые моря - Балтийское и Черное.

Завоевывать Прибалтику еще Иван Грозный начал, если мне склероз не изменяет.

2. Возникла необходимость в создании профессиональной армии.

Переводить армию на профессиональную основу начал Иван Грозный. К Петру таковой было уже около 50% армии.

3. Значительное отставание России от ведущих промышленно развитых стран в области образования и, как следствие, в области Hi-Tech

Посылать на учебу за границу начал Алексей Михайлович, насколько помню. Инспецов приглашали тоже, только в разумных количествах.

В общем, я никого переубеждать в данном случае не хочу - ни мне, ни вам от этого легче не станет. Интересно - изучайте. Мне Петр "не нравится" больше всего не жертвами и ерундой всякой, а тем, что он был зачинщиком "догоним и перегоним Запад, во всем без разбору, ибо на Западе ВСЕ лучше!".

[Edited by Sokrat (03-05-2000 at 08:48).]

>> Мне Петр "не нравится" больше всего не жертвами и ерундой всякой, а тем, что он был зачинщиком "догоним и перегоним Запад, во всем без разбору, ибо на Западе ВСЕ лучше!".

Во во. Только "жертвы" и "расходный материал" - долго восполняется. То есть если расширение страны достигается большими жертвами, то ущерб населению может и перевесить преимущества от расширения страны.
Так что "людоедство" это не только этическая проблема, но и чисто экономическая.

Далее. Петр много народу положил в войнах, причем проигранных по причине безголовой организации. В конце концов он таки пробился к балтике, но раза с третьего, кажется.
Причем первый раз проиграли по глупости. То есть учились на собственных ошибках, платя солдатами.
Азовский поход - тоже ничего.
Да, еще он столицу в питер перенес. Еще раз хотите? (депутаты уже начали обсуждать прожекты строительства парламенского центра) Представляете, сколько денег?

[Edited by zig (03-05-2000 at 09:09).]

Завоевывать Прибалтику еще Иван Грозный начал

Наверное, Вы вспомнили о начисто проигранной Ливонской войне 1558-83 гг. В 1583 году было подписано Плюсское перемирие со Швецией, по которому она получила, в частности, Ивангород, Ям и Копорье, а также значительную часть Карелии. Таким образом, территория России сократилась, причем было потеряно почти все имевшееся побережье Балтийского моря.

Переводить армию на профессиональную основу начал Иван Грозный. К Петру таковой было уже около 50% армии.

Что Вы имеете в виду под профессиональной армией ? Стрелецкое войско ?? Пожалуйста, объясните подробнее.

ни мне, ни вам от этого легче не станет

Я просто хотел бы узнать, какими историческими фактами подкрепляется Ваше мнение. Если есть одни эмоции - так и скажите: это Ваше право, наезжать не буду:).

Мне Петр "не нравится" больше всего <...> тем, что он был зачинщиком "догоним и перегоним Запад, во всем без разбору, ибо на Западе ВСЕ лучше!".

Не могли бы Вы привести пример указанного "перегиба" ? (а я его попробую "на зуб";) )

---

То есть если расширение страны достигается большими жертвами, то ущерб населению может и перевесить преимущества от расширения страны.

Согласен, что "если ..., то ...". На сколько я понимаю, Вы имеете в виду демографическую катастрофу. Располагаете ли Вы данными, подтверждающими ее наличие в XVIII веке ? Выше я приводил таблицу, свидетельствующую о неуклонном росте населения России.

В конце концов он таки пробился к балтике, но раза с третьего, кажется.

Первый - русско-шведская война 1656-58 гг (неудачная), не имеющая к Петру никакого отношения (родился в 1672). Второй - неудачная осада Нарвы в 1700 г. Третья - удачная - 1700-10 гг. Если что-то не заметил - поправьте, пожалуйста.

То есть учились на собственных ошибках, платя солдатами.

Мне было бы весьма интересно узнать, кто же делал по-другому.

Да, еще он столицу в питер перенес. Еще раз хотите? (депутаты уже начали обсуждать прожекты строительства парламенского центра)

Еще не слышал ни одного серьезного аргумента "против" переноса Петром столицы в СПб ("уже есть одна" - это не серьезно). Парламентский центр же - вполне современная фигня ("за" которую я не слышал еще ни одного серьезного аргумента). Не понимаю, при чем здесь Петр.

1. По вашей таблице быстрый рост начинается с 62 года. До него - по 1 млн. в год, как во время войны 12 года. Петр умер (не помню) году в 17-том, получается, что рост начался ПОСЛЕ него.
2. Сам не историк, но помнится, что осада нарвы была неудачной из-за плохой подготовки, т.е. петр ломанулся "нахаляву".
3. > Мне было бы весьма интересно узнать, кто же делал по-другому

Да никто, просто где ж тогда "исключительность" Петра? Да и масштаб "оплаты" впечатляет.
4. >Еще не слышал ни одного серьезного аргумента "против" переноса Петром столицы в СПб

К примеру
а) плохое место - болота+наводнения
б) уязвимо - см. ВОВ
в) город надо было еще построить - затраты


>("за" которую я не слышал еще ни одного серьезного аргумента.
Аргументов может и не быть. Может оказаться "командирское решениие", вполне в духе наших избранников.

Там есть замечание по чечне - но тут колотим врагов, а своих солдат жалеем (по первогу превой чеченской сказано много, жалко оргвыводов не видно. Вот тогда было наоборот - армию не жалели).
А мирных чехов безусловно жалко. Причем не только погибших сейчас, но и тех,кто там жить будет пытаться. Только кровь на тех, кто довел ситуацию до такого состояния что бомбы бросать приходится (ЕБН, Грачев, депутаты и т.д.) Возможно им и вспомнится. Кстати, интересно будет почитать учебники истории лет через 20-30...
И еще. Если бы в первую чеченскую "дожали", то суммарно жертв было бы меньше...

> И не гневитесь на Петра, что он Россию из каменного века вывел, не пошёл по пути северовосточноймутумбы!

А можете доказать, что Россия была в тупике?
И не вышла бы из нее с меньшими потерями без Петра?
Вот например в 1905 Россия была в ж-пе, пришел Ленин и в 30-х была мощная индустриальная держава. Как вы думаете, без Ленина что могло бы получиться? (Столыпин просил 20 спокойных лет...)


? If you would take a look at the history of Russia, then you will be able to see that, when things are going bad for our Nation, some good Guy comes along and fixes thing that are wrong and next thing you Know everything is fine even if a lot of people died. And everyone else is living good for another 2-3 hundred years. It is the price we have to pay that's all.

Так и просится "только жить в эту пору хорошую уж не придется не мне, не тебе"

Давайте примеры с датами (хоть приблизительно) и посмотрим, кто там за кем что фиксил. А то я попробовал - что-то не очень получилось.

Модератор, вроде бы, не возражает против всего здесь происходящего, поэтому позволю себе вернуться к топику.
Моя теща намедни первый раз посмотрела фильм "Один дома". "До чего же, - говорит, - главный герой на Путина в детстве похож".

Петр умер (не помню) году в 17-том

Недолет;)). 30 мая (9 июня) 1672, Москва - 28 января (8 февраля) 1725, СПб.

1. По вашей таблице быстрый рост начинается с 62 года. До него - по 1 млн. в год,
(Опечатка ? В десять лет, наверное...)
как во время войны 12 года. Петр умер (не помню) году в 17-том, получается, что рост начался ПОСЛЕ него.

Не понял:(. Где же демографическая катастрофа ? Добавим к имеющимся данным следующее: начало XVI века - 5-6 млн., середина - 8 млн (БСЭ). построим графики: численность населения и ее первая производная (скорость роста)
И где здесь следы деятельности Петра ?

2. Сам не историк,
Я тоже
но помнится, что осада нарвы была неудачной из-за плохой подготовки, т.е. петр ломанулся "нахаляву".

Россия: 35 тыс. чел. + 145 орудий; Швеция: 23 тыс. чел. + 38 орудий. Так что Вы правы.

где ж тогда "исключительность" Петра?

А какой у Вас критерий "исключительности" ? И кто про "исключительность"-то говорил ?

Да и масштаб "оплаты" впечатляет.

Когда и сколько ? И сколько у других в то же время ? Нужно использовать критерии того времени, иначе и рассуждать не о чем.

---

а) плохое место - болота

Стратегическое положение стоит очень дорого и быстро окупается. Да, оценки стоимости строительства и последующей прибыли от торговли у меня нет...

+наводнения

А в Москве - плотная деревянная застройка, пожары, заросшая пылью знать (всеобщий тормоз), значительное удаление от торговых путей (рекламный плакат на шоссе: "Широчайший выбор товаров... 24 часа... Заходите к нам: по тропинке в лес и 20 км по бурелому...").

б) уязвимо

Город-крепость: Петропавловская + Кроншлот + Кронштадт + Шлиссельбург.

- см. ВОВ

?!?!?!?!:))))

---

Петр Алексеич, зря ты крепость в устье Невы строишь: через 350 лет дальнобойность артиллерии достигнет 30 км, появится авиация (в т.ч. бомбардировочная), бронетанковые войска...

---

Ты чо, Данилыч, пьян ?? А ну-ка поди рассолу попей да проспись! А будешь еще про еропланы грузить - врежу по башке ядреной бомбой ! Мегатонного класса...
))))))))

Различия тех и нынешних способов ведения войны достойны отдельного топика в Military Forum. Только я начинать это дело не буду за отсутствием подготовки: военных академий не кончал... Хотя в споре участие принял бы...

в) город надо было еще построить - затраты

- окупаемость. Деньги считали, наверное, хуже, чем сейчас, но, судя по результатам (единственный до некоторых пор нормальный торговый порт Российской Империи), СПб не был убыточным проектом.

Какие были альтернативы строительству СПб ???

интересно будет почитать учебники истории лет через 20-30...

Надеюсь, да.

Вот например в 1905 Россия была в ж-пе

???

пришел Ленин и в 30-х была мощная индустриальная держава

У Ленина была НЭП. Индустриализацией занимался Сталин. Кстати, согласитесь, у него много общего с Петром I (не только людоедство).

Как вы думаете, без Ленина что могло бы получиться?

То же самое. Гибель Российской Империи, Вторая Мировая война. И СССР развалился бы без Ельцина и пр., и Вторая Чеченская Война началась бы без Путина... Просто это выглядело бы и называлось бы по-другому, а по сути все эти процессы объективные.

[Edited by Igor (03-05-2000 at 17:57).]

Уж извините, брошу я это...
Ибо зашли мы в область материй, где дилетантского подхода недостаточно...
Давайте лучше за самолеты