Сравнение истребителей 4-го поколения (F-15, F-16, МиГ-29, Су-27)

2Nikita>
Ой,проглядел...Сорри-добавляем.
>Так наша НСЦ только с ОЛС что-ли работает ??? У-у-у как все глухо-то оказывается.

Я где-то написал,что она работает только с ОЛС?Хорошие выводы..

>Чисто теоретическое замечание: там есть лазерный дальномер, значит засечь возможно.

Чисто практический ответ-дальномер не постоянно "включен"-дальность маловата.Быстрей глазами увидеть..

>Всем "хотца"

Так пока параметров нет-как утверждать,что она такая вся из себя супер-ракета?

>Ну и логика... Из вышесказанного вытекает только то что в американских ВВС нет ракеты Р-73

Из вышсказанного вытекает,что у американцев нет(небыло?)ракеты,способной захватывать цели с такими угловыми скоростями и под такими углами,как российская Р-73 А значит-вы можете себе повесить на голову хоть трехкилограммовый шлем с каким-нибуть лазерным причиндалом-но для пуска по цели вам надо развернуть свой самолет "носом" к противнику..Что для Су-27 и МиГ-29 с НСЦ совсем необязательно.
Или Вы,Никита,хотите меня уверить,что пилоты USAF не носят эти шлемы только по причине большого веса?ИМХО-жизнь дороже.и если у меня есть прибор,дающий мне возможность победить в воздушной схватке-я его надену обязательно..

>Хе-хе. А израильтяне спокойно пользуются своими НСЦ и даже не подозревают что им еще нужна какая-то ОЛС.

И где ж это израильтяне пользуют свою НСЦ?В воздушных боях с палестинцами???

>Принцип тот же как и у всех остальных: куда смотрит пилот, туда смотрит и радар, и ГСН, и все что душа пожелает.

Точно!Но,повторяю-Вы можете смотреть куда угодно:если ГСН ракеты "не видит" цель(углы и т.д..) можно спокойно смотреть сквозь НСЦ,как вам в бок противник всаживает очередь из пушки (по радару отдельная тема)

>А Ф-4 как сюда попал ?


Это не ко мне вопрос.Как прочел-так и напечатал

Удачи!!!

2Nikita>
Ой,проглядел...Сорри-добавляем.
>Так наша НСЦ только с ОЛС что-ли работает ??? У-у-у как все глухо-то оказывается.

Я где-то написал,что она работает только с ОЛС?Хорошие выводы..

>Чисто теоретическое замечание: там есть лазерный дальномер, значит засечь возможно.

Чисто практический ответ-дальномер не постоянно "включен"-дальность маловата.Быстрей глазами увидеть..

>Всем "хотца"

Так пока параметров нет-как утверждать,что она такая вся из себя супер-ракета?

>Ну и логика... Из вышесказанного вытекает только то что в американских ВВС нет ракеты Р-73

Из вышсказанного вытекает,что у американцев нет(небыло?)ракеты,способной захватывать цели с такими угловыми скоростями и под такими углами,как российская Р-73 А значит-вы можете себе повесить на голову хоть трехкилограммовый шлем с каким-нибуть лазерным причиндалом-но для пуска по цели вам надо развернуть свой самолет "носом" к противнику..Что для Су-27 и МиГ-29 с НСЦ совсем необязательно.
Или Вы,Никита,хотите меня уверить,что пилоты USAF не носят эти шлемы только по причине большого веса?ИМХО-жизнь дороже.и если у меня есть прибор,дающий мне возможность победить в воздушной схватке-я его надену обязательно..

>Хе-хе. А израильтяне спокойно пользуются своими НСЦ и даже не подозревают что им еще нужна какая-то ОЛС.

И где ж это израильтяне пользуют свою НСЦ?В воздушных боях с палестинцами???

>Принцип тот же как и у всех остальных: куда смотрит пилот, туда смотрит и радар, и ГСН, и все что душа пожелает.

Точно!Но,повторяю-Вы можете смотреть куда угодно:если ГСН ракеты "не видит" цель(углы и т.д..) можно спокойно смотреть сквозь НСЦ,как вам в бок противник всаживает очередь из пушки (по радару отдельная тема)

>А Ф-4 как сюда попал ?


Это не ко мне вопрос.Как прочел-так и напечатал

Приветствую всех!

Во-1, Крон, вы получили мое письмо? Я там писал, что нашел фото Ил-76ЛЛ и Ту-134ЛЛ о которых мы с Вами говорили. Готов передать.

Во-2, прочитал всю ветку. Никита, вы опять как всегда. Все у нас х!"№о. Одни амы молодцы. Конечно состояние наших ВС сейчас то еще. Но говорить про то что мы ичего не умеем - не объективно. Помните, наш спор по танкам. Чем он закончился - кажется что Т-80 не уступает М1А2, или опять не согласны? Мне не хочется убивать много времени на спор с Вами о самолетах, как я убил на танки. Но хочу еще раз заметить, что вы многое из амовской информации берете на веру, а отечественной не верите.

С уважением, TsDV

Добавление по поводу F-22.
Американцы в своих разработках делают упор на Stealth технологию, но пока эта технология довольна сырая. Можно вспомнить какие условия нужно соблюдать для того, что бы защитное покрытие не разрушалось и т.п. В югославской войне, как вы помните америкосам приходилась перегонять самолеты оснащенные технологией Stealth со своих американских баз. F-22 хоть и не требует такого тщательного отношения к себе, но видится, что в обслуживании он тоже будет не прост. Помимо нанесения спец. покрытия, F-22 старались сделать менее заметным, визуально (и это удалось сделать хорошо), расчет был сделан главным образом на то, что бы в ближнем бою F-22 было труднее "увидеть". Американцы при проектировании самолета не пытались сделать его сверхманевренным, расчет был на схему "первым увидел, первым выстрелил". Другое дело, как это у них все получилось. Пока слышны только восторженные возгласы америкосов о самолете, о том какой он крутой и т.п., но пока самолет проходит испытания, в боевых условиях мы вряд ли его скоро увидим. Сейчас мне кажется преждевременно сравнивать F-22 и наши серийные самолеты, однако нашим конструкторам есть над чем задуматься.

К выше сказанному прилагаю ссылку на один сайт(на английском) в котором освещены немалые подробности по F-22 и всему, что с ним связано. http://www.f-22raptor.com/index_ie.htm

А что за машина Т-10ПМК-1(борт №56)и Т-10ПУ-6(борт 06)?

Это прототипы Су-30, в них только
часть Су-30МКИ реализована, собственно
ПГО и двигатели с УВТ, БРЭО еще
наше.

2 vmalukh>
Т-10ПМК-1 вообще первый Су-30МКИ.Это его Аверьянов 1.07.97 в "небо" поднял.Получил бортовой №56.
Т-10ПУ-6 соответственно второй "борт"..
Теперь по БРЭО:по требованию Индии часть оборудования должа являтся западого производства.Но ведь "основа"-системы управления вооружением-остаются наши(за исключением ИЛС).А установка инерциальной и спутниковой навигации пр-ва Франции вполне понятна.
Основное то качество этого самолета-сверхманевренность и вооружение.Т.ч ПГО и движки с УВТ это не просто "часть",а "основная часть"..Что проще-"воткнуть" в самолет систему GPS,или "вписать" в планер двигатели с УВТ?
Удачи!!!

Danil
=Американцы при проектировании самолета не пытались сделать его сверхманевренным=

Имхо, отсутствие ПГО не означает отсутствия сверхманевренности у Ф-22, для этого достаточно иметь движки с УВТ.

Однако тот же С-37 без УВТ уже далеко за УА 30° ходит

/Американцы при проектировании самолета не пытались сделать его сверхманевренным.

эт как не пытались. По крайней мере здесь на западе говорят о его сверхманевренности, больше чем о всём другом. (ну про электронику ещё)

>>Почему бывшему ? Бывших офицеров не бывает
>
>Попадаются иногда..

Э-э-э... Ну Вы же не Беленко надеюсь. Или Вас разжаловали в рядовые ???

>>Кстати, видели сообщение о первом Су-30МКИ ?
>
>Читал.А что за машина Т-10ПМК-1(борт №56)и Т-10ПУ-6(борт 06)?

Имелось в виду первый серийный. Это я к вопросу о том что за Су поставляли в Индию.

Насчет же вышеуказанных машин, для первого (кстати вроде там двойка была, и еще четверка) я предпочитаю обозначение Т-10У-2 Оба в "девичестве" обычные серийные Су-27УБ, неоднократно переделываемые в различные варианты Су-30.

>Да нелегко-т.б. двумя абзацами там не опишешь всего..

Ну тремя. Я же не прошу отчет госкомиссии.

>Э-ээ..Чьи это слова-"В первую чеченскую еще
>вовсю летали, да и моряки только с год
>назад помниться с Су-17 расстались."?

А что же о ВМФ ни слова ни сказали ? Речь все-таки шла о Су-17.

---

>А они-НЕ ХУЖЕ этой машины.

"Не хуже" в какой области ? И насколько "не хуже" ?

>Даже так ? Интересно-и чем это ПВО Ирака
>было так "круто",не скажете?

Да всем практически. Большое количество различных ЗРК и ЗА, сплошное радиолокационное поле почти на всех высотах, единая компьютеризированная система управления всем этим хозяйством.

>Ну так и чего ее надрывать,если не воюем?

Ага, а Чечня это значится не война, а так себе.

>А вот с МБР-это вариант самоубийства.Надо
>быть конченым дебилом.что б их в ход пустить.

Ну этого добра везде достаточно, так что не сумлевайтесь. У нас вон теперь даже в доктрине прописано что-то вроде: кто полезет, тому ядерной дубиной по мозгам.

Danil>
F-22 изначально задумывался и делался как самолет завоевания превосходсва в воздухе.А это подразумевает элементы сверхманевренности.Прибавь сюда бесфорсажный полет на суперсонике,возможности летать на "бешеных" альфа и возможности их БРЭО..Но-это все пока не в серии..А так-машина очень серьезная!Вот СТЕЛС их меня как раз не так беспокоит,как его ЛТХ..
Удачи!!!

>Я где-то написал,что она работает только с ОЛС?Хорошие выводы..

Цитирую:

"Составными частями ОЛС являются теплопеленгатор,лазерный дальномер и НСЦ(нашлемная система целеуказания)"

"В этом случае ЦУ выдается и ОЛС и ракетам с ТГС(Р-73)."

В разделе про радар о НСЦ ни слова. И так далее. Я Ваш текст воспринял вполне однозначно. Так что если с НСЦ у нас все в порядке и с радаром они дружат, то поправьте соответствующий постинг, а то вводите в заблуждение

>Чисто практический ответ-дальномер не
>постоянно "включен"-дальность
>маловата.Быстрей глазами увидеть..

Э-э-э... Что-то я не понял, а где ответ ? Причем здесь "включенность" дальномера ?

>Так пока параметров нет-как утверждать,что
>она такая вся из себя супер-ракета?

А кто утверждает-то ??? Я вот лично про производство только говорил. Хотя CARD для Milestone 1 по программе AIM-9X вполне открытый документ, и из него можно кое-что узнать Да и в описаниях последних испытаний тоже кое-что проскакивает. Похоже зона захвата AIM-9X около 180 градусов, причем и до пуска тоже.

>И где ж это израильтяне пользуют свою НСЦ?
>В воздушных боях с палестинцами???

Странные у Вас вопросы. Используют там же где и остальные.

>Это не ко мне вопрос.Как прочел-так и напечатал

М-да-а... Ну и источники у Вас.

---

>Все у нас х!"№о.

Как я уже сказал выше, все даже хуже Вы, например, на ВИФ-2 о планах наших ВС по танкостроению читали ?

>Одни амы молодцы.

Ну не дает товарищам покоя Америка. Я вот с удовольствием бы побеседовал о самолетах/танках ЮАР, Бразилии, или там Аргентины Так нет же. Всем штатовскую технику подавай. Завидуют, что ли ?

>Помните, наш спор по танкам. Чем он
>закончился

Закончился он ожиданием цифири от В.Фофанова. Если желаете то заведите топик в Military и продолжим

>Но хочу еще раз заметить, что вы многое из
>амовской информации берете на веру, а
>отечественной не верите.

Так не пойдет, давайте конкретно: где, что и когда.

>Американцы в своих разработках делают упор
>на Stealth технологию, но пока эта
>технология довольна сырая.

Этой "технологии" уже за 30, если не больше. И серийного добра летает/плавает/строится уже прилично.

>Можно вспомнить какие условия нужно
>соблюдать для того, что бы защитное
>покрытие не разрушалось и т.п.

Покрытие может разрушаться сколько ему будет угодно, нанести его заново теперь не проблема. Это во времена разработки F-117 "красочка" была еще та, и ядовитая, и наносить по-хитрому надо и т.д. Сейчас все гораздо проще, хотя некий геморр конечно имеет место быть.

>F-22 хоть и не требует такого тщательного
>отношения к себе, но видится, что в
>обслуживании он тоже будет не прост.

По официальным заявлениям, на обслуживание F-22 требуется приблизительно в три раза меньше времени, персонала в два раза меньше, оборудования, материалов и прочего тоже в два раза меньше чем для F-15.

>расчет был сделан главным образом на то,
>что бы в ближнем бою F-22 было труднее "увидеть".

Расчет был на то, чтобы ближнего боя вообще не было.

>Американцы при проектировании самолета не
>пытались сделать его сверхманевренным,

Ага, и УВТ ему просто так присобачили.

>однако нашим конструкторам есть над чем задуматься.

Думать надо нашим экономистам, а уж за конструкторами дело не станет.

---

>К выше сказанному прилагаю ссылку на один
>сайт(на английском) в котором освещены
>немалые подробности по F-22 и всему, что с
>ним связано.

Неплохо. Есть пара фотографий, которые я раньше не встречал.

---

>Но ведь "основа"-системы управления
>вооружением-остаются наши(за исключением ИЛС).

Ну еще бы, он же не AMRAAM'ми стрелять должнен

>Что проще-"воткнуть" в самолет систему
>GPS,или "вписать" в планер двигатели с УВТ?

А вот это уже как "втыкать".

Чегой-то форум у меня тоже большими кусками хавать перестал. Zero Sized Reply приходит.

>Вот СТЕЛС их меня как раз не так
>беспокоит,как его ЛТХ..

А зря не беспокоит.

Ну по СТЕЛСу надо новый топик открывать-тут много о чем беседовать можно
Ну да-ЭПР B-2 "не больше ЭПР большой птицы-его визуально проще заметить,хотя он и визуально тяжело различим.."
И что?
А кто из нас ДОСТОВЕРНО знает,насколько СТЕЛС действительно "невидим"?ЭПР маленькое-это да..Но я где-то слышал,что например,меняешь длинну волны(или еще чего-то-я "не силен",это грубо-"навскидку")и начинают отражать не "поверхности" самолета,а сам самолет-целиком..Ну-типа сейчас облучают-часть рассеивается,часть поглащается,часть "теряется"..А так "весь" самолет "светится"-подробностей непомню,да и за смысл..(как бы не напутать чего .Короче-давайте по СТЕЛСу новый топик-и там высказываться кто-что знает..ИМХО-народу много,значит и мыслей много..
Удачи!!!

Тут есть свои технологии.
Скажем, новый радар Су-33КУБ сканирует пространство излучением переменной частоты, а потом сравнивает полученные картинки. Говорят неспроста это

Что же B-2 и т.п. - в дождик, когда они мокрые, они на порядки сильнее "светиться" начинают. А погода не всюду столь хороша, как в Ираке бывает...

Для всех -
Давайте дадим мначала точное определение СВЕРХМАНЕВРЕННОСТИ. А-то мифические утвержедения о том, что у кого-то она есть, а у кого-то её нет ... Основанные на каких-то визуальных данных ...
[This message has been edited by Eagle (edited 06-12-2000).]

Для всех -
По поводу STEALTH - и что мы будем обсуждать в этом топике ? Если ни у кого нет никакой точной и однозначной информации ? Или перейдём на личности ?

>Этой "технологии" уже за 30, если не больше.

Никита, этой технологии лет уже 50. Появилась она вместе с радарами.

А вообще по стелс надо в отдельный топик!

Мой ответ всем на замечания по поводу F-22.
Действительно, я не совсем удачно выразился по поводу сверхманевренности. На этом сайте лежит статья про F-22 с коментариями, там хорошо описаны противоречия которые получились при создании и сверхманевренного и "малозаметного" и сверхзвукового самолета. Так вот:
1) Утверждение о том, что УВТ на этом самолете позволяют ему проявить свою "сверхманевренность" считаю не совсем верным. Смотрите сами, амер. пишут, что главными возможностями самолета являются: "долгий" полет на сверхзвуке + малозаметность. Как вы думаете, будет ли самолет на сверхзвуке выполнять те фигуры пилотажа, которые даже на дозвуковой скорости вызывают сильные перегрузки. Ок, а что он может сделать на дозвуковой скорости?! Опаньки, да у нас, оказывается из-за особенностей конструкции и двигателей, "сверхманевренность" сходит на нет(это я дословно из той статьи пересказал). Конечно УВТ позволяет ему компенсировать некоторые недостатки, но...
ребятя..., посмотрите, что делает с помощью УВТ, тот же Су-37. ВОТ ЭТО, сверхманевренность и обратите внимание на какой скорости он выполняет все "трюки". О какой сверхманевренности на сверхзвуке может идти речь!? И еще, сама по себе "сверхманевренность" с добавление УВТ не появляется! Представьте Миг-21 с УВТ ! Очень важна конструкция планера, поэтому утверждение, что УВТ -> СВЕРХМАНЕВРЕННОСТЬ, не совсем точно.
2) Ближний бой. Если 3) Технология стелс. Что, касается 30 лет этой технологии, то это конечно правда. Но..., по поводу "Покрытие может разрушаться сколько ему будет угодно, нанести его заново теперь не проблема.", ну да, не проблема, если самолет нужно ставить в специальный ангар со своим микроклиматом. А представте боевые условия. Это так кажется, что, взял шланг или кисточку в руки и нанес это самое покрытие . Один F-117 уже долетался (ну даже допустить, что это была случайность), значит с этой технологией не все впорядке.
4) Обслуживание F-22. Амер. конечно могут утверждать, что он вообще не требует ухода. Но, они пологаются в основном на электронику и на хорошие условия эксплуатации самолета.
А то и другое вещь не постоянная.

И в заключении. Собственно говоря, я хотел лишь только показать, что не стоит воспевать самолет и полностью доверяться зарубежной прессе в которой этот самолет нахваливают. Еще бы, на его разработку, угрохано столько денег, что кроме как воспевать его и промолчать про его не достаки, ни чего не остается.
Спасибо всем за отклики! Не так страшен враг как его малюют

Я понял !
Любой, кто в этом форуме скажет, что американцы создали УНИКАЛЬНЫЙ ТАКТИЧЕСКИЙ истребитель, раных которому не будет ещё долго получит по голове от всех ...
Ну давайте, я в каске
Тот факт что он представляет собой новое поколение надеюсь никому доказывать не надо ?
Что у него совершенно другая тактика ?

Да, Flogger, почему Вы так "беспокоитесь" по поводу его ЛТХ? В этом направлении не вижу ничего особенного, а вот СТЕЛС - это другое дело. Хотя точной информации у нас нет, но по всему видно, что по крайней мере с ПП у него ЭПР ни-и-изкая (зараза)

2Nikita>
>Э-э-э... Ну Вы же не Беленко надеюсь. Или Вас разжаловали в рядовые ???

За такие сравнения люди получают по физиономии-не надо таких шуток,Никита.Разжаловать меня не разжаловали-но от гос.службы я счас ой как далеко Остальное-личное.

>Имелось в виду первый серийный. Это я к вопросу о том что за Су поставляли в Индию.

А какая разница?Что просто "УБешку" довели до "кондиции",что "с нуля" сразу собрали Су-30МКИ.Оборудование-так завтра индусам вместо французкого приспичит английское(или еще какое нить) ставить-так поставят.Их и так,этих всяких "УБ",МКИ",МКК" и т.д. в Сухого "наплодили"-сами наверно путаются..

>Ну тремя. Я же не прошу отчет госкомиссии.

Так отчет госкомиссии наверно проще запостить..Вкратце-наше обычное рассийское разгильдяйство,СМУ,мастерство(именно!!)погибших пилотов,несогласованность наземных служб,выбор маршрута(почему не сели в порту Хошимина-Ханоя,оборудованного по всем стандартам-там и "Сушки" с их навигацией сели бы;а Камрань-довольно плохо оборудованного аэропорта..)
Они шли "в строю" за Ил-76(лидер-он один имел навигацию для полетов за рубежом).В районе аэропорта-густая облачность и горы Ныокни(772м)и Вунгганг(950м)..Т.н-"гнилой угол".Ил-76 заходя по схеме сильно "растянул" круг(максм.дальность на третьем-20км,лидер же начал выполнять его на 27 км.)-и влез в этот "гнилой угол".А Витязи старались держать строй(уж лучше бы "потерялись"-ушли бы вверх и сели бы поодиночке,или ушли бы на другой-топливо еще было).А так..Две шедших справа за Илом "Сушки"-Б.М.Григорьев,А.В.Сыровой,Н.А.Гречанов,Н.В.Кордюков-на "полном ходу" в СМУ врезались в гору Только Григорьев успел дернуть держки катапульты-но...Остальные,как в стену-даже ничего не успели предпринять..
Земля им пухом..

>А что же о ВМФ ни слова ни сказали..

А что я должен был сказать???То,что в первую чеченскую Су-17 не летали?Cу-2425 летали-Cу-17 нет..Так,насколько мне известно,у ВМФ на 1997 год имелось 35 Су-17М4..И те уже практически не летали-когда их сняли с вооружения точно-я не спрашивал.ИМХО-давно уже сняты..

---

>"Не хуже" в какой области ? И насколько "не хуже" ?

Да в любой области не хуже-что по ЛТХ,что по составу вооружения.Ну-БРЭО у Раптора хорошее-так пока он не в серии,а наши работают.А потом-БРЭО Су-35 тоже очень даже неплохое..

>Да всем практически. Большое количество различных ЗРК и ЗА, сплошное радиолокационное поле почти на всех высотах, единая компьютеризированная система управления всем этим хозяйством.

Да какие там ЗРК различные..У них что-С300 стоял на вооружении?Или "Тунгусски"?Да-для 70-х годов неплохое ПВО,но на дворе другой век.Поле сплошное..Поле то сплошное-только ракеты не достают.

>Ага, а Чечня это значится не война, а так себе.

Эту тему лучше не трогать..

>Ну этого добра везде достаточно, так что не сумлевайтесь. У нас вон теперь даже в доктрине прописано что-то вроде: кто полезет, тому ядерной дубиной по мозгам.

Хе-хе..И где это Вы,уважаемый,нашу доктрину прочли???Никак в ГШ попали с допусками?

---

>Цитирую:

>"Составными частями ОЛС являются >теплопеленгатор,лазерный дальномер и НСЦ(нашлемная система целеуказания)"

Стоп!Теперь я цитирую:
>Так наша НСЦ только с ОЛС что-ли работает ??? У-у-у как все глухо-то оказывается.

А теперь скажите мне,ГДЕ я написал,что наша НСЦ работает только с ОЛС???Она является СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ последней,но ЦУ вполне и сама может выдавать.Там об этом ниже есть-про "визуальную оценку" пилота Вы прочли?
По радару я говорил,что эта тема отдельная.Если хотите-можем поговорить и на эту тему.ИМХО-на МиГ-29Су-27 радар НСЦ не управляется.Опять же ИМХО,по одной простой причине-он в БВБ,когда можно пользовать НСЦ радар не так важен,как в ДВБ.А потом-где у нас или американцев ракеты ближнего боя с ПАРГСН? Уже давно нету их.

>Э-э-э... Что-то я не понял, а где ответ ? Причем здесь "включенность" дальномера ?

А Вы собираетесь "засекать" выключенный дальномер?Это как,если не секрет?

>Странные у Вас вопросы. Используют там же где и остальные.

Да ничего странного.О боевом применении изральтянами в БВБ их НСЦ я не читалне слышал..Параметров и принципах,на которых она работает то же не знаю-потому и спрашиваю.

>М-да-а... Ну и источники у Вас

А у Вас какие источники?

---

>Ну еще бы, он же не AMRAAM'ми стрелять должнен

Ну-это некритично..При желании можно и AMRAAM`ом стрельнуть..

>А вот это уже как "втыкать".

Да как ни "втыкай"..Для БРЭО планер "корежить" не надо(если Вы,конечно,не собираетесь в МиГ-21 запихать БРЭО от Су-32..)
Удачи!!!