[image]

Современное ПВО и способы борьбы с ним !

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 10 11
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Какие проблемы в заблаговременной
>организации, а при необходимости в
>реализации децентрализованного способа управления ?

И чем бы это помогло иракцам ??? Связь-то у них более-менее работала.

>Конечно бы не спас. Но пару самолётов сбить бы мог.

Угу, и ради этого маяться с незнакомой техникой ?

>Во всей стране не нашлось инженера,
>способного привести в боеготовое состояние ЗРК.

Ню-ню... "Инженера"... Тут не один, а сотня инженеров нужна, и толку от такой затеи - ноль. Проще увезти к себе и спокойно разбираться.

>Перечитал. Привожу ещё раз для Вас:

Не там читали. Повторяю. Рассматривался вопрос: последствия выпадения F-117 из "невидимости" при открытии бомболюка.

>Причём здесь оператор, если комплекс в
>автомате сам захватывает цель?

Да ни причем вообще-то, пусть себе захватывает.

>Вы считаете, что уровень подготовки
>операторов так низок, что они даже не могут

Э-э-э... Вы же сами цифирку приводили ??? Чего Вам не нравиться-то ???

>Каким образом психофизиологические
>возможности оператора С-300 обосновывают
>превосходство F-117 ?

Вы опять спорите сам с собой.

>П.Г. Белов Теоретические основы системной
>инженерии безопасности. - Киев: Изд.
>КМУГА. - 1997, 426с.

Ага, а вероятности к чему относятся ? Как задача сформулирована ?

>Нет самолётчикам.

Да-а-а ??? Ну тогда давайте рассказывайте по-подробней.

>И что мы там видим?

Мы видим отличный видеоролик с ПТБ.

>Воистину "между предметом и методом
>исследования лежит идеология автора".

Прямо в точку. Пошлите это Венику :)

>Я уже давно сообразил

Ну наконец-то.

>Возьмите предельные характеристики и дайте
>пожалуйста дальность обнаружения 64Ж6 цели

Зачем так сложно-то ??? Вон ниже Darth правильный пример привел: подходим на малой высоте, ну а дальность по радиогоризонту. И даже никаких EF-111 не надо. Тем более что их давно сняли с вооружения.

>А ещё лучше, если высветите ЭБХ, а я как
>нибудь сам посчитаю.

Я ни в ФСБ ни в Пентагоне не работаю, уж извиняйте :)


>Nikita, ну ради юмора поясните, чего ради
>противоспутниковые ракеты надо с Байконура
>запускать,

Да потому что эти пресловутые "противоспутниковые ракеты" есть "Циклоны", насколько я помню. А то что в 80-х для МиГ-31 разрабатывали до ума так и не довели. Американцы со своим ASM-135A подальше продвинулись, но тоже особых результатов не достигли.


>что все наши противоспутниковые ракеты -
>воздушного базирования...

А они вообще есть ? Насколько я в курсе все такие разработки практически только на бумаге были.

>Я про "байконурное" базирование вообще не
>слышал. Не подскажите где почитать?

Да я уж и не помню где читал-то. Вроде Железняков статейку писал на эту тему.


>А большинство потерь авиации в послевоенный
>период приходится именно на потери от ЗРК-
>это факт непреложный

Факт-то непреложный, да вот только толку от этого ??? Как не могли ВВС остановить, так и не могут.


>Спасибо за 5Н87. А в каком он диапазоне
>работает - сантиметровом?

Да.

>но Nikita называет наиболее вероятное
>значение - 30+ морских миль.

Читайте внимательнее, сухопутных.


>1. Что будут запускать с такой высоты?
>Увидит ли тот же HARM с высоты в 100 метров РЛС противника?

Ну не увидит так "подпрыгнем" чуток, чтобы увидел.


>ну а наоборот-то вообще всё круто - Х-31П
>на 110 км летает,

Это если ее с 15 км кинуть она столько пролетит, AFAIK. HARM поди с такой высоты тоже под сотню смогет.


>Стартовые комлексы противоспутниковых ракет
>находились на полигоне Сары-Шаган, а не в Тюратаме...

Вы чегой-то путаете, "Циклоны" и т.п. всю жизнь с "Байконура" пускали. Вот площадки для запуска ракет от А-135 в Сары-Шагане вроде есть.

>Противоспутниковый самолет на базе МиГ-31
>назывался МиГ-31А и был одноместным,
>построен в единичном экземпляре.

Лучше уж "борт 072" его называть, а то с индексом непонятки, в одних местах он "Д", в других "А" :)

Кстати, он весьма забавно внешне выглядит.
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>отечественной и западной, РН со спутниками-
>перехватчиками запускались именно с Сары-
>Шагана. Там даже хранился неустановленный
>запас их, 2 или 3 стартовых стола.

Ну у меня все наоборот. Точно было указано что с Байконура. Да и сомнительно чтобы для "Циклонов" стали городить еще один стол, измерительный комплекс и прочие прибамбасы в Сары-Шагане.

>В официальных изданиях ЦАГИ - модификация А.

В каких ? В "Самолетостроении" что-ли ?

>А есть фото, я его никогда не видел...

Разумеется есть :)








   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Еще где-то было фото борта 071, а также фото с подвешенным макетом ракеты. Но под рукой пока нема, может как-нибудь потом.
   

said

опытный

ИМХО, а также по данным таких изданий как Советская военная мощь и спецвыпуска про космическую военную программу СССР (издание 1988 Минобороны США), а также уже современных наших газет и журналов (например, Невский бастион "ПРО и ПКО"), комплексы противоспутниковых систем ИС всегда базировались на Байконуре (Тюратам). А полигон "А" войск ПВО страны использовался для отработки противоракетных комплексов с созданием полигонных огневых и радиолокационных каналов комплексов А, А-35(М) и А-135. И потом, даже при нашем советском расточительстве, зачем там было строить второй байконур?





Said [Vestnik PVO http://pvo.guns.ru]
   
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Просветите - в чем глубокий смысл запуска противоспутниковой ракеты
именно с самолета?
Это в лучшем случае дополнительных 900 м/с и 25 км.
Все равно ракета - две ступени.
ИМХО экономичнее первую ступень побольше сделать и с земли пускать.
   
+
-
edit
 

Shurik

опытный

>1. 25км и 900м/с - это уже очень неплохо.

Оно конечно неплохо, но все равно недостаточно,
чтобы отказаться от второй ступени.

>2. Не требуется специально оборудованный космодром.

А зачем космодром? Если проектируется ракета, запускаемая с самолета,
то можно было бы запускать ее с какой-нибудь мобильной наземной пусковой установки.

>3. - ?

Тут не понял.
   

TSDV

втянувшийся

"Все смешалось в доме Облонских..." :) Табуретка принята, конечно Тюратам...Посмотрел, нашел.
По поводу О72 изделия, он вроде двухместный, а у меня информация, что МиГ-31А -одноместный. Или на опытном просто не переделали планер?
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Дык он и так одноместный, в смысле что штурмана просто не берут в полет :)
   
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
Nikita
А что сейчас происходит с программой по этой теме? Или как со всем остальным?;(
   

KRoN
Guest

гость
1. 25км и 900м/с - это уже очень неплохо.
2. Не требуется специально оборудованный космодром.
3. - ?
   

VIG

новичок
Никите:

>И чем бы это помогло иракцам ???

Скорее всего ничем бы не помогло. Но, если так ставить вопрос, что им вообще могло помочь? Единственное - это выполнить требования ООН.

> последствия выпадения F-117 из "невидимости" при открытии бомболюка.

Здесь опять много вопросов. Как я понял "выпадение из невидимости" (интересно, что по этому поводу сказал бы Ширман. Знакомая фамилия?) происходит на "несколько секунд". Этого достаточно, чтобы РЛО обнаружил цель и выдал ЦУ дивизиону. При этом, если самолёт летит точно на РЛО (т.е. ЭПР минимальна), то для дивизиона, находящегося на расстоянии n-дцать км от КП, угол должен быть отличен от 0 (а вероятно значительно отличается, если расстоятие км 40 по фронту), т.е. ЭПР не минимальна, следовательно, вполне возможно, что дивизион захватит и обстреляет цель. Вы должны согласиться, что чем меньше исходных данных, тем больше "вероятно" и "может быть".

> Ну тогда давайте рассказывайте по-подробней.

Вспомнить не могу источник (не из вредности, а действительно). Читал давно уже, 10 лет прошло. Скорее всего - это "Flight" или "ЗВО". Писали примерно следующее: после нескольких катастроф самолётов и вертолётов командование МНС запретило полёты ниже 300 м. Разрешение полётов до 50 м поступило после достижения лет. составом необходимого уровня подготовки. Меня и тогда это удивило, т.к. американы до этого тренировались в Неваде. Вполне может быть, что у Вас другая информация.

> Вон ниже Darth правильный пример привел: подходим на малой высоте, ну а дальность по радиогоризонту.

Полёт на ПМВ весьма проблематичен, а особенно ночью. Меня удивляет, что идёт разговор о противоборстве самолёта и дивизиона. У нас система. И для прорыва (подавления) её противник создаёт группировку. Darth конечно правильно посчитал, но у меня есть предложение давить помехами атакующий самолёт (РЛС, которая обеспечивает полёт на ПМВ). Интересно, какое время летчик сможет выполнять полёт ночью на высоте около 100 м в ручном режиме (без использования РЛС)? Представьте, темнота, земли не видно, стрелка радиовысотомера дрожит где-то около 0, а скорость около 900. Меня не очень вдохновляет.

>И даже никаких EF-111 не надо. Тем более что их давно сняли с вооружения.

Смотрите постановку задачи. Времена СССР .
*******************************************************************
TheFreak:

>ИА - истребительная авиация? Тогда, я о том же и говорю. Я же сравниваю наземное ПВО с ВВС.

Нет, говорим мы о разном. Я говорю о системе ПВО, а Вы вычленяете из неё ЗА. Возьмём для примера 1943г. Налётов на Москву с 42 нет (а за весь 43 год только 65 разведчиков). Фронт далеко (относительно конечно). А силы и средства ПВО продолжают охранять Москву. При этом подчинение примерно следующее - иап - иад (иак) - фронт ПВО - центральный штаб ПВО территории страны (центральный штаб иа ПВО) - Управление командующего артиллерией РККА. ВВС там и не пахло. ВВС решает другие задачи где нибудь в районе Курска.

>Так вот я считаю, что (если у ПВО не будет никакого прикрытия авиацией) может, еще как может.

Приведите аргументы.

>Конечно, результат такого противостояния зависит от многих факторов. Например от тактики действий авиации. Если они попрутся всем скопом напролом, то их конечно всех перещелкают.

Какую можете предложить тактику действия авиации против группировки ПВО с многократным перекрытием зон обнаружения и поражения и к тому же прикрытой наземными средствами РЭБ?

>Но если у ВВС есть время, что диктуется условиями конкретного конфликта, я бы ставил на ВВС.

Даже при таком соотношении сил?

>Кстати, на примере Югославии, не ЗРК им нужны были, а сотни две истребителей. Хотя тогда бы и войны не было.

А ещё лучше и то и другое.

> .... Для этого наземная ПВО и нужна, а не для того, чтобы сбить все самолеты.

Но не будем при этом забывать, что в боевой задаче какому-нибудь зенитному ракетному полку стоит " .... не допустить ударов авиации и беспилотных средств противника по Урюпинску ....". А за невыполнение боевой задачи в военное время ...


   
+
-
edit
 

Mortius

втянувшийся
Вы скажите танкистам,что ПВО не нужно,ведь в конце концов еще есть и вертолеты.

Насколько я помню во Вьетнаме американцы были вынуждены на некоторое время приостановить авианалеты после того как у вьетнамцев появились С-75.
   
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
Darth
Про помехи и радиогоризонт.
Для преодоления сей "неприятност" станцию можно легко поднять (как это делается со станциями РТР и "маловысотными" РЛС) Это для наземных. А вообще говоря станции ставят на различные ЛА. Повести БПЛА, или вертолет, или самолет. Пусть в зоне болтается
   

KRoN
Guest

гость
Как тут не вспомнить о катастрофе(ах?) F-117, которые бились из-за потери пилотом ориентации в ночном полёте. И это не на ПМВ, на одной из самых приспособленных к этму машин.

И по поводу ЭПР.
ЭПР F-117 составляет 0.03м2. Средняя ЭПР, скажем, F-16 - 1.7м2. Т.о. имеем снижение дальности обнаружения в 2.75 раза. Что, в общем-то, и немало, но и не столько, чтобы называть F-117 чудо-оружием... Надо, к тму же, учитывать, что это средняя ЭПР, а при наличии нескольких комплексов ПВО обязательно найдётся кто-то, кто увидит Козодоя с "невыгодного" для него ракурса...
   
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

quote:
Originally posted by VIG:

Какую можете предложить тактику действия авиации против группировки ПВО с многократным перекрытием зон обнаружения и поражения и к тому же прикрытой наземными средствами РЭБ?

Но не будем при этом забывать, что в боевой задаче какому-нибудь зенитному ракетному полку стоит " .... не допустить ударов авиации и беспилотных средств противника по Урюпинску ....". А за невыполнение боевой задачи в военное время ...

[/B]
 


1) Тактика одна — постепенное подавление точек сопротивления. Естественно со всеми техническими примочками: РЭБ, разведка, соответствующее вооружение и т.д. У авиации есть большое тактическое преимущество — у нее инициатива, по определению.

2) Мы говорим о разных уровнях задач. Если роте солдат ставится задача взять высоту Н, это не значит, что с помощью этой роты хотят выиграть войну. Вполне возможно, командующий хочет провести отвлекающий маневр. Аналогия, конечно, грубая и неточная. Мое мнение о месте НАЗЕМНОГО ПВО с точки зрения стратегии конфликта см. выше.
   

VIG

новичок
KRoN
>Как тут не вспомнить о катастрофе(ах?) F-117 , которые бились из-за потери пилотом ориентации в ночном полёте.

При пилотировании самолетов F-117 с помощью ИК станций у некоторых лётчиков начали возникать нарушения пространственной ориентации. Это, по мнению командования ВВС, и явилось причиной двух катастроф, не связанных с отказами авиационной техники.
В первом случае, произошедшем 11 июня 1986 года, самолет (серийный номер 81-0792), пилотируемый майором Россом Е. Малхэром, следуя по запланированному маршруту, внезапно начал пикировать и врезался в склон холма в районе города Бейкерсфилд (штат Калифорния). Летчик не пытался катапультироваться и погиб. Вторая катастрофа машины с серийным номером 83-0815 случилась 14 октября 1987 года, в ней погиб майор Майкл Стюарт. Самолет столкнулся с землей (в пустынной местности вблизи Тонопа) при угле пикирования 28°. Как и в предыдущем случае, каких-либо попыток катапультироваться не предпринималось. В отчетах, представленных комиссиями по расследованию, прямых выводов о причинах катастроф не было, но высказывались предположения о потере ориентации летчиками вследствие усталости.
******************************************************************************************
Darth
>Идея хорошая, но сия РЛС, небось, в см-диапазоне работает, если не короче. Так что прежде чем её "давить", хорошо б параметры излучения измерить -

Параметры наверняка знают те, кому это необходимо. А если точно не знают, то можно шумовую помеху поставить во всём предполагаемом диапазоне.

> на нее тоже радиогоризонт распространяется.

Я и говорю о системе ПВО. Т.е. силы и средства ИА, ЗРВ, РТВ, РЭБ расположены в рациональном боевом порядке, а не собраны в одной точке.

>А вообще хорошо бы такие помехи поставить, чтобы даже радиовысотомеры не работали - вот тогда С-300 настреляет гадов

За двумя руками. Но сложность в том, что луч РВ очень тонкий и направленный, кроме того, включается при полёте на высоте 200 м и ниже. Поставить ему помеху весьма проблематично.

>Ну а если серьезно, можно и в ручном режиме несколько минут на ПМВ полетать с LANTIRN'ом - не развалится пилот, хотя спецподготовка, безусловно, требуется.

Конечно можно, но страшно, жить то хочется. См. про катастрофы F-117.
******************************************************************************************
TheFreak
>1) Тактика одна — постепенное подавление точек сопротивления. Естественно со всеми техническими примочками: РЭБ, разведка, соответствующее вооружение и т.д.

А вот американы предпочитают прорываться скопом на малых высотах,под прикрытием помех на узких участках, при демонстрации активных действий на других участках (если нет возможности выйти к объектам удара вне действия средств ПВО). При этом им всё равно необходимо "вгрызаться" в глубоко эшелонированную оборону. Но при заданном соотношении сил шансов прорыва ударных групп к объектам обороны практически нет.

>2) Мы говорим о разных уровнях задач. Если роте солдат ставится задача взять высоту Н, это не значит, что с помощью этой роты хотят выиграть войну. Вполне возможно, командующий хочет провести отвлекающий маневр.

Что касается роты солдат, то до уровня роты командующий ("командующий" начинется с армии и выше) не опускается, слишком детализации высокая. Даже командир дивизии не опускается ниже батальона. Так, что роту на высоту может послать в лучшем случае командир бригады, а обычно командир полка.

>Мое мнение о месте НАЗЕМНОГО ПВО с точки зрения стратегии конфликта см. выше.

Идёт концептуальный разговор, т.е. Вы излагаете свои взгляды, а я - свои. А это не стратегия. Кроме того, прошу отметить, что задача ставится не сбить все самолёты противника, а не допустить удара. Сбивать всё и не нужно, а нужно чтобы противник отказался от выполнения своей боевой задачи. Если это Ваше мнение, то я его полностью поддерживаю.

   

ruh

втянувшийся
2Mortius. Скорее когда наши у С75 появились(с комплектом зипа).
2Genadich. Вопрос не только с подготовкой личного состава, который безусловно важен, но и сочетания эффективность-обучаемость. Согласитесь, что советским разработчикам памятники при жизни ставить надо. Создавать технику с учетом персонала. Считай с С200 арабы уже могли управиться сами(ну после нашего натаскивания), а с Патриотом даже евреи, обороняющие фатерлянд, успехов не добились. На профессианальность персонала отечественные разработчики не сильно расчитыают(и не токмо в ПВО).
VIG, вашими устами да мед пить. Параметры знаем не точно, так поставим шумы во всем диапазоне. При такой возможности ПВО вообщебы не существовало. Тут как ни где - "знал бы прикуп жил бы в Сочи".
   

Darth

опытный

VIG> у меня есть предложение давить помехами атакующий самолёт (РЛС, которая обеспечивает полёт на ПМВ).

Идея хорошая, но сия РЛС, небось, в см-диапазоне работает, если не короче. Так что прежде чем её "давить", хорошо б параметры излучения измерить - а на нее тоже радиогоризонт распространяется :)

А вообще хорошо бы такие помехи поставить, чтобы даже радиовысотомеры не работали - вот тогда С-300 настреляет гадов :)

Ну а если серьезно, можно и в ручном режиме несколько минут на ПМВ полетать с LANTIRN'ом - не развалится пилот, хотя спецподготовка, безусловно, требуется.

KRoN> 'ЭПР F-117 составляет 0.03м2'

Вот и я то же слышал.

P.S. А как вы "квадраты" рисуете?

P.P.S. А, уже понял. Хе-хе-хе! :)


[This message has been edited by Darth (edited 17-01-2001).]
   

Darth

опытный

Товарищи, а если рассмотреть условия, при которых противник широко применяет тактические баллистические ракеты по объектам ПВО с известными координатами (например стационарные и "не очень мобильные" РЛС, станции РЭБ и т.д.)? С-300В/ПМУ есть не везде, да и их характеристики позволяют отразить только ограниченный удар ТБР.
   
+
-
edit
 

Andrei

новичок

Если килотонн на двести, так и рассматривать нечего будет :)
   
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Очень опасные штуки. Потому и договорчик о РСМД появился. Потому и ABL'ы всякие усиленно разрабатываются.
   

VIG

новичок
ruh:
>VIG, вашими устами да мед пить.
Не против, особенно, если на халяву.

>Параметры знаем не точно, так поставим шумы во всем диапазоне.
А какие проблемы? Станции РТР ещё вроде-бы существуют. Кроме того, это бортовая РЛС (примерные параметры известны, а диапазон частот не так велик, как кажется). Если в военное время изменят частоту работы РЛС, то разница будет не существенная. Да и полностью подавлять помехами нет необходимости. Лишь бы заставить летчика отключить автомат и пилотировать в ручном режиме. А если появятся помехи он скорее всего так и сделает, чтобы избежать столкновения с землёй.

>При такой возможности ПВО вообщебы не существовало.
Самое интересное, что так и ставят помехи. Если нет возможности поставить прицельную по частоте помеху, то давят весь диапазон. Спектральная плотность мощности помех конечно значительно ниже, но лучше так, чем терять время на дополнительную разведку всего диапазона в целью точного определения частоты. Впрочем, это только моё мнение.
   

VIG

новичок
KRoN:
Совершенно верно, но это не противоречит сказанному выше.
   

KRoN
Guest

гость
Если уровень помех ниже полезного сигнала на входе РЛС, то помехи бесполезны. Так что всегда давят целенаправленно. Максимум - достаточно узкие диапазоны. У меня тут как раз книжка по РЭБ лежит под рукой - собираюсь сканить главы про боевое применение средств РЭБ в 1-й, 2-й МВ и в локальных войнах :)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ruh

втянувшийся
2VIG. Пить мед на халяву получается при хорошей разведке. Тоесть когда комплексы противника известны настолько хорошо, что их можно использовать в своих целях. Так с использованием немецкой системы наведения ВВС англичане аккуратно отводили места для бомбардировок в 50км. от Лондона, а иногда даже сажали немцев на свои аэродромы.
Поставить помехи в сколь нибудь значительном диапазоне до сей поры не удавалось, по причине недостаточных мощностей и невозможности подвести средства РЭБ на достаточное растояние к обьектам глушения.
Находящиеся на вооружение системы либо самонастраиваются на обнаруженные частоты, либо действуют по данным разведки. У нас были уникальные аналоговые глушилки(был уже топик на эту тему), но при современной смене частот на базе ЭВМ, они оказались бессильны. РЭБ на базе ЭВМ наземного базирования есть, а вот на чем-то летающем, помоему на вооружение не принималось.
Так, что заглушить конкретный радар конкретного самолета сложности не представляет, когда он(радар) хорошо известен. Помните шумиху, поднятую, когда пытались продать радар сушки?
Срвременное оружие, к несчастю, сильно завязано на секретность, что существенно мешат людям работать.
   
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru