CATS Prize: частное суборбитальное ракетопускание

Теги:космос
 

LBS

старожил
Думается мне, JP aerospace именно покупные заряды использует. Или заказывает где-то. В условиях конкурса говорится про отсутствие государственной поддержки. Если на рынке есть заряды РДТТ, по идее, какая разница, кто их продает. Хоть Росвооружение.

Другое дело, как вы это себе представляете: продажа ВС ВВ частному лицу или там общественной организации? Ни в какие ворота не лезет.
А вот если завод продаст... может быть. Но юр. проблема точно та же. ВВ.

А каков возможен брак в заряде, чтобы нам пригодился?
 
?? Diadia_Sidor #06.07.2000 21:51
+
-
edit
 

Diadia_Sidor

разгонный блок космофорума

Вот тут какая мысль пришла, в процессе выпивания пива, и заедания его креветкой.

Берётся пара (первое приближение) пузырей водки, и у прапорщика (дембелей) из соотв. воинской части приобретается либо весь летательный аппарат, либо его ключевые агрегаты, с использованием которых и достигается искомый результат. А вы говорите удельный импульс.

Тут вам не америка
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
>компетентно возразить же по поводу ошибки(если таковая на мой взгляд есть) я не смогу.

Вот тут Вы не правы. Если на Ваш взгляд есть ошибка, обязательно пишите, в конце концов может мои писанины смахивают на лекции, но это же форум, не экзамен же :) И даже если экзамен по РДТТ - скорее мой, чем Ваш - ведь я знаю, что нас и коллеги читают...

Теперь по существо:

Предлагая (соглашаясь) обходится без системы управления, я исходил вовсе не из сложности элементной базы, а из принципа: не отказывает система, которая отсутствует.

>1. Дистанционно по сигналу либо по таймеру запустить двигатели.

Точно, ракета будет многоступенчатая, так что хотя бы один двигатель должен запускаться в полете. И хотя надо предусмотреть и пиротехнические каналы, дублирование на разных принципов - единственный способ достичь высокую надеждность в любительских условиях.

>2. В случае нештатной ситуации перекрыть подачу топлива

Скорее включить самоликвидацию, но это выбитается позже - на этапе проектирования.

>3...

Звучит правдоподобно, а телеметрию трудно сделать? А то улетит к черту, потом ищи...или парашют нештатно сработает, или другой боб...

>Кстати, сколько секунд продлится полёт?

Вот вступил в переговоры с двумя баллистиками выдать данные для прикидки, дальше наверное нет смысла идти. Но набор высоты где-то на уровне 2...3 минуты

>Прочитал, и вижу, что управлением пока и не пахнет, ... Но не будет ли лучше при отклонении от вертикали слегка "подрулить"?

Я думаю, не стоит, довольно сложно и не испытать толком. А вообще серьезные баллистические ракеты конечно имеют управление. Хотя метеоракеты с РДТТ обходятся без него.

>Я знаю 3 способа: рулевые двигатели(для нас не пойдёт-не тот уровень), поворот двигателя как такового(сложно?)и поворот рулевых лопаток в соплах двигателей (для нас пойдёт).

Их больше, только перечисляю:
1. Поворотные
1.1. Двигатель
1.2 Сопло
1.3. Насадок
2. Потоковые
2.1. Заслонки
2.2. Рули (газовые)
2.3. Интерцепторы
3. Инжекция в раструбе
4. Рулевые двигатели
И наверное пропустил что-то:) Но любителям не отработать ни алгоритмы, ни надеждность.

>5. По приземлении издать "бип"*N по радио. Или сиреной. Или вспышкой.

Да, наверное так. Вспоминаю с содроганием поиски ракет на полигонах - без спец. сигнализацией на борту - дохлый номер. И это - когда знаеш точку попадания с точности до 300 метров.

>Достаточно использовать микроконтроллер (однокристальная микро-ЭВМ в отечественной терминологии), имеющий несколько каналов АЦП и пару выводов ШИМ (на рули). Получится платка с минимальным количеством деталей.

Трое из моих друзей занимались БРЭО неуправляемых ракет. Они так и сделали, причем особо надо отметить, без использования военных комплектующих.
 
?? Diadia_Sidor #07.07.2000 07:24
+
-
edit
 

Diadia_Sidor

разгонный блок космофорума

Сильно сомневаюсь в необходимости делать систему стабилизации. Аэродинамки должно хватить. Согласен, что некоторые вспомогательные системы полезны и необходимы (самоливидация, поиск). Тем более, что всё это можно реализовать достаточно просто, как утверждают. А про систему стабилизации можно добавить, что ракета без СУ уже будет летать на 200 км, а мы всё эту СУ отрабатывать будем. А газовые рули ещё и тяги сожрут процентов 10-15%

По поводу монографий. Не понял я зачем это на CD сносить, есть же куча учебников, где всё это написано. Именно по этому я не начинаю излагать здесь теорию ЖРД.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Лучший вид брака для нас - истекший ГСХ (гарантийный срок хранения). После истечения ГСХ могут несколько раз его продлевать, но в один прекрасный день заряд остается без гарантии производителя. Если это баллистит, его еще можно переработать (он термопласт), а смесевое топливо (реактопласт) никак. Так что можно купить заряд, даже знаю случаи, в кот. платят за уничтожению.
А то, что ГСХ у него нет, ничего страшного. Перестраховываются все, особено амы - у них ГСХ всего 8...10 лет.

>Если на рынке есть заряды РДТТ, по идее, какая разница, кто их продает. Хоть Росвооружение.

Фиг Росвооружение будет заниматься зарядами. Они занимаются крупными сделками. Скорее Промэкспорт. Или Люберцы на заказ:))
 
?? Alesandro #07.07.2000 09:27
+
-
edit
 

Alesandro
Серокой

координатор
★★★
☤☤
Хм, вот прозвучала тут фраза Diadia_Sidor'а, что не надо делать никакой систему управления. И вообще, тема БРЭО как-то слегка потрещала угольками и завыла. То есть завяла :) То есть достаточно чего-то вроде ГИРД-Х: взлетела, полетала- как-то!- и ищи по кустам?
Заметно, что я пытаюсь перевести разговор на электронику? Просто это- область, в которой я разбираюсь. То есть читая лекции varbanа о РД, у меня возникает мысль слить это всё на компакт- пригодится :) Но это только повышение своей эрудиции, компетентно возразить же по поводу ошибки(если таковая на мой взгляд есть) я не смогу.
Так вот, система управления на мой взгляю должна:
1. Дистанционно по сигналу либо по таймеру запустить двигатели.
2. В случае нештатной ситуации перекрыть подачу топлива (например, недопустимое повышение температуры в двигательном отсеке, отклонение от вертикали выше допустимого), выкинуть парашют.
3. Выполнять функции "чёрного ящика". Бронированной тяжёлой кассеты не надо, достаточно ЭРПЗУ(электрически стираемое репрограммируемое ПЗУ, EEPROM), буржуйские сейчас в корпусе с 8 ногами, мелочь, не разобьётся. Думаю, 16К памяти - по уши хватит.
3а. Обязательный параметр "чёрного ящика"- высота("зафиксировать приборно и авторитетно, что оно туда прилетело"-LBS). Остальные- по вкусу. Скорость, или ещё что...
4. по достижении высоты 200 км- действия пункта 2.
Кстати, сколько секунд продлится полёт?
Прочитал, и вижу, что управлением пока и не пахнет, только пассивная регистрация(не считая, конечно, аварии). Ладно, то, что система стабилизации- аэродинамическая, хорошо. Но не будет ли лучше при отклонении от вертикали слегка "подрулить"?
С помощью чего? Я знаю 3 способа: рулевые двигатели(для нас не пойдёт-не тот уровень), поворот двигателя как такового(сложно?)и поворот рулевых лопаток в соплах двигателей (для нас пойдёт). Короче, классическая (прямо-таки хрестоматийная) система с обратной связью.
5. По приземлении издать "бип"*N по радио. Или сиреной. Или вспышкой.
Достаточно использовать микроконтроллер (однокристальная микро-ЭВМ в отечественной терминологии), имеющий несколько каналов АЦП и пару выводов ШИМ (на рули). Получится платка с минимальным количеством деталей.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
?? Alecsandro #07.07.2000 09:41
+
-
edit
 

Alecsandro
Серокой

координатор
★★★
☤☤
Varban, а вот про интерцепторы и инжекцию в сопло поподробнее можно? Слова полузнакомые :)
Вечером выдам ещё соображения, сейчас на работу пора...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Вопрос снимаю: точность отечественных датчиков ±10 секунд <a href="http://wildcat.iki.rssi.ru/ASTRO_vert.htm">Датчики вертикали</a>. Масса у него, правда, 2,5 кг. Но нам и ±1 минута сойдёт, это датчики, которые вешаются на человека для записи движений в компьютер. Вот несколько другой вопрос: на высоте 200 км мы отстреливаем капсулу. На какой высоте открыть парашют?
Высотомер. Радио не годится: дорого, да и сложно. Ставим интегральный акселерометр и, учитывая начальные условия(V=0,X=0), спокойно с помощью того же контроллера суммируем (W*<font face="Symbol">D</font>T2)/2, где (<font face="Symbol">D</font>Т2)/2- константа, зависящая от интервала измерения ускорения.

[Edited by Alecsandro (07-07-2000 at 21:34).]
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Информация к размышлению: правильно спроектированный НУРС обеспечивает кучность боя по земле1/300 и выше.
 
+
-
edit
 

Andrei

новичок

А почему не попытаться рассмотреть вариант локации или пеленгации данного изделия с Земли?
Тогда мы не привязаны ни к массо-габаритным характеристикам, ни к питанию.
На изделии может стоять только автоответчик либо какой-то непрерывно излучающий маячок, причем небольшой мощности, а?
Приемник на Земле может быть весьма чувствительным. Думаю, можно использовать что-то из стандартной аппаратуры ребят коротковолновиков а лучше УКВ-шников. У них направленность антенн приличная. Можно и с нескольких точек засечь склонение поднимающегося изделия.
Еще один "мелкий" вопрос на обсуждение:

с одной стороны - при подъеме и спуске данное изделие будет пересекать коридоры гражданской авиации, молчу про военных;
с другой стороны - не помешает ли данное изделие спутникам на низких орбитах? и кто уверен, что оно долетит только до двухсот км, а не выше? опять необходимость либо телеуправления с Земли, либо наличие высотомера дабы прервать полет?
с третьей - что делать с людьми, живущими в зоне предполагаемой посадки, и с людьми вообще в случае чего-то нештатного?
с четвертой - что делать с вояками? как со своим ПРО, так и с амскими спутниками - не будет ли засчитано как попытка запуска баллист. ракеты, что в общем-то и будет на самом деле?
 
?? Alecsandro #07.07.2000 21:12
+
-
edit
 

Alecsandro
Серокой

координатор
★★★
☤☤
Diadia Sodor, учебники, конечно, есть, но вот я никогда не встречал такой слог- в форме общения, где простыми "человеческими" словами в доступной форме говорится об очень интересных вещах. Тем более в учебниках много лишней информации и часто нет нужной. К примеру, вам на первом курсе ВУЗа матанализ давали? И скажите, насколько между собой коррелировали лекции- с теорией, скажем, производной, с семинарами- где вам объясняли ловкие и порой не сразу видные приёмы, какими можно легко и быстро "хряпнуть" эту самую производную. Или как часто вам выпадала возможность задать вопрос автору учебника? Мне вот только в двух случаях- и то потому, что оба авторы с моей же кафедры.
Теперь о ракете. Хорошо, термин "Система управления" нужно заменить на БРЭО. Уже понятно, что БРЭО должно выполнять регистрирующие и аварийные функции. А вот функции системы управления- сможет ли просто аэродинамика дать уход ракеты от точки старта, скажем, в 1 километр? То есть, исходя из геометрии и предположив отсутствие ветра, обеспечить точность соблюдения вертикали в 1/200, то есть в 19 угловых минут? Или если не может, то какую сможет? А если ветер? Не придётся ли, запустив ракету в Московской области, искать её в Калужской?
Вопрос спецам: а какова разрешающая способность гироскопа? И что использеутся как датчик вертикали в самолётах?
Наземные способы обеспечения точности вертикали: вести ракету на лазерном луче или использовать когерентные радиопередатчики, чтобы по разности фаз определить уход- по моему, слишком экзотично.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Nilli

опытный

2Alecsandro
НУРС пущен с земли, а я не знаю ни одного не проворачивающегося НУРСа.

2Andrei
Приветствую, и Вы абсолютно правы о локации.
А помните, я говорил про риск, так вот он и лезет...ладно, спутников сбивать не собем, а с остальным надо считаться.
В случае чего-то нештатного на запуске все ...должны находиться в укрытие, выдерживающее прямое попадание изделия с учетом одновременного и полного инициирования всех ВМ ... (это не я, это ГОСТы в вольной интерпретации) и далее все об устройстве полигонов есть. Так что надо пускать на существующем

2All
new topic pls:(
У меня дома на модеме топик грузится 70 секунд, безобразие, делаю новый с тем же названием - уже традиционно.

[Edited by varban (08-07-2000 at 01:03).]
 
?? Alecsandro #07.07.2000 22:17
+
-
edit
 

Alecsandro
Серокой

координатор
★★★
☤☤
Откуда пущен ракетный снаряд, с самолёта? И вращается ли он в полёте?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

LBS

старожил
Про управление изделием, разделение ступеней, спуск, поиск и юр. последствия.

D.Sidor совершенно прав, говоря, что задача по достижению 200км будет решена намного раньше, чем будет отладена система управления. Я в юности работал в сфере автоматизации эксперимента, и имею представление, насколько отладка - нудный и времяпожирающий процесс, особенно, когда невозможно воссоздать "боевые" условия - ведь у нас ни центрифуги, ни вибростенда, ни термобарокамеры, ни ЛЛ (летающей лаборатории).

А поэтому - да ну их, гироскопы. А так же телевизионные вертикали. И рулевые машинки с источниками питания. И уж подавно ну их, интегрируюшие инерциальные нав. системы. С акселерометрами. ГПС приемник обеспечивает то, что нужно - непосредственную регистрацию 3-мерных координат с точностью 150-250м. После выключения мотора верхней ступени пройдет 10-15 сек, и он "схватит" штук 10 спутников (высота-то не менее 30км!) и покажет все как надо. Эти штуки есть размером и весом с пейджер, имеют RS-232 сбоку. Только для ракеты серьезно доработать придется, чтобы ничего не вибрировало в полете и не трескалось при запуске моторов.
Неизвестен так же период между измерениями и способность работать на скорости в "гражданском" режиме. Но если есть доступ к математике приемника - это все решаемо.
У буржуев, кстати, работает, как у любителей, так и у нормальных антарктических геофизиков-ракетопускателей.

Разделение ступеней и запуск 2й ступени в полете - вот ГДЕ было бы класно "достать до звезд" одной ступенью.
Как разделять и запускать будем?

Самоликвидация - ДА НУ ЕЕ! У нас же нет боевого заряда, а специально подрывной заряд ставить - это и правда БРСД получится.
Вот аккуратная химическая аварийная отсечка двигателей - это интереснее.

Кстати, должны быть механические предохранители на запалах, чтобы не повторить инцидент с Р-5, чтоли, когда погибли первый главком РВСН Неделин и вся Ко. Прошла команда на запуск 2й ступени, когда изделие тихо-мирно на столе стояло, заправленное... (говорил же дядя Сидор - "не надо повторять старых ошибок" про ЖРД!)
Предохранитель 2й ступени может быть барометрическим, но вообще-то, это ненадежно - механика перегрузки не любит.

Никаких "отстрелов капсулы". Мало нам "пороховых" двигателей!
Прилетели на 200км с болванкой внутри, зарегистрировали высоту, И ВСЕ!
Корпус без топлива легкий, максимум, что нужно, чтобы не расплющить о землю поисковый маяк - увеличить парусность конструкции. Например, надуть полутораметровый "пузырь" из крепкой пленки через дырку в корпусе, сбоку. Никаких строп... Чтоб об края контейнера не застрял, можно силиконовой смазкой и пузырь, и корпус.. Естественно, при укладке пузырь и контейнер надо продуть сухим азотом и герметично запечатать, чтобы на высоте не примерзнуло. Перед стартом нужно разгерметизировать, чтобы крышку контейнера при подъеме не сорвало - 1атм это сила...
Чем и как пузырь надувать будем? Надо сильно, но аккуратно, чтобы не порвать.
Varban, может "пиротехническим малогазовым составом"? То есть продуктами его горения?
Газ не должен конденсироваться на стенках, кстати.
И я, однако, не уверен, что фторопластовая, например, пленка выдержит странную среду на высоте порядка 100км.
Бааа... может, презерватив приспособим? ;-) Представляете, какая реклама производителю? И какая антиспидовская агитка может получится, не хуже, чем та, с итальянкой и рыбкой...
При ударе о землю пустой корпус деформируется и спасет ГЧ от деструктивной нагрузки. По крайней мере дюралевую толстостенную капсулу с "авионикой", размером с кулак.
Опять же, разогнанная до 30-50 км/ч ступень с пузырем на голове на дереве не застрянет...
Опять же, пузырь не даст утонуть. Опять же, пузырь может быть красного цвета или там металлизированый - искать хорошо. В последнем случае спускающуюся ракету хорошо на радаре видать.

Данные во FLASH память загнать - естественно. Функция радиомаяка у downlink радиоканала - естественно. Радиоканал на 27МГц, чтоб не парится с лицензированием. Импульсный, чтобы сигнал/шум хороший был и чтоб батарейка была маленькая. Батарейку придется подобрать ОЧЕНЬ крепкую и поместить внатяг во внешний корпус, чтобы 20-50g на старте выдержала. К крепкости монтажа электроники тоже требования приличные. Никаких панелек...
Кстати, в современных однокристальных микроконтроллерах есть наблюдение за питанием, сторожевой таймер, сброс при включении питания и т.п. очень полезные вещи.
Кроме того, есть очень хорошие эмуляторы для отработки программ, типа как для АСУТП.

Кстати, от чего бы при спуске координаты с ГПС не передавать? С хорошей высоты дальность действия радиоканала, да еще импульского, чудо как хороша, так что можно и проследить, куда изделие "ушло", хоть за 50км. А там "охоту на лис" устроить.
Местность "полигона" должна быть соответственной - степь или тундра, чтобы можно было свободно ездить и ходить.

А вообще-то, зачем отработанную ракету искать?
Пускай лежит себе, потомкам на память. С табличкой - мол, коллектив авторов, под руководством varbana и D.Sidorа... 50 росписей... Совместный проект (как там НРБ сейчас называется?) и РФ...

Пускать ракету в Московской области - >8-(
Убём аборигена какого, колхозника! Или в корову попадем...
Я понимаю, если в тундре на севере Красноярского края (в смысле, как он раньше был, там теперь "субъекты федерации" всякие...)

Про правовые аспекты. В случае успеха мероприятия "сядем усе" (С) "Бр.Рука"
D.Sidor: - В случае успеха мероприятия "сядем усе" (С) "Бр.Рука"
А в случае неуспеха? :-)

Diadia Sidor, слушай, пересказал я этот твой перл матери, она отсмеялась, а потом говорит:
- Интересно, а "шарашки" сейчас есть?

Точно знаю, что для хакеров есть одна, очень маленькая, в Ленин... то есть в СПб,
но это не по нашему профилю... или все-таки по нашему?

P.S. Alex, Andrei, читайте все постинги. Повторяемся кое-где.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
По просьбе общественности прикрываю постинг в этот топик :)
Начинайте <a href=http://airbase.ru/ubb/Forum3/HTML/000050.html>новый (http://airbase.ru/ubb/Forum3/HTML/000050.html)</a> :)) (в начале не забудьте ссылку сюда положить, что мол продолжение этого - чтобы цепочка целостная была :)
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru