Эволюция реактивных истребителей

Теги:авиация
 
1 2 3

Anika

координатор
★★
А кстати, куда отнести аппараты с ЖРД класса БИ или Ме-163? К минус первому поколению?
Или они не истребители (ну, хотя бы потенциальные)? Или не реактивные?
Или имеются в виду только машины с ТРД?

[Редактировалось Anika (01-11-2000 в 21:17).]
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

По приведенной vmalukh'ом классификации - нулевого поколения.

А насчет классификации, в 50 годы турбовинтовые машины тоже были реактивными :)

wbr, muxel
 
Кстати, у KRoN-а упоминается, что Су-семнадцатых было построено несколько десятков...
:D Продолжаем играть в угадайку - 10? :D
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Есть такое понятие "диамат".

С диаматом это опять же не к нам, а куда-нибудь в ru.philosophy

>А вообще речь ИМХО идёт о том, что модернизация имеет два смысла.

Смыслов можно придумать сколько угодно, но практически любой самолет базируется на технических решениях и опыте предыдущих машин, даже в таком "чуде" как F-117 использовались вполне стандартные решения и даже целые узлы от уже существующих машин, в частности от F-5. Так что "принципиально новые конструкции" это довольно большая редкость.

>P.S. Если вы спец, и это не секретно -

Да что Вы, какой же я спец, я так, дилетант, только книжки иногда читаю, которые спецы пишут.

>просветите, чем же радикально отличался Су-17
>(до замены двигателя) от Су-7. Я имею в виду

Двигатель на Су-17 опять же немножко, но все таки другой был, АЛ-7Ф-250 звался, насколько помню.

>фюзеляж. А то нигде ни видел.

Ну Вы даете, достаточно на фото того и другого посмотреть. Один гаргрот чего стоит. Или не заметили ? Другой был фюзеляж, просто другой, хотя и похожий на Су-7 и технологически почти такой же, но другой. Где-то пошире, где-то поуже, лючки и тех отверстия в других местах расположены, набор другой, кабина другая, фонарь иначе устроен, так как опять же гаргрот появился и так далее.


>Кстати, у KRoN-а упоминается, что Су-семнадцатых
>было построено несколько десятков...

Вы случайно с Су-7 не спутали ? Су-17 же было построено около трехсот, завтра точнее скажу, могу даже номера серий назвать, если желаете.

>:D Продолжаем играть в угадайку - 10? :D

Нет. Последняя попытка :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

to Nikita:
>"как получить Су-17 (а особенно Су-17М4 и выше)"..
э-эээ,куда выше,простите?
>"...из Су-7Б"
Об этом ниже:)
Итак-спор по поводу,можно ли сделать из Су-7,что б вышел Су-17..А почему нет,Никита?Чего там сложного?
За основу будущего бомбера взяли серийный Су-7,и "приделали" к нему КИС для улучшения ВПХ.(несколько изменили и усилили конструкцию планера).Получили С22И..Погоняли-постороили партию С32(Су-17)-доработали топл.систему.появился гаргот(опять же-как на Су-7УБ),ну и еще по мелочи:))-узлы подвески,стойки шасси и гидравлика..Кресло поставили КС-4С-32..Ну-о БРЭО говорить не надо-тут понятно.на месте не стоим:)
Что получилось?Су-17...Дальше:
Ставим новый движок-АЛ-21Ф3,(естессно меняем хвостовую часть фюзеляжа(движок меньше),опять "ковыряем" немножко БРЭО,добавляем еще два узла подвески-что получается? Вышел Су-17М..
Прогресс на месте не стоит-опять лезем в БРЭО(уже "посерьезней":))Ставим новый прицел(не влезает,увеличиваем на 200мм носовую часть фюзеляжа),из-за чего ставим небольшой форкиль,копаемся в топливной системе,а в баки закачиваем нейтральный газ.Получается Су-17М2..
Но в войсках нарекания-обзор не очень..Делаем новую носовую часть фюзеляжа,,меняем форму гаргота,увеличиваем обьем фонаря,ставим кресло К-36Д,модернезируем САУ-получается Су-17УМ..
В заднюю кабину "пихаем" БРЭО(обновленное-"Клен-ПС и т.д..),ставим подфюзеляжный гребень,упрощаем створки ниши перед.шасси,заполняем баки пеноуретаном-получается Су-17М3..
Ставим новое оборудование,для этого опять "кроим" носовую часть,ставим нерегулируемый воздухозаборник-для охлаждения БРЭО ставим дополнительный воздухозаборник перед килем,ставим кресло К-36ДМ-получается Су-17М4...
Вот,собсстно,и есть эволюциямодернизация этой машины вкратце:)) Не стал тут упоминать о всевозможных Су-20,22,17УМ3,17М4-Р и т.д.
Так можно из Су-7 получить Су-17???
А вот как таким образом получить из F-5 тактический F-117 не представляю-может просветите?
Построено же Су-17 всяких(в т.ч. и 20,22 и т.д.) 1200 штук.Это в Комсомольске-на-Амуре.В 1990 году перестали делать.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Nikita>Аргументы кончились, начинаем нести ерунду. С чайками идите куда-нибудь в ru.fauna

Nikita>С диаматом это опять же не к нам, а куда-нибудь в ru.philosophy

Nikita, оставьте модерирование модератору. В FIDO Вы за это получили бы уже два [+], а по совукопности, за старое, ещё и [!] - режим Read Only на пару месяцев.

>>А вообще речь ИМХО идёт о том, что модернизация имеет два смысла.
Nikita>Смыслов можно придумать сколько угодно

Смысл понятия модернизации строго один - "изменение, усовершенствование, отвечающее современным требованиям, вкусам"

Другое дело, что модернизировать можно как конкретную машину, так и конструкцию в целом.
 

Nilli

опытный

Никита, был у меня однокашник- филолог, который на любое упоминание самолётов говорил одно слово "жестянки". :)
Есть такое понятие "диамат". И там есть закон перехода количества (изменений) в качество. Что и должен был продемонстрировать пример. Или здесь мы дожны говорить только на авиа -примерах?.
:D Ну опять же, чайки летают... Сами... Само-лёты :D

А вообще речь ИМХО идёт о том, что модернизация имеет два смысла. Модернизация как обновление железа летающих самолётов (МиГ-27Д). Или создание значительно более "продвинутого" самолёта не как принципиально новой конструкции, а изменяя уже летающую модель (ЛаГГ-3 -> Ла-5..7..9..11, МиГ-25 -> 31, и абсолютно великолепный пример Су-7 -> 9..11..15..17).
При этом переделка (части или всех) имеющихся самолётов может и не делаться - по разным причинам.

P.S. Если вы спец, и это не секретно - просветите, чем же радикально отличался Су-17? (до замены двигателя) от Су-7. Я имею в виду фюзеляж.
А то нигде ни видел.

[Редактировалось varban (03-11-2000 в 13:19).]
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>за старое

Да, кстати, а что это за "старое" такое ?
Учитесь читать.  
?? Prosto Ruha #03.11.2000 10:55
+
-
edit
 

Prosto Ruha

втянувшийся
>Nikita, оставьте модерирование модератору.

KRoN, Вы чего ? Какое еще в час ночи модерирование ??? Я лишь высказал свое отношение к приплетанию каких-то чаек и диамата к теме разговора. Разве что вместо "не к нам" надо было "не ко мне" написать, с этим согласен. Если же модератору не нравятся использованные языковые конструкции ("идти в ..." :), хорошо, буду использовать другие :)

Надеюсь "инцидент" исчерпан.

>Смысл понятия модернизации строго один -
>"изменение, усовершенствование, отвечающее
>современным требованиям, вкусам"

Все определение целиком можно услышать ? И откуда оно, кстати ?


[Редактировалось Nikita (03-11-2000 в 13:55).]
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Nikita>Какое еще в час ночи модерирование ???

Любая попытка оценивать соответствие высказываний теме эхоконференции (форума) есть попытка модерирования. Сразу видно, что в FIDO Вы не общались...

Nikita>Все определение целиком можно услышать ? И откуда оно, кстати ?

www.km.ru
Толковый словарь русского языка:
МОДЕРНИЗОВАТЬ[/b] [дэ], зую, зуешь; ованный; сов. и несов., что.

1. Вводя усовершенствования, сделать (делать) отвечающим современным требованиям. М. оборудование.

2. Изображая старину, придать (авать) черты, ей не свойственные, современные. М. былину.

| сущ. модернизация, и, ж.


Универсальная энциклопедия:
МОДЕРНИЗАЦИЯ, изменение, усовершенствование, отвечающее современным требованиям, вкусам, напр., модернизация оборудования.
 


"Краткий словарь авиационных терминов"
Модернизация (от франц. moderne - новейший, современный) - процесс обновления техники, технологии в соответствии с новейшими нормами и требованиями.
 


Достаточно?
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Сразу видно, что в FIDO Вы не общались...

Вы ошибаетесь. Таки как раз общался.

>Достаточно?

Особенно про "изображая старину" понравилось :) Но все же это довольно "толстые" определения.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
KRoN>>Сразу видно, что в FIDO Вы не общались...
Nikita>Вы ошибаетесь. Таки как раз общался.

Значит мало, так как за подобное в нормальных эхоконференциях плюс отхватить весьма реально...

KRoN>>Достаточно?
Nikita>Особенно про "изображая старину" понравилось :) Но все же это довольно "толстые" определения.

Но что поделать - не мы изобретаем язык общения :)
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Значит мало, так как за подобное в нормальных

Вполне достаточно, не волнуйтесь. Вообще что-то у Вас странные представления о FIDO, модераторы ихние вовсе не такие страшные, во многих эхах они не чаще чем раз в полгода просыпаются :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>э-эээ,куда выше,простите?

Су-17М5 планировался, насколько я помню, и даже построили вроде что-то. Завтра поточнее скажу.

>Чего там сложного?

В этом мире вообще нет ничего сложного. Тем не менее только на подготовку серийного производства Су-17 ушло почти два года.

>опять же-как на Су-7УБ

А не Су-7У эта машина звалась ?

>Вот,собсстно,и есть эволюциямодернизация этой машины вкратце:))

Это-то мне все известно, и поболее даже :)

>Так можно из Су-7 получить Су-17???

Ну и какой же ответ ?

>А вот как таким образом получить из F-5
>тактический F-117 не представляю-может просветите?

Дык тоже просто, берем шасси от F-5, меняем фюзеляж, крылья, БРЭО и т.д. Получаем F-117. Ничего сложного :)

Да, кстати, я немного неточно модель двигателя указал, правильно будет АЛ-7Ф1-250.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Nikita, я в FIDO с 1995-го года...

Ну дык я возможно и постарше даже :) Правда точно не помню, вроде 1994 был, но могу ошибаться.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Тогда должны знать, о чём я :)
 
?? Prosto Ruha #03.11.2000 15:50
+
-
edit
 

Prosto Ruha

втянувшийся
Ну, если уж на то пошло, то на Ф-117 двигатели от Ф-18, стойки шасси от А-10, ЭДСУ и еще толпа электроники с Ф-16, часть гидравлики и кабины с Ф-5, кресло ACES2, по-моему, с F-15C. И еще там куски Ф-106 кое-где есть :).
А вот Б-2 — это модернизированный Б-757, шасси с него сняли :)

[Редактировалось Bobo (03-11-2000 в 18:50).]
 

KRoN
Guest

гость
Nikita, я в FIDO с 1995-го года...
И насмотрелся всякого.
То, что Вы описываете - это практика "запущенных" эх, где или пишут по три сообщения в месяц, или стоит полные беспредел...
Я бы поглядел на Вас в RU.AVIATION года полтора назад, когда Палеев комодератора молодого вместо себя посадил... собственно, тогда-то эха и загнулась...
 

KRoN
Guest

гость
Между прочим, это уже дважды нарушение: злостное - "обсуждение модерирования" и умеренное - "полный оффтопик".

И то, что в нём учавствует модератор конференции не освобождает от ответственности :)

Всё же хорошо, что мы не в FIDO (вот на этой беседе можно было уже схлопотать бессрочный R/O), но не стоит этим злоупотреблять...
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Спасибо за дополнения. Какая шикарная "модернизация" получилась :)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

Какой-такой павлин-мавлин?%))(Су-17М5)?? Су-17М4 вообще то последний был-уже МиГ-27 вовсю летал.
Если речь о С56-так он к Су-7 еще ближе выходит-крыло уже "не КИС",а фиксированное..
О чем спор то??Есть самолеты,за основу которых брались предыдущие модели(тот-же Су-17,МиГ-27,МиГ-31 и т.д..),и есть разработанные "с нуля" практически-(МиГ-21,29,Су-27,Ф-117,Б-2 и т.д..)
Вы,Никита,сказали КРоНу,что он "очень сильно перегнул":)),говоря что Су-17 фактически явился модернизацией Су-7..Так фактически это так и есть:)Су-7 действительно явился "прародителем" Су-17..
Удачи!!!
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Какой-такой павлин-мавлин?%))(Су-17М5)??
>Су-17М4 вообще то последний был

Серийный да. В проектах же имелись С-54Н (Су-17М4Н) и С-56 (Су-17М6), с М5 я действительно немного промахнулся :)

>уже МиГ-27 вовсю летал.

Хм... Причем здесь МиГ-27 ??? Он вообще-то с 1973 года летал, насколько помню. До Су-17М4 еще почти десять лет.

>Если речь о С56-так он к Су-7 еще ближе выходит-
>крыло уже "не КИС",а фиксированное..

Ближе он был если бы у него крыло от Су-7 планировалось.

>есть разработанные "с нуля" практически-(МиГ-21,29,Су-27,Ф-117,Б-2 и т.д..)

Про F-117 смотрите выше. "С нуля" понятие очень относительное, где границу проводить будете ?

>Вы,Никита,сказали КРоНу,что он "очень сильно
>перегнул":)),говоря что Су-17 фактически явился
>модернизацией Су-7..
>Так фактически это так и есть:)Су-7
>действительно явился "прародителем" Су-17..

Извините, но насчет "прародительства" никаких вопросов и не имелось, вопрос был о "модернизации". "Прародителей" же у Су-17 ого-го сколько, начиная с самолета братьев Райт.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

>В проектах же имелись C-54Н(Су-17М4Н)и С-56(Су-17М6)..

И С54Н и С-56-это один и тот же проект:)

>Хм..Причем здесь МиГ-27???Он вообще-то с 1973 года летал,насколько я помню.До Су-17М4 еще почти 10 лет.

Ну как же так,Никита???Это ж "прямой конкурент" Су-17! И в выводе "Сушки" из боевых рядов МиГ (ИМХО) сыграл далеко не последнюю роль..
Вообще то первый раз прототип МиГ-27 поднялся в небо 20 августа 1970 года(правда он тогда звался МиГ-23С("32-24"))Его пилотировал П.Остапенко.В 1973 он в серию пошел(Иркутск).Су-17М4-разработка марта 1977 года..Но..ИМХО-здесь сыграло роль принятие на вооружение ГШ-6-30(1974г)-на Сушке она "не пошла";а в большей мере-система "Кайра"(которая опять же с Су-17 "не подружилась"),и ракеты класса Х-25 и Х-29..Но это-совсем другая история:))

>Про F-117 смотрите выше."С нуля" понятие очень относительное,где границу проводить будете?

Ну-в этом мире вообще все относительно:)Только не надо меня на ru_philosophi "отсылать",ОК?:))
А границу тут и проведу:)Одно дело машина(Су-7),которая модернизироваласьапгрейдилась поэтапно до Су-17М4,пока не наступил определенный момент(но в "третьих" странах этим машинам еще долгая жизнь уготована;)).
Совсем другое дело-машина,созданная "заново" под конкретные ТТТ..F-117 тут вообще особняком стоит-как никак первый полетевший "стелс"..А то,что на нем узлы и агрегаты частично взяты от уже летающих машин-что ж мудрить то?Если стойки от А-10 хорошо сюда "вписались",свою функцию выполняют-чего велосипед то изобретать?Опят же-ремонтопригодность попроще:)))
Границей тут наверно:) планер может служить.
Удачи!!!
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>И С54Н и С-56-это один и тот же проект:)

А вот это интересно. Это как так ? Или это в смысле: одну тему закрыли и все материалы передали другой ? Или вообще одной из тем не существовало ? Или конкурс был ? Или еще как ?

>Но это-совсем другая история:))

Это я все знаю, но я так и не понял зачем Вы приплели сюда МиГ-27 ???

>Границей тут наверно:) планер может служить.

Хорошо, планер так планер. Но тогда выходит Су-17 тоже "с нуля" сделан, ибо планер-то у него не такой как у Су-7 (особенно крылышки :)
Учитесь читать.  
?? Alexei Rosich #05.11.2000 16:17
+
-
edit
 

Alexei Rosich

новичок
Ну, поздравляю. Началось все с примитивного вопроса, мне и задавать-то его стыдно было, а эвон какой (оф)топик получился... Я вроде и ответ получил, и попутно еще много чего узнал.

Лично я склонен к тому (если пытаться связать развитие дискуссии с моим оригинальным вопросом), что "модернизация" (которая почему-то оказалась спорным понятием) определенной машины способна "перевести" ее из поколения в поколение. Увы, примеров не привожу по причине нехватки фактов, но замена двигателей и БРЭО (что позволит применение нового вооружения) может привести к созданию совершенно новой машины.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru