Я насчёт воздушных стартов... II

Теги:космос
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
imho требования простые;)
- как можно больше нагрузки - раза в два больше Мрiи - это хорошо (мечтательно)
- сверхзвук, хотя бы 3М на высоте - 20000 m хорошо звучит? Все это с птичкой на спине!
- дальность на крейсерском режиме хотя бы 5000

Требования к аэродромам отметаем - я тебя на гидроплана тяну;)
 

Strek

втянувшийся
Это что идеальные условия:))

Еще вопрос, извиняюсь, что Ламерский:)
А если с разгоным блоком? Можно снизить высоту и скорость?
Господа ракетчики имейте совесть.
Мрия, ведь явно не дотягивает до этих параметров.

Я вам взамен вес оставлю, а снизите скорость до хотя бы ~ 900км/час, бонус - полезной нагрузки тон эдак 200 добавлю:)))

Я это к чему правильно поставленная задача - 50% успеха.

Сорри, если кого оскорбил своим невежеством:(
 

hcube

старожил
★★
imho требования простые;)
- как можно больше нагрузки - раза в два больше Мрiи - это хорошо (мечтательно)

То есть стартовый вес тысячи так полторы.

- сверхзвук, хотя бы 3М на высоте - 20000 m хорошо звучит? Все это с птичкой на спине!

... нет, 2000 включая запас топлива для разгона и крейсерского хода.

- дальность на крейсерском режиме хотя бы 5000
Требования к аэродромам отметаем - я тебя на гидроплана тяну;)

... 2400 ... ничего не напоминает?

То есть это будет ТАКАЯ дура... Если упадет - мало не покажется - 2000 тонн высокоэнергетичного топлива и кислорода - это на уровне тактической ядерной бомбы, разрушения в круге до 20-30 километров. И притом - вытаскивать она будет примерно столько же, сколько шаттл. Притом, что последний - уже есть.

Вот если бы можно было авиационную стартовую систему для Бурана сделать, так чтобы она в 2000 тонн уложилась, без существенного модифицирования самого ОК - это да ;-). Шаттл не получится - у него двигательная установка - лишний вес.
Убей в себе зомби!  

Strek
ROliveira

новичок
Убрал дубль.

[Редактировалось Strek (19-10-2000 в 14:01).]
 
?? Владимир Малюх #19.10.2000 13:37
+
-
edit
 

Be-2500
Максимальный взлетный вес - 2500 тонны
...
Налетайте, можно с табуретками. У кого что есть


Вещь! Не перевелись невтоны и кулибины на
земле русской, уж дурить так с размахом.
Бедные буржуинские шпионы :) Особо
длина разбега впечталила.

О серьезном - как эту штуку строить
собирались (предположим, что собирались)?
На суше или как пароход? Очень я в ее
шасси сомневаюсь, ее же скорее только на
воде держать и можно.

И второе -что за движки, их же всего
шесть, маловато будет, если тот же Д-18
взять.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

hcube

старожил
★★
Ладно, предположим, оно в Сан-Франциско стоит причаленным, его в штиль выводят в море, там оно взлетает, запускает, и возвращается обратно. Но вот ЭТО (показываю пальцем вверх на картинку) хорошо если свой вес нести будет, а так... все равно придется разгонщик городить.

Кстати - ценная мысль. Почему обязательно разгонщик - самолет? Сделать плавучую е-м катапульту на ядреном реакторе длиной так километра два, для нее двухступенчатый многоразовый корабль, причем на первой ступени - топлива только на разгон, а кислорода необходимый минимум, остальное - из атмосферы, посадка на воду с планирования. Потом его краном на катапульту, на спину еще одну вторую ступень - и еще раз запустили. И так в цикле до полной победы. А сесть вторая ступень сможет самостоятельно и на сухой аэродром.
Убей в себе зомби!  

Nilli

опытный

Очень я в ее шасси сомневаюсь, ее же скорее только на воде держать и можно.

Очень хороший вопрос.

Для начала разберемся с терминологией.

Гидросамолет - это такой самолет который не имеет колесного шасси и базируется на воде. Для выхода на берег для тяжелых машин использовали так называемое перекатное шасси. В воде загоняли по самолет вышеназванную конструкцию и выводили на сушу.

Достоинства: уменьшение относительного веса конструкции, за счет отсутствия шасси.
Недостатки:При базировании на воде самолет сгнивает очень быстро. Корозионная стойкость к соленой воде авиационных материалов очень низка. Существенно влияют царапины, стыки аллюминия со сталью, и т.д.


Самолет-амфибия - все понятно из названия. Работает как с воды, так и с суши, для чего имеет нормальное шасси, как и все порядочные самолеты:)
Достоинства: - базируется на воде и на суще. Современные самолеты-амфибии приближаясь по ЛТХ и весовой отдаче к сухопутным, практически ни в чем им не уступают.
Недостатки: - если шасси считать недостатком, то это тот случай:)

Теперь о Бе-2500.
Это самолет амфибия => имеет шасси. Только небольшой нюьанс. Шасси Бе-2500 расчитывалось только для спуска пустого неснаряженного самолета, с частично снятым оборудованием для выхода из воды на гидроспуск и наоборот.

Чистый гидросамолет при нынешнем состоянии материаловедения долго не протянет. Я имею ввиду легкие аллюминие сплавы.

При увеличении взлетного веса сухопутного самолета, вес шасси может достигать 12%!!!!

По поводу Мрии: две носовые стойки объясняются тем, что во первых взлетный вес этого самолета 600 т., а если мне не изменяет память, то носовая стойка шасси расчитывается для стояночного варианта 0.2*m0.
То есть носовая стойка Мрии должна быть расчитана на стояночную нагрузку примерно 120 тон.

В случае Мрии дело осложняется тем, что у нее есть носовая аппарель, а это силовой пол, погрузочно-разгрузочные механизмы, и наконец груз который перемещается из носовой части в грузовой отсек либо по полу, либо тельфером и может сорваться и упасть прямо над стойкой:))


И второе -что за движки, их же всего
шесть, маловато будет, если тот же Д-18
взять.


Рассматривались либо НК-116, либо Trent 800.

Кстати схема не из пальца ....
Основываясь на совместных работах ЦАГИ, СибНИА, Бартини опять же ...

А вы говорите С-90:))


Пора бы Крону, сделать возможность атачить картинки в сообщение. Очень было бы кстати для таких вот дел. Набросал схемку для наглядности и
вместе с постингом отправил.

[Редактировалось Strek (19-10-2000 в 20:45).]
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Традиции традициями, но очень хотелось дать новое название топика. Поборол... ;)
 

Strek

втянувшийся
2Мanch
По поводу Ту-160М - Модернизированный, Мanch ? :)
Фантастишен!!!

Ну ладно аэродинамика, вес, конструкция и прочие технические глюки в сторону.
А что с цетровками будем делать. Взлет, посадка, крейсерский полет до старта и после. Чем эксплуатационный запас центровок будем обеспечивать?

Насчет вместо нескольких бомболюков на на Ту-160, сделать один. Ну-Ну.
Вырез 25 метров, порезанные шпангоуты, механизмы выпуска и уборки. По всей длине ни одной перемычки. Створка 25 метров даже в дозвуковом потоке (как выражение ужаса на лице передать:)
Кто прочнистам представлять проект будет:))


А может быть номер II начать если уж речь идет о воздушном старте, с носителя?
Ракетчики, сформулируйте плз, требования к носителю:))
 
?? Владимир Малюх #20.10.2000 10:14
+
-
edit
 

Шасси Бе-2500 расчитывалось
только для спуска пустого неснаряженного
самолета, с частично снятым оборудованием для
выхода из воды на гидроспуск и наоборот.


То есть "жить" ему все же предполагалось
на воде? Это же целая морока -ладно
разгрузить, но еще и оборудование снять.
И то -вес пустого за 1000 тонн. Тяжело
однако колесам пришлось бы.


Кстати схема не из пальца ....
Основываясь на совместных работах ЦАГИ,
СибНИА, Бартини опять же ...


Дык, даже для шпионов все должно быть
относительно правдоподобным, иначе не
поверят. :)

А кстати по идее - на каком море
предполагалось эксплуатировать и что
возить? Ведь даже по легенде должно
быть обоснование, нет? Кстати, если не
секрет, когда это чудо примерно
создавалось?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Strek
ROliveira

новичок
Концептульно предпосылки следующие:

Предполагается что мировые грузопотоки растут. Особенно влияет на это глобализация, международное распределение труда, и т.д.
Причем, более активный рост намечается на трансконтинетальных трассах. По мере развития скоростного наземного транспорта, возрастания населения Земли, роль авиации, а особенно МВЛ в регионах с развитой наземной инфраструкторуй будет падать.

В общем случае себестоимость перевозок можно выразить
a=A/(k*m*V)
где
а - себестоимость перевозок
А - Расходы на эксплуатацию в течение, летного часа
k - коэффициент загрузки
m - масса коммерческой нагрузки
V - рейсовая скорость.

То есть мы видим зависимость себестоимости от четырех составляющих, каждая из которых определяет путь развития транспортной системы.

1. Увеличение масссы перевозимой коммерческой
нагрузки
2. Увеличение рейсовой скорости
3. Увеличение коэффициента загрузки
4. Уменьшение расходов на эксплуатацию

Причем, как Вы понимаете, оценка эффективности должна проводиться по интегральному критерию.

Бе-2500 предназначен для работы на межконтинентальных маршрутах. Номеклатура груза не ограничена, но естественно по понятным причинам наиболее предпочтительны контейнерные перевозки.

Кстати, если не секрет, когда это чудо примерно создавалось?

В те славные времена, когда высадка хреновой тучи диверсионных групп оснащенных тяжелой техникой в районе Большого Каньена считалась задачей менее фантастической, чем сейчас:))

P.S. ИМХО Эта Бешка - больше экраноплан, т.к. движков много, они работают на максимале только на старте, чтобы выдернуть его из воды

Бе-2500 официально называется СТСА - сверхтяжелый транспортный самолет-амфибия.

Опять же договоримся о терминах.
Существует два подхода к использованию экранного эффекта.

Экраноплан - ЛА использующий для крейсерского полета только влияние экрана. Летать вне экрана не умеет, разве, что только динамически выскочить, например, для облета внезапно появившегося препятствия.

Экранолет - ЛА использующий влияние экрана, для улучшения взлетно-посадочных характеристик или выполнения спецзадач. Крейсерский полет осуществляется в самолетном режиме.

Бериев (фирма) всегда была сторонником именно экранолетов. См. ВВА-14.

Так, что строго говоря Бе-2500 экранолет.
существуют две схемы

http://www.geocities.com/strekoz/1.jpg [not image]
Без использования на взлетных режимах газодинамической подушки

http://www.geocities.com/strekoz/2.jpg [not image]
С использованием на взлетных режимах газодинамической подушки

[Редактировалось Strek (20-10-2000 в 16:40).]
 

Manch

втянувшийся
Этот Бе-2500 просто монстАр какой-то :)
Но народ чего-то зациклился на Тяжелых носителях, поэтому у меня вопрос: с чего такие требования к Авиаразгонщику?

Спор по МАКСу убедил меня в том, что авиастарт хорош только как космотакси.

P.S. ИМХО Эта Бешка - больше экраноплан, т.к. движков много, они работают на максимале только на старте, чтобы выдернуть его из воды.

[Редактировалось Manch (20-10-2000 в 14:04).]
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
 

Strek

втянувшийся
То есть "жить" ему все же предполагалось на воде? Это же целая морока -ладно разгрузить, но еще и оборудование снять. И то -вес пустого за 1000 тонн. Тяжело однако колесам пришлось бы.

Естественно тяжело, вполне вероятно, что после каждой посадки их менять надо.
Но, посадка на сущу рассматривалась только в случае экстренной необходимости. А все остальное время он должен денежки зарабатывать:))

А сколько будет весить шасси, к примеру сухопутного самолета весом в 1000 тонн.
Не слабо, пассажиров и грузы не выбросишь для уменьшения посадочного веса:)

Сухопутная авиация ограничена в размерах.

И факторов ограничения достаточно.
- увеличение относительной массы конструкции за счет шасси;
- ограничения по инфраструктуре аэропортов (размеры и прочность ВПП), рулежка при таких размахах крыла ...
- шум
- спутная струя после такого самолета долго будет выдуваться из корридора, а на это время взлеты прекращаются.

А самолета морского базирования таких ограничений нет. Хоть 20 км взлетная дистанция.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Спасибо, Strek!!!
Пока ездил в командировку, тут такое появилось!!!!
Даже не буду и возникать о недостатках Бе-2500 в качестве носителя (скоростенки и потолка бы ему еще раза в несколько;)
Читаю и балдею...
 

Bobo

опытный

Я сильно удивлен. Коллектив обругал Мрию за недостоверность ттх, но при этом оптимистично воспринял откровенные прожекты типа "Атланта" и бериевского чудовища. Я не фанат Мрии, я вообще не фанат, но насколько я помню, Макс, с которого, собственно разговор пошел, как проект основывался в том числе и на том, что носитель, то-есть Мрия, уже существует. Или народ решил ждать чуда?
Весь в белом /© Vale/  

GAW

администратор

Коллеги!
У модератора созрело мнение, что этот топик сильно отклонился от космической специфики и пошел куда-то в дебри...

Давайте или назад к носителям, или совсем завяжем..

Ваш модератор.

[Редактировалось GAW (20-10-2000 в 19:38).]
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
2Sterk
В "Я насчёт воздушных стартов..." мы в основном обсуждаем того, что нет... Мрiя осталась в другом топике;)

Это экстраполяция в одну сторону, а если в другую - скоростной тяжелый носитель?
Ведь все на носителе завязано. Бе-2500 - проект самого крупного самолета, которого я слышал (раньше мне попадались недостоверные сведения из желтой прессы).
IMHO все-таки (не рассматривая никоим образом техническую реализуемость проекта - тут надо в мейне обсуждать) Бе-2500 усиливает и преимущества, и недостатки Мрiи, за исключением зон отчуждения и длина ВПП. Вот поэтому я хочу спрость у самолетчиков - насколько реально создание гиперзвуковика с внешным расположением КА.
И напоследок хочу попросить Strek и GAW (as member;) дать оценку по МАКСу в том топике - оба грамотные и оба не брали ни одну из сторон.
А такой роскошный самолетный топик все равно не должен пропадать! - надергать часть по Бе-2500 и перенести в Main forum, что ли? И потом выправить и внести в ангаре?
 

Strek

втянувшийся
Да, кстати, фотки Бе-2500 сделаны цифровой камерой.



[Редактировалось Strek (21-10-2000 в 09:41).]
 

Strek
ROliveira

новичок
1. Ни "Молния" ни бериевцы не имеют опыта создания больших транспортников. По большому счету даже во времена СССР это умели делать только, пожалуй, Локхид да Антонов. Ну, сейчас еще, наверное, Боинг.

Хуже того, уважаемый Вово, Г.М. Бериев сухопутными самолетами начал заниматься, из-за того, что к морской тематике в СССР относились весьма и весьма прохладно, особенно во времена правления Хрущева. Вот результаты:

Ан-24ФК аэрофотосъемка (сейчас Ан-30)

Кстати совместно с Антоновым создавался Ан-Бе-20. Но Антонов не захотел портить отношения с Яковлевым, а затем появился Як-40, очень похожий на Ан-Бе-20.

Бе-30. До сих пор считается лучшим самолетом для МВЛ.

ВВА-14.

"Загрузочные темы" в то время, когда предложения о создании А-40 пинали во все строны.
Ту-142МР, А-50 ...

А-40 это вообще песня. Министр МАПа Козаков предложил "бартер". Он подписал постановление по А-40, а взамен А.К. Константинов подписал навязываемый проект по ". авиационному комплексу, ничего общего с гидроавиацией не имеющего, а по своей сложности похлеще А-50 ... . ... Работая над ней, расширите свои связи с многими организациями, Академией наук, и, вообще намного поднимите престиж и авторитет своей фирмы"
(В.М. Мартыненко Путь к "Альбатросу", Таганрог, 2000 г. 288 стр., тираж 800 экз.)

3. Кто это все будет реализовывать? В авиационных кб сейчас остались только старики. Они новое направление не потянут.

Частично согласен. Практически наблюдаю, это каждый день. Но Вы батенька оптимист, скоро и КБ не останется. Правда, вероятно мы исчезнем позже остальных, провинция знаете ли. Бежать некуда. Разве, что только В Москву, Москву:))

Где у нас там КБ Яковлева, а Туполева?

GAW
Еще раз, дико извиняюсь за ффтопик, это по поводу возможностей.


Теперь, что касается реализации проекта Бе-2500.
Да, это фантастика. Правда научная:).

Да, а как Вы думаете, что сказали бы братья Райт, покаж им проекты Ан-225, Ту-144, Як-141, Буран ...?

С технической точки зрения там явного криминала не наблюдается (я в следующем постинге объясню).

2. Проекты что тот, что другой потребуют огромных затрат на ниокр, а как сейчас обстоят дела с финисированием вы сами знаете.

Спорить не буду, глупо. Положение дел в отрасли и в стране все прекрасно знают. На доводку и запуск в серию готовых машин денег не хватает.

[Редактировалось Strek (21-10-2000 в 14:06).]
 

Strek
ROliveira

новичок
Наш уважаемый Модератор прав.
Вернемся к нашим носителям.

Я сильно удивлен. Коллектив обругал Мрию за недостоверность ттх, но при этом оптимистично воспринял откровенные прожекты типа "Атланта" и бериевского чудовища. Я не фанат Мрии, я вообще не фанат, но насколько я помню, Макс, с которого, собственно разговор пошел, как проект основывался в том числе и на том, что носитель, то-есть Мрия, уже существует. Или народ решил ждать чуда?

Насколько я понял критикуются не ТТХ Мрии, а способы реализации, цели воздушного старта. Мрия создавалась Советским Союзом именно для этих целей. Это предельно целевой самолет.

Представленный проект отнюдь не чудовище уважаемый Bobo, а альтернатива Мрии, пусть даже фантастическая. И как любой проект имеет свои достоинства и недостатки.

Достоинства я уже попытался изложить.
-Полезная нагрузка – 1000 т.
-Максимальная скорость допустим 800-900км/час на высоте 10000 м.
-Возможно размещение стартового комплекса внутри фюзеляжа.
-Возможна установка ядерной силовой установки. Даже если принять относительную массу топлива 0,25 то ядерную силовую установку можно отдать 625 тонн (реактор, защита … ). Двигатели отдельно.

Недостатки видны всем:)

Да, насчет фантастики.
Передо мной лежит очень интересный документ.
Вопросы подготовленные ARPA/(DARPA - Defence Advanced Research Project Agences) (я думаю все знают что это такое) к российской стороне и касающиеся всех аспектов экранопланов и экранолетов.

В числе авторов такие известные фантасты, цитирую:

H. Fluk - Special Weapons (X-19, VSTOL)
M. Francis - Program Manager X-31
D. Czimmek - Newport News Shipbuilding Company (океанографические исследования, специализированные грузовые суда, Chemical cariers?, ледоколы, танкеры, буровые платформы, проект SWATH)
J. Reevs - HS-1154 supersonic V/STOL aircraft, TSR-2, Super VC-10, Concord, WIG
L. Malthan - NASA Span Loader, C-5A, C-117, F-15
Bert Rutan – кроме того, что известный фантаст по совместительству был ведущим инженером испытателем на авиабазе Эдвардс.
J. Gera - NASA, X-29A, X-31, Dryden Flight Center
E. Lister - силовые установки, топлива, смазки, алтернативное топливо, E-2C, V22, F-110, X-31
Daniel Savitsky - Director of Davidson Laboratory

Это так кратко, на самом деле тут у каждого биографии по 2 страницы. У каждого лет по 30 работы в своей области.
И эти господа фантасты, без ложной скромности составили списочек вопросов (около 200) на которые они хотели бы получить от нас ответы.

Например:
Каковы ЛТХ большого экранолета, вес пустого самолета, скорость отрыва, зависимость скорости от крейсерской высоты, зависимость радиуса разворота от скорости.
Является ли целесообразным вытаскивать на берег свертяжелые экранопланы.
Каковы основные принципы размещения двигателей

И это самые “безобидные вопросы. А еще прочность, аэродинамика, гидродинамика, управляемость и т.д.

Я впервые на космическом форуме, мы тут обсуждаем, только то, что существует?
Если так, тему закрываем.

GAW
Прошу прошения если я опять не по теме.

[Редактировалось Strek (21-10-2000 в 14:21).]
 

kost

новичок
Кстати по поводу табуреток....
В Иллюстрированной энциклопедии самолетов 3.1 том АВИКОПРЕСС 1999 ЭМЗ им. В.М. Мясищева есть МНОГО проработанных схем носителей воздушных стартов. Не стоит забывать что Буран летал на спине 3M-T. Особенностью которого было ... тонкий фюзеляж (+внешняя подвеска= весовое совершенство), велосипедное шасси, двухкилевое оперение...
Народ прорабатывал варианты разных монстров на базе 3М. Там их много и с описанием... Жаль сканер не дома. Если кому интересно могу отсканить...
 
?? Prosto Ruha #21.10.2000 11:53
+
-
edit
 

Prosto Ruha

втянувшийся
Да, а как Вы думаете, что сказали бы братья Райт, покаж им проекты Ан-225, Ту-144, Як-141, Буран ...?
Да, конечно я все понимаю, в жизни всегда есть место чуду. Но все-же если-бы братьям Райт не просто показали проект Ту-144 но и предложили его реализовать — вот это было-бы чистой воды прожектерство.

P.S. Кстати говоря, мне кб Бериева жаль почему-то больше других. Если-бы советская власть не оглядывалась на штаты все время, я думаю, что это был-бы один из самых больших авиационных комплексов в стране.


[Редактировалось Bobo (21-10-2000 в 14:53).]
 

Bobo

опытный

Вот я нудный какой :) Я вам сейчас расскажу, почему ни "Атланта" ни Бе-2500 никогда не будет (естественно, на истину в последней инстанции не претендую):
1. Ни "Молния" ни бериевцы не имеют опыта создания больших транспортников. По большому счету даже во времена СССР это умели делать только, пожалуй, Локхид да Антонов. Ну, сейчас еще, наверное, Боинг.
2. Проекты что тот, что другой потребуют огромных затрат на ниокр, а как сейчас обстоят дела с финисированием вы сами знаете.
3. Кто это все будет реализовывать? В авиационных кб сейчас остались только старики. Они новое направление не потянут.

Можно еще понаписывть, но я бы отметил пункты 1 и 3.

С уважением, пессимист Бобо :)

[Редактировалось Bobo (21-10-2000 в 12:27).]
Весь в белом /© Vale/  

Strek
ROliveira

новичок
Дорогой Bobo дело не в чуде.
Аппарат типа 2500 ведь появится (если появится вообще) не сегодня и не завтра.
А если и появиться то обязательно при участиии ЦАГИ, ЦИАМ, АНТОНОВ, СИБНИА и многих других организаций ...

Кстати говоря, мне КБ Бериева жаль почему-то больше других. Если-бы советская власть не оглядывалась на штаты все время, я думаю, что это был-бы один из самых больших авиационных комплексов в стране.

Ну это прямо бальзам на сердце:))
В общем если говорить серьезно, то вполне вероятно. Если бы хватило ума тогда, то мы могли бы стать прототипом нового предприятия.
КБ+серийный завод+ВПП 1 класса (Ан-124 садиться)+гидробаза.

Про возможности Вы в курсе - гидросамолеты, амфибии, самолеты МВЛ, АВАКСЫ, сгоревший самолет:)), ретрансляторы, фоторазведка ....

Нда, о чем это мы.

Вот поэтому я хочу спрость у самолетчиков - насколько реально создание гиперзвуковика с внешным расположением КА.

Позволю себе порассуждать с точки зрения банальной эрудиции

(только что Ту-142 взлетел над морем, красота...)

Так вот, почти все мы тут когда то изучали такие вещи как аэрогидродинамика, газодинамика, и т.д.
науки в которых изучается движение материального тела в некой среде, или наоборот, обтекание того же материального тела.
Мы изучали основные законы на основе идеальной среды, идеальной жидкости, идеального тела ...
Мы знаем какие должны быть формы для дозвуковых скоростей, сверхзвуковых, гиперзвуковых.

Сорри продолжу вечером.


[Редактировалось Strek (21-10-2000 в 15:39).]
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru