Долой "азиатчину"!

Я как-то читал историческую книгу про 1 м.в. (к сожалению, не могу вспомнить кто автор и название). Суть: России и немцам делить нечего (!). Объективно - мы союзники. При объединении России и Германии получается союз практически непобедимый. Дабы не допустить этого Англичане и французы предпринимали огромные усилия для того, чтобы Россиия с немцами воевали друг с другом, а не со всеми остальными. В книжке той это все интересно расписано, со ссылками и т.д.
Теперь 2 м.в. Что имеем? (это уже мои измышления)
1. Две диктатуры, обе военизированы - нет проблем воевать кого угодно
2. Перед войной мы с немцами активно обменивались опытом, сотрудничали в военной сфере
3. Сталин готовился к войне (активное развитие ВВС, увлечение парашютным спортом, строительство флота). НО! Посмотрим: развиваются силы, необходимые для "дальних войн" - авиация+десант+флот. Т.е. англия и штаты...Только предполагалось "начать" позже.
4. В обеих странах "западные демократии" не жаловали
5. После нападения германии Сталин не верит в это, считает провокацие и вообще растерян. Но чтобы про него не говорили, дураком он не был... С чего бы это?
6. С германией у нас мир и договор о разделении европы

Не возникает ли впечатление, что поначалу предполагалось создать две империи - немецкую и советскую? А потом, благодаря усилиям бритов и англичан (отдадим должное - молодцы), немецкая машина развернулась на 180? И погорела на этом?
Ведь в выигрыше после ВОВ остались в большей части Штаты, а не победивший Союз.
Что скажете?

15-му
>г-м Зигу (чей ник не от гитлеровского-ли произошел),

И все? На больше фантазии не хватает? Ну там, от слова "Зигфрид", "Зиг-заг мак кряк", ну придумайте. Выж филолог, как никак диссеры на тему матершины пишете (а еще говорят что у науки денег не хватает...)

>остался привержен старой идеологии
Ого, почтение к павшим у вас уже старой идеологией стало?

> "жопа"

Просто у вас хватило наглости критиковать тех, кто погиб, не имея на это морального права...
Позволю повторить "Жопа". И нечего более. Еще раз прочтие по какому поводу я это сказал. Не поймете - спрашивайте.
А своей кандидатской можете не пугать - даже не смешно.

> Цвета российского триколора, заимствованные у голландцев Петром

Вы сами и ответили "заимствованный у голландцев". Давайте теперь у штатов позаимствуем.
А символ "звезды", как и свастика, появился задолго до голандцев, петра, и прочих. Это ДРЕВНИЙ символ. Значение его я поищу, специально для Вас.
А "Мишень"- ну что тут сделаешь, если мишень - она мишень и есть. Круглая. Не нравится мишень - пишите "очко".

> Просто характерной чертой русских является эмоциональная необъяснимость мотивации поступков

Поподробнее и по доказательнее, плз. Тоже мне, новодворский нашелся.

> А цитата Гудериана типа, что "их сбивают и сбивают и сбивают, но новые появляются и с необъяснимым упорством идут на зенитки и под истребители - что это загадочная душа или элементарная неспособность и неумение маневрировать.. воевать?" Разве это героизм, так погибать??? Это глупо и обидно.

Погибать всегда глупо и обидно. Но к героизму погибших это никакого отношения не имеет. И позор тому, что победившая сторона потеряла больше проигравшей.
А то, что во время войны "желторотики" воевали, при этом сбивали врага... Ибо готовить войска уже было некогда (генералы про..бали), и пришлось летехам за это расплачиваться. Это и есть героизм. Когда человек знает, что вернуться живым он не может, но задание надо выполнить. И он идет и выполняет. И гибнет. А вовсе не потому, что его потом расстреляют.

Про Нестерова - а почему вы решили, что он на таран пошел? Может просто с управлением не справился?
А мы тут из него героя делаем...

Кстати, вы там писали, что на примере югославии мы увидили, как надо воевать. Поподробнее: о результатах югославской войны - цифирьки потерь. И что там амы навоевали героического. А не пресс-релизы.

А вот какой я, когда я не ругаюсь, не надо. Во-первых, права вам такого, давать мне характеристики, никто не давал. А во вторых не ругаюсь, а характеризую.

По поводу традиций: Традиции и подвиги русской авиации начались в 14, а закончились в 17. НУ НЕ УСПЕЛИ БОЛЬШЕ. Никто их за это не порицает, но со звездами воевали больше...







[Edited by zig (03-07-2000 at 12:34).]

15-му, как обещал

Пентаграмма обычно выглядит как пятиконечная звезда, заключенная в круг.

Первые упоминания о ней относятся к 3500 г до н.э. как о символе власти правителей Месопотамии.

Греки отождествляли ее с буквой альфа.

Иудеи считали пентаграмму символом Пятикнижия (часть священных писаний иудаизма).

В христианстве пентаграмма изначально имела положительный смысл и символизировала пять ран Христа, полученных при распятии.

При императоре Константине она использовалась как религиозный символ даже чаще, чем крест.

Так что "символу" 5,5 тыс. лет, как оказалось... Триколор просто отдыхает...

Еще:

Светящаяся пятиконечная звезда означает одновременно защиту (оберег от злых сил) и активность, взрыв.


[Edited by zig (03-07-2000 at 13:05).]

К сожалению Сократ никак не оправдывает свой "позывной". И класс никак не выше 1-го . Этакий ура-патриотик дурачок. Вот из таких и гнали мясо на убой наши вожди. Как вы не пытаетесь, это скрыть Вы сами не замечаете как из вас прет эта комсомольско - парийно - интернациональная дурь. Мне это понятно - я успел в отличии от многих здесь пишуших побыть и октябренком и пионером и комсомольцем. Вы по молодости не успели - как сейчас говорят поколение без ориентиров. Вот Вы и вцепились в эту звезду и все что в ней связано, понятно -другого-то и нет. Вы искренне любите Родину - это очень хорошо, но все что было до 17-года неплохо бы тоже знать.
К сожалению КроН, вынужден Вас огорчить. Несмотря на Ваши недюжинные познания в авиации, Су-12 разведчик -корректировщик
успел повоевать. С 1943 года. Правда в очень ограниченной серии. Было выпущено не более 30 машин и по сути это был один полк. Именно на нем и летал ( и кстати даже был в конце концов и сбит Фв-190 в конце 44-го мой прадед). На этот счет имеются документы.
Нестеров не терял управления самолетом - на этот счет есть масса свидетельств очевидцев.
Если "Зиг" - от Зигфрида, то Вы не далеко ушли как Вы думаете от такого германофила как я. Что же до сумасшедшей утки ЗиГ Зага Мак Кряка - если это от него - то мне Вас искренне жаль. Персонаж умеет все, кроме летать.
Что плохого, в том что цвета триколора взяты у голландцев - на тот период весьма передовой нации? Россия вообще в принципе мировой лидер по плагиату. Это кстати очень нелегко - скопировать. И внедрить.
Что я имею ввиду под "старым мышлением" - что особенно заело КроНа. Ребята, Вы слепо вцепились в историю страны с 1941 по 1945 год. Вам очень не хватает большого и сильного СССР. Вам стыдно, что нашу страну уделали и уделывают до сих пор.Вы тщательно обмусоливаете детали как сбили там или повредили в Сербии какой-нибудь натовский БЛА - успокаивая себя, что дескать можем что-то. Смакуете ТТХ и прчую техническую литературу, выискивая, где же мы еще в чем то впереди... Вам очень страшно и одиноко. А историю страны учить не хотите - хотя причины нынешнего бардака - все там. И пока Вы их не поймете вы так и будете отчаянно прижимать красную звезду к груди. Вам просто надо было поносить ее на школьном пиджачке, взносы поплатить, на собраниях посидеть - а вы всего этого были лишены, а подсознательно тянетесь к этому.
Еще раз ОБРАЩАЮ внимание всех: вопрос был сугубо прикладной.
Вы сами его раздули от смутных намеков на педерастию до поклонения перед Гитлером и чорт знает чем. Никто ТАК и не ответил что означает и почему собственно на самолетах нанесена
красная звезда? Вам она нравится? Разрисуйте ей всю квартиру -
дело личное, вкуса и остального. Но тогда - признайте - символом национальной принадлежности у ВВС РФ является НЕЧТО.
Хрен его знет что, но наше родное. Очень по-нашему, по-российски!
В заключении хотелось бы еще раз обратить внимание на недопустимо низкий уровень умственного развития т-ща Сократа.И крайне неуравновешенную не аргументированную позицию в обсуждении.
Чаще ходите на митинги и все в РКСМ!!!
Для особо одаренных - внимательно посмотрите знак Лаоса еще раз!

Ну вот! Теперь вот часть разъяснений появилась. Никто не оспаривает что звезда древней кокарды. Итак что мы имеем?
На летательных аппаратах военного назначения имеющих государственную принадлежность РФ нанесены ( на плоскостях и киле - кто не знает)
- символ власти в древней Месопотамии;
- символ Пятикнижия евреев (Торы);
- символ 5 ран сомнительного исторического персонажа Иисуса Христа ( 4 конечности при распятии и удар копьем - кто не знает)
- символ некоего взрыва-активности, оберегающий от неких сил
негативного толку.
- древний символ Солнца у американских индейцев;
- древний символ есеев, обозночающий единение 5 сфер-материй
- древний символ сатаны ( при стандартном изображении - непереврнутом!) - символ 5 основных имен и 5 перевоплощений Сатаны;
- символ одной из масонских лож (ложа света);
- часть Государственного Флага бывшего СССР - где рна символизировала объединение 5 континентов - материков под сенью светлого будующего.
Цвет - красный, изначально цвет власти, державности, цезарей(пурпур)в последствии закреплен в геральдике как цвет крови, войны, военной профессии,смелости, отваги. Бытовое восприятие - насилие, кровь, убийство.
Мне список кажется очень впечатляющим. Пожалуй пошлю ка его в Канаду, в ИКАО - там есть сборничек описывающий в общих чертах смысл символики ( и цивильной и военной). Ну Вы гордитесь, ребята???

Даже не знаю что сказать...
Неуважаемый 15-й:
у нас, в конфе, такой порядок: если кого-то в чем-то обвиняете, то извольте доказывать. Т.е. цитировать. От вас мы видим только то, что называется "брызгами слюны". (мягко).
А если вы банальный "ревнитель старины", и спорить не можете (то есть ДОКАЗЫВАТЬ свою точку зрения) то милости прошу - есть у нас в стране ведь "казаки" с колодками "Георгия" и генеральскими погонами. Вот к ним и дуйте. Там вас поймут.

А вопрос о том, что на крыльях рисовать - он действительно прикладной. Для вас.
А для нормальных людей - принципиальный.

Хотите возражать - возражайте по существу. Или молчите.

Теперь по тексту (читал - аж слеза прошибла)

Первый абзац - брызги. Того самого. Когда возразить не чем, а очень хочется.

По Нестерову. По вашему выходит - он точно герой. А Гастелло (с экипажем!) просто упал куда надо, Талалихина (а не техника) расстрелять должны были. Тоже логика. С такой спорить не буду, не переспорить.

По ЗИГу. Даже забавно стало. Что ж вы своего-то не предлагаете? Помните, такой Сирано де Бержерак был? Что-то похожее с его носом было. Выж филолог, вроде. Ну попробуйте соригинальничать,
Германофил вы наш!

>Что плохого, в том что цвета триколора взяты у голландцев - на >тот период весьма передовой нации? Россия вообще в принципе >мировой лидер по плагиату. Это кстати очень нелегко -
> скопировать. И внедрить.

Петр, на сколько мне известно, скопировал флаг, и не подозревая, что он относится к голландии, а не к кораблям. А когда ему доложили - велел его перевернуть - с тех пор и пошло...

Особенно хорошо сказано насчет "нелегко - скопировать и внедрить". Особенно применительно к госфлагу.

Кстати, на счет плагиата нельзя поподробнее? Я, вообще-то давно прошу поподробнее да подоказательнее... А Вы что-то все поголословнее и поголословнее...


По поводу истории: корни зла не в коммунистах, а раньше, в эпоху последнего царя, при котором для России началась тяжкая полоса. При котором легла экономика, созадалась революционная ситуация которой и воспользовались большевики. Так что не надо валить с больной головы на здоровую. Сталин - дите, взрощенное николаем и лениным.
Пассажи про "прижимание звезды", "рксм" и т.д. пропускаю, как не имеющее отношение к делу.

Пишите диссеры про матюги, надеюсь что у вас лучше получается.

Всё. Не могу больше просто так читать.
Любой символ - это прежде всего набор графических элементов и он не может быть плохим или хорошим, звезда это, кокарда или ещё какая хрень. Другое дело, какие дела под этим символом делались. Кстати и под тем и под другим всяких дел наворотили достаточно.

Далее о ностальгии по былому могуществу. Это к патриотично настроенной молодёжи.

Откуда америкосы берут и брали деньги на военные программы. С налогов граждан. Имея выокий уровень промышленности и соотв. высокий уровень жизни можно набрать денег и на полёт на луну и на подводные лодки и т.д.

Откуда в пору могущества деньги брали мы.
Имея значительно более низкую производительность труда, деньги просто перераспределялись в оборонку из других отраслей. Про уровень жизни вообще никому дела не было. Когда мне в 81 году показали карточки на масло и мясо, было не очень весело. А как эти деньги расходовались. Вспомните номенклатурный ряд американских МБР и наших (у нас, чёрт голову сломит). Если кому то снова этого захотелось, или кто не знаком с этим на собственной шкуре - вперёд. Но если мне сейчас заявят, что нам нужно строить суперракету против супостата, а по сему вернись в то состояние (начало 80-х) своего благосостояния, то увольте, у меня ребёнок растёт. Хотя есть ощущение, что это тихо становится гос.политикой. Спасибо 52-ум процентам.

15-му

Ну и что тут плохого: символ власти, солнца, "сомнительного персонажа" - который, в общем-то героический поступок совершил, взрыва активности, защиты от "плохих сил". Цвет, сами пишите, власти, воинского искусства... (Бытовое восприятие вы приплели, согласитесь, не к месту.) Сатанисты тут не при чем - перевернутая пентаграмма - это перевернутая пентаграмма, потому такой и стала, что правильная пентаграмма - символ света. Масоны и СССР - это не аргумент, просто воспользовались удачным знаком и все. Это Красная звезда.
А про "мишень" вы смогли только что-то там про "луга, через грязь и кровь" написать... Самое оно на самолет лепить.

2 Diadia_Sidor
Не могу с вами не согласиться: если экономически страна дохлая, то никакая ракета не поможет. Но с другой стороны со слабой армией мы получили то, что иммеем: чечню, поток наркотиков от талибов, в перспективе - войну с афганом, только уже на нашей территории. "Кто не хочет кормить свою армию, тот кормит армию чужую" - кажется китайцы.


[Edited by zig (03-07-2000 at 14:20).]

Автором этой фразы является Наполеон.
Чечня, Афганстан и пр. приключились не из-за слабости армии, а в результате экономических и политических процессов, которые военным манером не разрешиь. Или Вы думаете, что если бы у нас была суперармия, мы бы быстро решили чеченскую проблемму ?

А жить надо по средствам. Ведь, если у меня денег только на пузырь водки Ново-Долбуновского разлива, я не пойду покупать Джоника-пешехода, хотя хочется.

Согласен

Меня пугает ощущение возврата в старое. ВВП высказался за восстановление гимна СССР, дискуссия о восстановлении памятника Держинскому, раздутые сопли по разрушенному ВПК и т.д. А здесь на человека наехали, как раньше на комсомольском собрании за американские джинсы.

Narod!
Ubeditel'no proshu razdelit' disskussiu na raznye topiki.
1. Obsujdenie rossiyski opoznavatel'nyh znakov.
2. Obsujdenie epizodov 1-y i 2-y mirovyh voin.
3. Obsujdenie razvala Souza i td.
4. Obsujdenie lichnostey perenesite na kakoy-nibud' drugoy sait s forumom.
Zranee blagodaren.

P.S. Ne nado tak nervnichat'. Ostav'te emocii v off-line.

> ВВП высказался за восстановление гимна СССР, дискуссия о восстановлении памятника Держинскому, раздутые сопли по разрушенному ВПК и т.д.

Складывается впечатление, что все эти будоражещие общественность дискуссии инициируются специально - дабы что-то скрыть что-то важное да нужное. Типа передела собственности. А Дзержинский... Даже если дума постановит "вернуть", естественно упрется мосдума, да и денег в бюджете не окажется. В результате полгода тему будут обсасывать тему в прессе и по ящику, а результат - нуль. Глупо было ставить, глупо было сносить (по крайней мере глупо было это делать так, как было это сделано. Ведь раздолбали постамент, который больших денег стоил.). А сносить было глупо - ибо чем же тогда демократы отличаются от большевиков, сносивших памятники царю? Или как раб, который плюет на поверженного хозяина? А поставить обратно - это вообще бред.
С гимном тоже бред - ведь десять лет как вообще никакого нет.
А с ВПК проблема другая - потенциал-то был огромен, его сломали, получив не кучу эффективно работающих предприятий, а именно развалины. С которых только проблемы, и нечего более. А можно было не ломать, а идти на внешний рынок оружия, вытесняя с него штаты (демпинговыми ценами, например).
Хотя меня также печалит то, что РФ только оружие да ресурсы на экспорт гонит. А не машины да тряпки. Но тут уж что есть, то есть.

> А здесь на человека наехали, как раньше на комсомольском собрании за американские джинсы.

Не, особо (меня лично) меня возмутило его высказывание о Гастелло и Талалихине. Кроме того достали эти "борцы за ист. справедливость". А дальше понеслось...


>>>>>>>> Надо завязывать


[Edited by zig (03-07-2000 at 15:17).]

Зигу,
Я по-моему никого ни в чем не обвинял. И не обзывал "мразью", "жопой" и бог весть-чем. Нравится Вам Красная звезда - ну на здоровье! Мне больше нравится кокарда цвета национального флага.
Я постарался привести примеры когда ее возвращали на технику сами летчики и техники. Теперь о конкретике. Примеров наших заимствований масса. Хотите 2 для меня лично самых наглядных?
Двигатель который стоял на МиГ 15 и жидкость для гидросистем АМГ-10. Про "Аргон" (прицел) надеюсь Вы слышали, хотя бы у того же Суворова. Я надеюсь Вы владеете вопросом и не разъясняю более подробно. Радиолокационный прицел с "Сейбра", стойки основных шасси от Б-747 (очень помогли для целого ряда самолетов - Ил 8696Ту-160) Сама резина(покрышки) от того же Б-747 - ее тоже содрали для того же Ту-160. Такие забавные зубчатые колесики на крылышках ракет типа Р-60 - с "Сайдвиндера".И многое другое. Я тем самым не умоляю наши разработки - у нас Запад тоже много что содрал. Я просто сказал что содрать и внедрить - очень непросто и это доказывает возможности нашей страны. Мы этим чаще грешили чем другие. Хотя пожалуй, Израиль уже нас опережает. Я не читал С.Бержирака и вовсе не филолог по образованию, имелось в виду не опускаться до ругани как некоторые подростки - ответ мог бы быть вполне неадекватным, уверяю Вас. Теперь насчет "комсомольско-пионерской дури.." - мне показалось что у Вас всех именно эти чувства бушуют у всех. Точно так же как Вам показалось что я там "германофил","раб моды" и пр. Вам нравится еще раз повторяю Красная Звезда - в любом ее толковании - НА ЗДОРОВЬЕ! В истории же страны не надо замыкаться от Николая 2-го до Сталина. Причины и корни многих нынешних бед - в более глубоком прошлом и в моем понимании если уж возвращать имена, события, возрождать символику - то делать это надо с исторически подтвержденных начал. И обосновывать их для людей. Почему то или это нарисовано. Вот характерно - акульи пасти на МиГ-29 из Домны вызывают всеобщее одобрение, что-ли??? Круто! А пасти то откуда??? Или взять Андреевский военно-морской флаг - что Вы на него не кидаетесь???. А он очень неплохо смотрелся бы на Су-33. А на Су-25 УТГ - уже есть. Так что его - стереть??? Он же царский! Цусиму под ним проиграли....

Get' v drugoi topik!

Последнее - на эту тему. Для Зига возмущенного Гастелло.
Речь идет о том, что из людей неизвестных делают фетиши, идолы, забавая героев реальных. Гастелло никого не таранил в тот день, а после штурмовки был подбит и упал в болото за деревней, где и был успешно обнаружен год или 2 назад поисковиками. Тот кто рухнул ( а не таранил) колонну техники - безусловно герой как и Гастелло - но в совершенно другой плоскости. А первый огненный таран совершил л-нт Иванов вечером 22-го июня. И женский экипаж на Су-2 таранил мост в первую неделю войны. А л-нт Петров под Севастополем 2-ды таранил и возвращался. А летчики Талллинской авиагруппы? О НИХ НИКТО НЕ ПОМНИТ! И о Таллалихине я ничуть не иронизировал - у него действительно по недосмотру оружейника отказало вооружение! Вот о чем надо НЕ ЗАБЫВАТЬ! О нашем сплошь и рядом разгильдяйстве, в авиации особенно характерном и опасном! И цитируйте если цитируете поточнее - речь шла о трактовка цветосочетания - красно-белый, а не о кокарде, или там "мишене" -как Вам будет угодно. Все остальное насчет "слюней" и "бездоказательности", если хотите, пойдемте в ОМЕН на кровать и подисскутируем с фактами и поругаемся если приспичит. Сократа тоже приглашаю.

Откуда америкосы берут и брали деньги на военные программы. С налогов граждан. Имея выокий уровень промышленности и соотв. высокий уровень жизни можно набрать денег и на полёт на луну и на подводные лодки и т.д.

Откуда в пору могущества деньги брали мы. Имея значительно более низкую производительность труда, деньги просто перераспределялись в оборонку из других отраслей.

А откуда деньги в других отраслях брались? Прям анекдот про тумбочку какой-то...

Про уровень жизни вообще никому дела не было.

Зато сейчас все этим озабочены...

А здесь на человека наехали, как раньше на комсомольском собрании за американские джинсы.

Оп-па... А посмотреть, в каком месте я, например, назвал этого "человека" мразью? Это "за джинсы", да?

Просто слабость армии получается не сама по себе, а как одно из следствий тех самых процессов. На мой взгляд схема такая:
Процессы - слабое государство, слабая армия, спецслужбы, авторитет в мире - чечня, афган. При сильной армии проблемы просто не возникло бы - чехи не джихад бы объявлять лезли, а пытались бы договориться.
Ведь чеченскую проблему нужно было решать не доводя до войны - ведь бросили там оружия на армию, вот оно и стреляет. И с афганом тоже самое - после того, как вышли, нельзя было просто бросать все на самотек-помогать бывшим врагам, которые дрались с талибами, политикой заниматься... И т.д.
А сильная армия вдруг не бывает.

Кроме того смотрим: в штатах кто-то там захватил солдата. Или в израиле солата убили. Этому кто-то сразу отправляется томагавк или бомба. А у нас что: чехи несколько лет невесть что творили - и тихо. Правда тут не только в армии дело...

[Edited by zig (03-07-2000 at 14:45).]

Ох и понаписали, понаписали...
В общем, не буду тут мелочиться, хотя придираться к словам МиГ-15 можно почти всюду. Скажу только, что рад, что таких, как он - единицы. И что я сам проходил через что-то подобное... лет 7 назад. О чём весьма сожалею. Взрослеть пора, уважаемый МиГ. Думать больше своей головой, а не заголовками жёлтых газет.

За сим закрываю постинг в этот топик - дробите его на подтемы, как предложил Serge Pod.

Когда ЗиГ не ругается - он очень приличный молодой человек. Полностью согласен с высказанной точкой зрения. Проблема описана в современной геополитической литературе. Смысл - перманентный конфликт менталитета, образа жизни, технологий, системы нравственно-моральных институтов между условно "атлантисткими" - океаническими государствами и альянсами и "континентальными". В этом плане казалось бы Россия и Германия просто обречены на союз. Начиная от династических связей и праславянских корней, но злая история постоянно сталкивала нас лбами - в чем я лично вижу глубокую трагедию двух народов. В этом плане анго-американская дипломатия достигла блестящих успехов - а работа велась с примерно 1880 года. Сейчас история вроде бы выравнивается - но неуклюжие реверансы в сторону Франции как в далеком 1870-м, настораживают. А по-большому счету
американцы великолепно "развели" и нас ( с Чечней) и Европу, подсунув им Косово, еще раз наглядно продемонстрировав, что в мире они сейчас решают все сами.
Вот вспомнил еще - насчет русской авиации и ее асов и традиций. "Авиация и время" публиковала ряд хороших детальных
очерков о истребителях, разведчиках и технике. Там и о традициях немало. У нас были великолепные машины "Святогор" и "Муромец", например. Плохо в России по жизни только с двигателями было - а это все от неважной металлургии. Начинать в любом деле надо с начала, я не спорю что в советские времена авиация много достойного и славного сделала и под "звездами", но начало все таки было раньше.. и школа была, и асы. Просто это мало описано и совсем не популяризируется - от этого и незнание..

Господа давайте общаться культурно, а то все Ваши "жопа" и остальное вызывают сомнения лишь насчет того в каком классе 6-м или 7-м Вы изволите учиться.

Хм... Знакомые нотки... ) Я тебя, мразь, еще очень культурно охарактеризовал...

Приятно также что несмотря на все изменения в стране большой пласт молодежи остался привержен старой идеологии.

Ты о какой идеологии говоришь? Телевизор реже смотреть надо, книжки чаще читать, да своей головой думать...

кто в состоянии ВНЯТНО ЛОГИЧЕСКИ объяснить что означает красная пятиконечная звезда, нанесенная на летательный аппарат?

А что означает бело-сине-красная мишень?

>хотелось бы заметить г-м Зигу (чей ник не от гитлеровского-ли произошел)

вообще-то там по-другому совсем пишется...

>Приятно также что несмотря на все изменения в стране большой пласт молодежи остался привержен старой идеологии. Значит работы еще много.

Не дождётесь...

>Но я не собираюсь ни с кем дискутировать о политике, погибших родственниках ( мой собственный прадед кстати очень неплохо летал в войну на Су 12 - знает ли кто нибудь из Вас что это была за машина?).

Вообще-то Су-12 - это опытный разведчик-корректировщик образца 1947-го года... Так что воевать на нём Ваш дед никак не мог. Вы, думаю, путаете со штурмовиком Су-2. Однако ж, не думаю, что Ваш дед рад был такому внуку...

>Чувства "мы-азиаты" тоже похвальны.

Полагаю, не стоит причислять нас ни к азиатам ни к европейцам. традиций мы нахватались и оттуда и оттуда.

>Смысл проблемы лишь в следующем: кто в состоянии ВНЯТНО ЛОГИЧЕСКИ объяснить что означает красная пятиконечная звезда, нанесенная на летательный аппарат?

При чём тут проблема? Зачем вообще что-то объяснять? Почти всю свою славную часть истории советская/российская авиация отлетала под этим символом. И было бы, по крайней мере глупо откидывать слепо традиции, слагавшиеся многие десятилетия. Однажды так уже наотбрасывались... И объясните тогда логически, что означает белая звезда американских машин или шестиконечная израильских...

>Все! А то Вы тут любите поумничать насчет перегрузок и аэродинамики, а на простые вещи, находящиеся под носом ответов не знаете.

Потому что политика - это грязное дело, и любой лезущий туда - пачкается и сам, пачкает и окружающих.

>Специально для КроНА - Рома, следите за лексикой авторов,

И что? Я не собираюсь затыкать рот людям, пока они не перешли на пустой крик. Тем более, если в душе их поддерживаю. Не буду из себя корчить объективную непредвзятость...

>я имел отношение к одной кандидатской по истории мата - не хотелось бы приятно удивлять аудиторию.

И не нужно. Хвастаться подобным - вот это куда большее детство, чем применение слова "жопа" в обращении к собеседнику...

>Просто характерной чертой русских является эмоциональная необъяснимость мотивации поступков.

И что же - это так уж плохо? Подавление эмоций плодит больше проблем, чем их выпуск...

>Насчет Хартмана - Ваш пример похвален, а знаете ли Вы кого сбил первым Покрышкин?

Вышеупомянутый Су-2. Хартмана я упомянул к тому, что Вы вдруг начали охаивать наших героев, в то же время облагораживая немецких.

>А вот ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ !!! набор в летные училища и 15-20 часовой налет -это критерий и очень характерный.

Но при чём тут наши герои и асы?! При чём тут традиции ВВС? Это проблемы руководства страны, не находите? Давайте уж котлеты подавать отдельно от мух...

>А цитата Гудериана типа, что "их сбивают и сбивают и сбивают, но новые появляются и с необъяснимым упорством идут на зенитки и под истребители - что это загадочная душа или элементарная неспособность и неумение маневрировать.. воевать?" Разве это героизм, так погибать??? Это глупо и обидно.

Точно Гудериан? Чего это его на авиацию потянуло? Но это так...

>В этом плане казалось бы Россия и Германия просто обречены на союз. Начиная от династических связей и праславянских корней, но злая история постоянно сталкивала нас лбами - в чем я лично вижу глубокую трагедию двух народов.

Хоть в этом я с Вами согласен...

>У нас были великолепные машины "Святогор" и "Муромец", например. Плохо в России по жизни только с двигателями было - а это все от неважной металлургии.

Если распад продолжится и дальше, то лет через 50 будут писать -"В начале XXI века у нас были великолепные машины Су-37, Су-30МКИ, МФИ, .... Плохо в России по жизни только..."

Придумать и даже реализовать в металле можно что угодно. А вот довести до ума и пустить в серию... Русская авиация этим не отличалась. А вот Советская и, пока, вопреки всему, ещё Российская - далеко за примерами ходить не надо...

>Начинать в любом деле надо с начала, я не спорю что в советские времена авиация много достойного и славного сделала и под "звездами", но начало все таки было раньше..

Ага. Давайте тогда уж с Икара считать. Или с того мужика, что с колокольни сигал... А американцы пусть тогда нам возвращают Сикорского, а немцам Фон Брауна...

>и школа была, и асы. Просто это мало описано и совсем не популяризируется - от этого и незнание..

Да при чём тут незнание? Просто задевает порой бездумное желание "возвращаться к корням". Если волосы выдернуть, то назад их не вставить, как ни старайся. И "возвращение к истокам" в этой ситуации - это будет просто ещё одно разрушение всего и всея... Неужели история так ничему и не учит? Опять "отречёмся от старого мира"? Опять - "долой звёзды с крыльев"...