Современное ПВО и способы борьбы с ним !

Теги:авиация
 
1 5 6 7 8 9 10 11

Zeus

Динамик

Mortius:
>я не совсем понял смысл этого абзаца, кто и чего ждал ?

Я подразумевал, что сухопутные войска в Ираке практически не вели боевые действия. Всё решили ВВС: прежде всего подавили систему управления, затем систему ПВО, а потом начали безнаказанно уничтожать "пехоту" пока она не сдалась (обычных бомб ведь огромное кол-во, уничтожать их на своей территории неохота). А как В-52 производит ковровое бомбометание рассказывать не нужно, Вы наверяка видели по ТВ. Наши приховостни из 5 колонны (НТВ), показывали это беспрерывно 10 лет назад.
*********************************************************************************
Zeus:

СВН - средство воздушного нападения.
Маршал авиации сэр Хью К.Т. Даудинг - командующий иа Великобритании во время Битвы за Англию (он оценивал эффективность боевых действий иа).

Мы говорим об одном и том же. Извиняюсь не оговорил с самого начала, но при стоящих рядом словах "эффективность" и "ПВО" я воспринимаю это как эффективность боевых действий. Поэтому всё вышесказанное мною нужно относить к этому. И определяется она как отношение реализованных боевых возможностей к потенциальным при ограничениях на ресурсы, другой подход - отношение полученного результата к затраченному ресурсу (применяемый в экономике, для оценки эффективности боевых действий практически не применяется).

>A Вы их знаете, чтобы утверждать обратное?

Ну не то, чтобы знаю... Но могу, например, сравнить, что происходит с РП-31 при сопровождении цели под различными ракурсами, ну и аналогично с AN/AWG-9 в режиме PDSTT (PSTT).

>Вот и получается: учтете не все - получите и результат соответствующий; попытаетесь учесть как можно больше - упретесь в порог сложности.

Существуют методики (например, в теории распознавания образов) , которые позволяют определять минимальное необходимое количество признаков для решения задачи с заданной вероятностью ошибки.

>Результат таков, что если действовать описанным Вами способом, то наилучшим вариантом действий будет полная случайность (действий противников). В предположении, что противник не глупее нас. И что он знает, что мы так думаем. И мы знаем это. ... Вывод общий: если и мы, и противник умны одинаково и знаем это друг о друге, лучше всего действовать случайным образом. И это даже логически понятно (пусть останется домашним заданием

Ваш вывод приемлем для шахмат, потому что постоянно видим все фигуры противника и поле. А с боевыми действиями всё несколько иначе. Слишком велика степень неопределённости. Необходимо учесть, что основная часть средств ПВО мобильна, а разведка не всесильна (да и цикл разведки всё же надо учитывать). Если попытаться описать это в терминах шахмат, то: Вы ознакомились с позицией, после этого закрыли глаза и должны за несколько ходов уничтожить короля противника (при условии, что он не двигается со своей клетки), но фигуры противника переместились и неизвестно (или известно лишь частично, т.к. они не могут координально изменить своё местоположение), где они находятся. При неверном выборе ходов можно понести огромные потери и проиграть. Вы считаете, что в данной ситуации самый рациональный способ - взять первую попавшуюся в руку фигуру и начинать атаку на короля противника?
Кроме того, модели у противников разные, подходы к оценке разные, не все возможности оружия известны и т.д. Это приводит к тому, что "рациональное" с точки зрения противника, является далеко не рациональным на самом деле и наоборот. Но все-таки это не случайный выбор способов боевых действий. С командира (при неудачном раскладе) потребуют обоснования принятого решения. Он не может сослаться на то, что выбрал случайно способ боевых действий, который в любом случае является рациональным.

>A почти никак. Можно оперировать разве что лишь абстрактными числами типа "среднего ожидаемого ущерба в расчете на один самолет" и т.п. Поэтому и с критерием туго. Его не всегда можно четко формализовать.

Возникает вопрос: кому нужен показатель, который можно рассчитать лишь абстрактно и критерий, который неформализуем? Они для построения моделей неприменимы. Хотя то, что они логически верны я не отрицаю.
*********************************************************
ruh:

>Просто ТТХ это по большей части лабуда, даже если секретная.

С этим я не могу согласиться. Если принять такую позицию, то нужно выбросить все инструкции (а если точнее, то две основные - инструкцию лётчику и инструкцию по боевому применению). Каким образом в таком случае, например, расчитывать и строить рациональный боевой порядок для различных ситуаций (уничтожение крылатых ракет или бомбёров). Да, и вообще, каким образом весь бой планировать?

>А вот пообщаться с командирами и прочим офицерским сосчтавом ПВО весьма пользительно,

А вот мой личный опыт говорит о том, что офицеры сомневаются в возможностях своего оружия только в том случае, когда сами в практической работе не смогли в них удостовериться. Все учения проводятся в простой обстановке, ну изредка запустят одну мишень на предельных параметрах. Да и то - маршрут знаете, и скорость с высотой тоже. И не дай Бог промахнётесь - всем п....

>Интересна скажем ваша личная оценка дивизиона.

К сожалению не могу этого сделать квалифицированно, т.к. не ракетчик. А "умничать" считаю не корректным.

**********************************************************************************
Nikita:

>М-да-а-а...

Ню-ню, ха-ха, хи-хи, ну-ну, и т.д. и т.п. (извините, что не всё перечислил). С величайшим интересом ознакомился с Вашими очередными убедительными обоснованиями моей безусловной некомпетентности в рассматриваемом вопросе.
И животноводство!  

ruh

втянувшийся
VIG:
>Существуют методики (например, в теории распознавания образов) , которые позволяют определять минимальное необходимое количество признаков для решения задачи с заданной вероятностью ошибки.

Да, но для этого надо знать степень влияния каждого признака на результат! А попробуйте объективно вычислить влияние, например, степени трезвости какого-нибудь дежурного офицера на результат операции ;-) Методики есть всякие, но они хорошо работают как раз только в случае упомянутой Вами определенности...

>Ваш вывод приемлем для шахмат, потому что постоянно видим все фигуры противника и поле. А с боевыми действиями всё несколько иначе. Слишком велика степень неопределённости...

Все правильно, потому в реальности случайно и не поступают. Я же подчеркнул, что схема действительна, если "интеллект" противников (включающий в себя данном смысле и располагаемый объем данных для обдумывания) одинаков, и они оба знают об этом. Так в действительности почти не бывает - действительно, объем информации разный, и условия разные. Просто Вы описали формальную схему ("решаем задачу за противника..."), которая как раз больше смахивает на схему Винера. Вот смотрите. Допустим, мы решили задачу за противника и определили наиболее выгодные с его точки зрения действия (кстати, для этого нам еще надо знать, какими данными о нас он располагает, а это еще вопрос!). Соответственно, стараемся минимизировать свои потери (или максимизировать ущерб противника, неважно), например, выставив ПВО на данных направлениях. На этом Ваш алгоритм кончается. А между тем противник не дурак, он же знает, что мы будем рассуждать таким образом (он и сам так рассуждает ;) Понимая, что так просто дело не пойдет, он думает типа такого: "ага, эти ... думают, что мы так вот очевидно будем действовать? нифига, сделаем-ка мы эдак...". Но: следующая итерация: мы-то тоже не лыком шиты, и этот шаг тоже можем предугадать. И так в пределе до бесконечности. В пределе же получим случайную тактику. Выиграет тот, кто имеет больше ресурсов. В реальности - интеллект сторон ограничен, да и не всегда одинаков ;) кроме того, неопределенность с каждым шагом возрастает. Уж кто на сколько ходов сумеет... То же и в упомянутых шахматах: в пределе и играть-то бесполезно (ресурсы-то одинаковы :), а в реальности - очень даже интересно...

>...Это приводит к тому, что "рациональное" с точки зрения противника, является далеко не рациональным на самом деле и наоборот. Но все-таки это не случайный выбор способов боевых действий....

Не случайный, да, но и не рациональный! Особенно если мы не знаем подходов противника. Точнее, рациональный лишь с некоторой вероятностью.
А вообще - видимо, мы друг друга понимаем. Просто идем с разных сторон.

>...С командира (при неудачном раскладе) потребуют обоснования принятого решения. Он не может сослаться на то, что выбрал случайно способ боевых действий, который в любом случае является рациональным.

А это уже совсем другой вопрос. Если начальство умное, оно само сообразит, какая тактика выгодна. В смысле, ссылка командира на того же Винера, допустим, подкрепленная, конечно, какими-нибудь расчетами и доказательствами применимости модели, должна убедить начальство. Или пусть оно его опровергнет (только не матом ;) и покажет, как надо. Вот только где ж его, такое начальство, найдешь...

>Возникает вопрос: кому нужен показатель, который можно рассчитать лишь абстрактно и критерий, который неформализуем? Они для построения моделей неприменимы. Хотя то, что они логически верны я не отрицаю.

Все правильно, но, с другой стороны, кому нужна модель, построенная на высосанных из пальца критериях? которые не имеют отношения к реальности?

>>Просто ТТХ это по большей части лабуда, даже если секретная.

>С этим я не могу согласиться. Если принять такую позицию, то нужно выбросить все инструкции (а если точнее, то две основные - инструкцию лётчику и инструкцию по боевому применению). Каким образом в таком случае, например, расчитывать и строить рациональный боевой порядок для различных ситуаций (уничтожение крылатых ракет или бомбёров). Да, и вообще, каким образом весь бой планировать?

ТТХ, конечно, не лабуда сама по себе, и они нужны как раз для написания инструкций и планирования оптимального боя. Но к конечному результату они имеют весьма опосредованное отношение. Во-1, из-за всяких внешних факторов (например, "человеческого" ;), а во-2, потому что противник, опять же, не дурак, и, зная ТТХ, придет к тем же выводам относительно (например) планирования боя, и сможет этому противодействовать. А мы, зная все это... ;-)
Мне рассказывали, что проводились учебные бои МиГ-23 с Су-27. С их ТТХ вроде бы все понятно, да только МиГи большинство боев выигрывали! Подробностей не знаю, но, если это так, повлияла, видимо, степень знакомства летчиков с техникой...

[This message has been edited by Zeus (edited 10-02-2001).]
 

VIG

новичок
Согласен конечно, что если стрелять не давать, то хрен че поймешь. Офицерское мнение с ТТХ разойдется, как в море корабли. На разработку мишеней больше надо тратить и стрелять по ним боевыми, если уж в горячих точках не все можно проверить. Когда противоспутниковое испытывали, то наше ТТХ амы по собственным наблюдениям высчитывали.
А вот о тренировках личного состава ПВО одновременным обстрелом 6ю разновысотными разноскоростными целемя не слышал. И есть подозрение, что то самое оружие по ТТХ которого мы впереди планеты всей в армию или не попадает, или им не учат пользоваться.
Что до меня, то под ТТХ я бы хотел понимать средние успехи среднего расчета в условиях хотябы приближенных к боевым.
А то, то С300 24 цели обстреливает одновременно, то Т80 8 целей за минуту поражает.
 

Zeus

Динамик


Zeus:
>Да, но для этого надо знать степень влияния каждого признака на результат!

Если подразумевается наличие вероятностных зависимостей между признаками распознаваемых объектов и классами, к которым эти объекты принадлежат, то определение вида и характеристик закона распределения признаков в зависимости от их принадлежности к объектам - задача в принципе решаемая.

>А попробуйте объективно вычислить влияние, например, степени трезвости какого-нибудь дежурного офицера на результат операции

Я понял, что офицер в бессознательном состоянии. Но нельзя же считать, что все так кушают водяру. Поэтому попробуем это не вычислять, а учесть в модели коэффициентом прохождения информации.

>Методики есть всякие, но они хорошо работают как раз только в случае упомянутой Вами определенности...

Именно алгоритмы распознавания образов разрабатываются для того, чтобы принимать обоснованные решения в условиях неполной информации о ситуации, т.е. в высокой степени неопределённости.

>Соответственно, стараемся минимизировать свои потери (или максимизировать ущерб противника, неважно), например, выставив ПВО на данных направлениях. На этом Ваш алгоритм кончается.

На самом деле я попытался описать простейший вариант. Но, поскольку мы не можем с полной уверенностью утверждать по каким объектам будет нанесён удар, возможны несколько вариантов действий противника, рациональных именно для тех задач, которые он пытается решить. Исходя даже только из этого построить оптимальный боевой порядок весьма затруднительно (один для всех вариантов). Кроме того, необходимо обеспечить max эффективность ИА и ЗРВ, что также затруднительно при ведении боевых действий в одной зоне (про войсковую ПВО вообще молчу). А еще бы не помешало, чтобы все заинтересованные лица получали информацию о воздушном противнике от системы разведки (РТВ). Затем необходимо определить свои рациональные (какая уж там оптимальность) способы боевых действий, т.е. порядок применения сил и средств, для всех вариантов действий противника. И самое главное - вовремя определить каким вариантом противник ничал боевые действия, чтобы правильно выбрать свой ответный вариант.

> кроме того, неопределенность с каждым шагом возрастает.

Неопределённость с каждым шагом, т.е. по мере получения всё новой и новой информации о противнике, уменьшается (формула Шенона).

>А вообще - видимо, мы друг друга понимаем. Просто идем с разных сторон.

Так оно и есть.

>А это уже совсем другой вопрос. Если начальство умное, оно само сообразит, какая тактика выгодна. В смысле, ссылка командира на того же Винера,

Вы меня повеселили. Если бы я своему командиру начал рассказывать про кибернетику, то он отправил бы меня в психбольницу или в академию.


>Все правильно, но, с другой стороны, кому нужна модель, построенная на высосанных из пальца критериях? которые не имеют отношения к реальности?

Здесь можем поспорить. Описанные мной показатель и критерий оценки эффективности боевых действий рассчитываемы и они имеют ясный физический смысл, позволяют строить рациональный боевой порядок и выбирать способы боевых действий. Ничто это нельзя сделать с предложенными Вами показателями и критериями.

>ТТХ, конечно, не лабуда сама по себе, и они нужны как раз для написания инструкций и планирования оптимального боя. Но к конечному результату они имеют весьма опосредованное отношение.

Но при всем этом степень корреляции между ТТХ и победой весьма высока. История всех войн подтверждает это.

>Мне рассказывали, что проводились учебные бои ...

Даже в советские времена у летчиков различных центров налёт значительно превышал налёт строевых. Кроме того, дежурство они на несли, молодёжь вывозить не нужно. Летают на боевое применение, и не тужат, как обеспечить подготовку всей эскадрильи, где 70% в прошлом году из училища выпустилось.

И животноводство!  

VIG

новичок
VIG:
>Я понял, что офицер в бессознательном состоянии. Но нельзя же считать, что все так кушают водяру. Поэтому попробуем это не вычислять, а учесть в модели коэффициентом прохождения информации.

Так чтобы "учесть коэффициентом", этот коэффициент нужно вычислить! Да и не считаю я, что "все так кушают водяру". Хотя... Ну, неважно ;) Просто я пример с ходу привел. Коэффициентом тут не слишком и просчитаешь - скорее, вероятностью прохождения... И то не все так просто.

>Именно алгоритмы распознавания образов разрабатываются для того, чтобы принимать обоснованные решения в условиях неполной информации о ситуации, т.е. в высокой степени неопределённости.

Все правильно, но тут несколько сложнее. Тут как бы рекурсивная ситуация. Исходная информация неопределенна, на ее основе делается (мысленно) ход, обдумывается ход за противника, который еще не известно, так ли поступит и вообще так же ли думает; на основе этох неопределенных данных делается поправка к изначальной тактике и т.п...

>На самом деле я попытался описать простейший вариант. Но, поскольку мы не можем с полной уверенностью утверждать по каким объектам будет нанесён удар, возможны несколько вариантов действий противника...

все это понятно, и я примерно про то же, просто хочу подчеркнуть, что одним циклом обдумывания не заканчиваются (не должны заканчиваться). Оценивая, скажем, оптимальные варианты ударов, мы должны не просто подумать за противника, как он мог бы обороняться, но и подумать, что он думает о нас и за нас (а он, несомненно, думает о нас так же, потому и процесс в принципе бесконечный).

>Неопределённость с каждым шагом, т.е. по мере получения всё новой и новой информации о противнике, уменьшается (формула Шенона).

Да причем здесь получение новой информации? Исходная задача: у нас (и у них) есть сколько-то информации, и все. Надо определить оптимальные действия. Неопределенность возрастает при каждом цикле обдумывания одного шага, т.е. реального действия. Сначала вроде бы как все очевидно: даже задачи противника могут быть ясны, вероятные направления ударов и т.п. Но противник, повторяю в который раз, не дурак, и он (с определенной вероятностью и точностью, конечно) догадывается, что нам все это ясно и мы легко усилим оборону на этих участках. Поэтому он "передумывает" свои действия (шаг 2) в сторону меньшей очевидности. И мы понимаем, что он что-то такое сотворит. И тогда вроде бы оборонять нужно совсем другое. Но что - уже не так ясно. Но если и можно догадаться, то и противник может догадаться, что мы догадались, и тогда все начнется сначала. И в конце концов дойдем до полной неопределенности. Отсюда и случайность.

>Вы меня повеселили. Если бы я своему командиру начал рассказывать про кибернетику, то он отправил бы меня в психбольницу или в академию.

Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. Хотя тупое начальство - не только наша привилегия...
Я как-то попытался полковнику(!) объяснить, как я тестировал отдельные иголки его 9-игольчатого принтера ;) и почему ее нельзя починить (а че, он сам попросил!) Он меня, правда, никуда не отправил, но смотрел совершенно рыбьими глазами 8-] И то хорошо, поскольку остальной личный состав в это время выщипывал травку на ВПП ;-)))

>Здесь можем поспорить. Описанные мной показатель и критерий оценки эффективности боевых действий рассчитываемы и они имеют ясный физический смысл, позволяют строить рациональный боевой порядок и выбирать способы боевых действий. Ничто это нельзя сделать с предложенными Вами показателями и критериями.

Да, расчитываемы, да, имеют физический смысл, и даже позволяют строить рациональный боевой порядок, НО рациональный только с точки зрения именно этого критерия. От которого (даже при ясном физическом смысле) мало толку. То, что "мои" (ну разумеется, не я их придумал, они просто очевидны) критерии плохо формализуемы, это просто беда такая. Надо искать модели. А использование паллиативных критериев типа "процент сбитых самолетов" похоже на поиск потерянного там, где светло, а не где потерял...

>Но при всем этом степень корреляции между ТТХ и победой весьма высока. История всех войн подтверждает это.

Несомненно корреляция есть, но количественно судить не берусь. Может, и так.

>Даже в советские времена у летчиков различных центров налёт значительно превышал налёт строевых. Кроме того, дежурство они на несли, молодёжь вывозить не нужно. Летают на боевое применение, и не тужат, как обеспечить подготовку всей эскадрильи, где 70% в прошлом году из училища выпустилось.

Не понял, причем здесь это, ну да неважно...
 

Joint

опытный

Zeus:

>Исходная информация неопределенна, на ее основе делается (мысленно) ход, обдумывается ход за противника, который еще не известно, так ли поступит и вообще так же ли думает; на основе этох неопределенных данных делается поправка к изначальной тактике и т.п.…

С точки зрения теории совершенно верно, но попробуем спуститься на землю. Согласен, что исходная информация определена не полностью. Но у нас есть база данных о действиях противника, построенная на основе предыдущих конфликтов. На основе принципа прецедентности получаем возможные варианты его действий с заданной вероятностью ошибки. Вариантов действий не так много, как кажется. Конечно, если исходить из того, что одним из главных критериев операции для противника - min своих потерь, следовательно, можно с высокой долей уверенности говорить о том, что в лоб на наши средства он не пойдёт, а будет использовать тактику уклонения.
Кроме того, практически с высокой точностью мы знаем на какой базе сколько и каких самолетов противника. А противник знает места дислокации наших средств для мирного времени. Средства РТВ не очень то мобильны, ЗРВ так себе (дорожная сеть известна, а по воздуху перегруппировывать какую-то дивизию ПВО никто не будет), а наиболее маневренна авиация (но местоположение аэродромов и КП (ПУ) давно разведано). Да и аэродромная сеть тоже не такая разветвлённая, как хотелось бы. Враг подвесит какие-нибудь Е-3, Е-8 и прочие, и будет отслеживать все перемещения наших средств, т.е. постоянно уменьшать степень неопределённости своих зна-ний о состоянии системы ПВО. Кроме того, силы в дивизии не такие уж большие: предположим, 2 зрп, 2 иап, 1 ртбр. Сильно маневрировать не чем. А намекаю на то, что противник выберет варианты, при которых потери минимальны. Затем просчитает наши возможности по усилению (по прикрытию этих направлений) и нанесёт удар. С точки зрения математики задача бесконечная, а с точки зрения практики – вполне решаемая.

>Да причем здесь получение новой информации? Исходная задача: у нас (и у них) есть сколько-то информации, и все.

Так в жизни не бывает, постоянно получаем новую информацию, и мы и противник.

>Неопределенность возрастает при каждом цикле обдумывания одного шага, т.е. реального действия.

Что понимается под неопределённостью, в чем она измеряется и за счёт изменения чего она возрастает при каждом цикле обдумывания? Я не подкалываю, мне просто не понятно.

>Сначала вроде бы как все очевидно: даже задачи противника могут быть ясны, ве-роятные направления ударов и т.п. Но противник, повторяю в который раз, не дурак, и он (с определенной вероятностью и точностью, конечно) догадывается, что нам все это ясно и мы легко усилим оборону на этих участках.

Если возьмете карту, например, Кольского то поймете, что это далеко не так. Чтобы перебазировать зрп для усиления какого-нибудь направления необходимы доро-ги, а их мало и качество не соответствующее, да и мосты не все выдержит комплексы. Кроме того, необходимо время, а если расстояние большое, то значительное.


>Да, рассчитываемы, да, имеют физический смысл, и даже позволяют строить рацио-нальный боевой порядок, НО рациональный только с точки зрения именно этого критерия.

Полностью согласен.

>От которого (даже при ясном физическом смысле) мало толку.

Наверно поэтому им пользуются для расчетов во всех странах, как у нас, так и у них.

>Не понял, причем здесь это, ну да неважно...

Я подразумевал, что это наверняка проходило на полигоне под Астраханью, где периодически стреляют наши лётчики. Так представьте, первый вариант: комэска строевого полка, у которого 8 лейтенантов с налётом 20 ч после училища и их необходимо подготовить по куче упражнений в разных метеоусловиях, подготовленные лётчики либо в звене сидят, либо инструкторят. Второй вариант: комэска на полигоне, все подчинённые с 1 классом, с огромным налётом, б/д нет, не знают, что бы ещё слетать. Вот и встречаются в воздухе 2 звена строевое и полигонное.
 
RU Владимир Малюх #12.02.2001 12:13
+
-
edit
 
Уау, понятно что самым страшным оружием в ближайшем будущем будет компьютер расчитывающий тактическую ситуацию (и не обязательно в реальном масштабе времени!!!), ПАТАМУ, что нахрен это не надо, и ПАТАМУ что есть уже такие компьютеры. они в шахматы играют... и ПАТАМУ что игрушки есть тактико- стратегичексие, и там худо бедно но реализуются алгоритмы боевых действий, а шахматные компьютеры не считают в реальном масштабе времени, потому что нет ТАКОГО МАСШТАБА,(нука скажите что такое настоящее? в смысле где оно и как себя проявляет?), а кол-во вариантов в шахматной партии, не кислое да? сравнимо с вариантами размещения на местности дивизиона ЗРК? сравнимо. электронные карты местности есть? есть, зоны затенения посчитаем? посчитаем. И не надо говорить о сложности поставленной задачи, вы ребята забыли о "граничных условиях", а реальные условия гораздо бедней, если не учитывать редко реализуемые случаи, да и что вы не помните термодинамику? там люди не стали тупить и пытаться посчитать положение и скорость каждой молекулы, они применили матстатистический аппарат, который говорит, что с большой долей вероятности, поведение объекта попадает в такой то интервал значений, а вы говорите что ошибка достигает 100%, а вот и хрен, не надо брать один случай, вы бы взяли три случая (минимально разумное колич.) и тут уже помотрели, ага в какое распределение укладывается ? в такое то, ну и дальше уже можно моделировать и считать, как и делается...

Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал


шахматные компьютеры не считают в реальном масштабе времени,
потому что нет ТАКОГО МАСШТАБА,(нука скажите что такое
настоящее? в смысле где оно и как себя проявляет?),


Не надо так кричать, тем более, что такой (реальный)
масштаб времени есть. Это именно масштаб (а не время
как некоторые думают), под этим техническим ТЕРМИНОМ
понимается, что время расчета, анализа, реакции
управляющей/измеряющей системы должно быть
гарантированно меньше времени изменения ситуации
в управляемой/измеряемой системе в заданном диапазоне
хар-к. И в шахматах этот диапазон известен давным
давно - его измеряют обычными шахматными часами. Цейтнот
никто для компа не отменял.

Для одних случаев реакция контрольной системы в даже
сутки - реальный масштаб (например астрономические
наблюдения), для других могут быть часы, минуты,
секунды миллисикунды - по потребности.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
>С величайшим интересом ознакомился с Вашими очередными убедительными обоснованиями моей безусловной некомпетентности в рассматриваемом вопросе.

Извиняйте, а что Вы еще хотели услышать ??? Тут даже и обосновывать-то нечего. Ну а если же Вам так хочется то могу например рассказать о действиях тех же B-52 в Ираке. Было их 68 штучек, совершили они чуть больше 1600 вылетов, из которых непосредственно на воздействие по сухопутным войскам всего 527, причем большая часть из этих вылетов ушла на бомбардировку минных полей, складов, психологические операции и т.п. Собственно потери сухопутных войск Ирака от действий всех ВВС коалиции составили менее 10%, насколько помню.

Ну как там Ваша компетентность ?

P.S. Чтобы иметь хоть какое-то представление о "Буре", прочтите для начала хотя бы отчет конгрессу.
 

ruh

втянувшийся
Да!
Ничего себе сцепились :)

Для VIG и Zeus.
Тут порылся и нашел у себя книжку:
С.А. Головин, Ю.Г. Сизов, А.Л. Скоков, Л.Л. Хунданов. "Высокоточное оружие и борьба с ним" М.1996,"В.П.К."
Ни хорошего, ни плохого сказать не могу. Но не без интересно.

Кстати, про "не допустить", согласен с Zeus. Слышал подобное.

Про успехи Миг-23 над Су-27 не слышал, слышал про "проблемы" Миг-23 с Миг-21 и F-5. Кстати, какая мод. Миг-23 использовалась? МЛ, МЛД?

Чуть не забыл! Простите, но ссылки на компутеру... на мой, не просвещенный взгляд, несовсем хороши. Уж болно они много воды льют на эту тему, а ошибок... (Тут не привожу, т.к. офтопик, но если надо - ткну Я, например, некого г-на Гордиенко вообще перестал читать, ибо он в том что пишет не понимает вообще ничего практически )

[This message has been edited by genadich (edited 12-02-2001).]
 

Joint

опытный

2JOINT.
И по вашему широко применима термодинамика к реальным задачам? Термодинамикой почв не занимались? Задачки вроде не сложные типа ионного равновесия эллювиального горизонта дерновоподзолистой почвы.
Граничные условия, гришь. А где их возьмешь, когда они сами расчитываются едвали не сложнее.
Рельеф, гришь, затененность. А он есть тот рельеф?
Мощность машины вещь хорошая, но далеко не всегда критичная. Данные где взять, да как их оценить, вот задача. Первый вопрос таких задачь - решается ли она именно если тупить, при существующих методах сбора данных.
Рельеф это частности, но уже сейчас не худобы учитывать при моделировании ПВО, что у амов цифровая модель рельефа лучше той что имеют наши вояки. А вот насколько лучше это и определит часть граничных условий.
А к ТТХ нужно бы добавить:
1. Надежнось.
2. Ремонтопригодность в боевых условиях.
3. Готовность промышленности выпускать нужный девайс в нужном кол-ве, опять же в военное время.
4. Модернизируемость с учетом боевого применения в военное же время.
И т.д. и т.п.
Так где возьмем граничные-то?
Проходимость-то подсчитать при известном почвенном покрове и метеоданным и то до сей поры не сподобились. По сю пору - экспертная оценка, а не модель.
Вот и считайте - рельефа нет, скорости выдвижения на позицию нет, средний расчет за весь срок службы по 6 целей ни разу не обстреливал - ошибка модели ... .
 

VIG

новичок
Ну если таким образом к делу подходить тогда, да, тогда конечно.
Задача неразрешима. Признаю вашу правоту :) . Могу привести одну цитатку:"Мне понятно что задача неразрешима, вы мне скажите, как ее решить?"
 

Zeus

Динамик

Nikita:
>Извиняйте, а что Вы еще хотели услышать ???

Аргументированное опровержение.

>Тут даже и обосновывать-то нечего.

Что Вы обычно (как я заметил) и делаете.

> непосредственно на воздействие по сухопутным войскам всего 527,

Всего или целых, учитывая то, что В-52 не В-17, да и позиционные районы сухопутных войск не настолько велики.

>Собственно потери сухопутных войск Ирака от действий всех ВВС коалиции составили менее 10%, насколько помню.

Потери Ирака только от действий ВВС составили: танков - 39%, арт. установок - 47%, БТР - 32% от довоенных. По заявлению AFM потери по л/с в сухопутных войсках на 24 февраля (начало наземной операции) составили более половины численности (наверное от "психологических" операций В-52). А всё это в среднем по Вашим подсчётам "менее 10%".

>Ну как там Ваша компетентность ?

Судя по тому, что всё приведённое Вами к прорыву системы ПВО никакого отношения не имеет, то осталась на прежнем уровне.

>P.S. Чтобы иметь хоть какое-то представление о "Буре", прочтите для начала хотя бы отчет конгрессу.

Буду очень благодарен, если вышлете.

**********************************************************************************
genadich:

>Кстати, про "не допустить", согласен с Zeus. Слышал подобное.

Я об этом и сам писал. Но одно дело ставить задачу боевым приказом, а совершенно другое - из нескольких вариантов действий выбирать рациональный.

> Уж болно они много воды льют на эту тему, а ошибок... (Тут не привожу, т.к. офтопик, но если надо - ткну Я, например, некого г-на Гордиенко вообще перестал читать, ибо он в том что пишет не понимает вообще ничего практически)

Не понятно. Одно радует, что я (оппонент, вроде бы тоже) - не Гордиенко. А если я что-нибудь прекрутил, то лучше указать на ошибку. А разговор свёлся к оценке эффективности. Эффективность - свойство целенаправленного процесса функционирования системы. Характеризует приспособленность к достижению цели реализуемой системой операции. Следовательно, эффективность - свойство операции, а не системы её производящей. Поэтому оценивают эффективность боевых действий ПВО, а не системы ПВО. Отсюда и показатели с критериями. Где ошибка в этих рассуждениях?
И животноводство!  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

VIG:
>...но попробуем спуститься на землю. Согласен, что исходная информация определена не полностью. Но у нас есть база данных о действиях противника, построенная на основе предыдущих конфликтов. На основе принципа прецедентности получаем возможные варианты его действий с заданной вероятностью ошибки...

Так. Стоп. А теперь поставим себя на место противника и представим, что он думает. А он думает: "эти [русские], конечно, знают наши предыдущие действия. И наверняка считают, что мы будем действовать примерно так же. А вот фиг!". Вернувшись в свою роль, думаем: что же делать? То есть: что предпринять, чтобы лучше обороняться? Сначала казалось, что противник очевидно будет действовать "по прецеденту" (ну, не гарантированно, конечно, но вероятно). Но после раздумий (шаг 2) мы уже не так уверены будем в действиях противника: то ли он изменит "традициям", чтобы нас запутать (а тогда как?), то ли (подумав еще раз и поняв, что мы тоже можем все просечь) все-таки (вдумывайтесь) посчитает, что мы посчитаем, что противник (т.е. он) не станет действовать "по прецеденту" и мы снимем часть сил на охрану других объектов, а он все-таки (как бы дважды перехитрив) поступит самым очевидным образом. А если подумать еще разок, то все совсем запутается и будет совсем непонятно. И главная непонятка - на каком шаге раздумий остановится противник. Понятно? ;-)

>Вариантов действий не так много, как кажется. Конечно, если исходить из того, что одним из главных критериев операции для противника - min своих потерь, следовательно, можно с высокой долей уверенности говорить о том, что в лоб на наши средства он не пойдёт, а будет использовать тактику уклонения.

И мы это понимаем! И будем бить уклонистов! :)

>...С точки зрения математики задача бесконечная, а с точки зрения практики – вполне решаемая.

Ну, с этим я как раз согласен - идеал недостижим... С другой стороны, в "идеале" просто сразу должна сдаваться сторона, имеющая меньше ресурсов. А это не интересно ;)

>>Да причем здесь получение новой информации? Исходная задача: у нас (и у них) есть сколько-то информации, и все.

>Так в жизни не бывает, постоянно получаем новую информацию, и мы и противник.

Ну да, причем самая сложность (для расчета по теории), что мы в общем случае плохо знаем, что о нас знает противник (и наоборот). Но я имел в виду процесс обдумывания одного очередного шага. Если вообще считать, что действие развивается шагами. Как в шахматах. А окончательное решение должно приниматься в последний момент (хотя бы для того, чтобы учесть всю доступную информацию). Вот про этот момент принятия решения и идет речь.

>Что понимается под неопределённостью, в чем она измеряется и за счёт изменения чего она возрастает при каждом цикле обдумывания? Я не подкалываю, мне просто не понятно.

Я надеюсь, стало несколько понятнее. Под неопределенностью я понимаю низкую вероятность правильного предсказания следующего хода противника.

>>Сначала вроде бы как все очевидно: даже задачи противника могут быть ясны, вероятные направления ударов и т.п. Но противник... догадывается, что нам все это ясно и мы легко усилим оборону на этих участках.

>Если возьмете карту, например, Кольского то поймете, что это далеко не так...

A это неважно. Коли это не так, то и мы, и противник это понимаем. А если мы не можем (из-за плохих дорог и т.п.) вовремя защитить объект, то остается только развести руками - не готовы к войне... Задача для противника становится тривиальной.

Наверно поэтому им пользуются для расчетов во всех странах, как у нас, так и у них.

За неимением лучшего...

>Я подразумевал, что это наверняка проходило на полигоне под Астраханью...

A что, вояки уж настолько тупые, что будут сталкивать новичков и асов? Если, конечно, не ставится именно такая задача...

genadich:
>Кстати, какая мод. Миг-23 использовалась? МЛ, МЛД?

Я же сказал - подробностей не знаю

>Я, например, некого г-на Гордиенко вообще перестал читать...

Про этого согласен на 100%, ну да не будем поминать всуе... ;)

С ruh согласен полностью.

P.S. Я, пожалуй, до конца недели возьму паузу... Надо диплом защитить. А потом уж будем от супостатов защищаться :-)

P.P.S. >Следовательно, эффективность - свойство операции, а не системы её производящей...

Да, несомненно, но эффективность системы тоже имеет место быть. Просто эффективность операции - более общее понятие. Если корректнее, я бы сказал эффективность системы при выполнении данной операции. Очевидно же, что одна и та же система в одной операции может быть очень эффективной, а в другой - никакой...
[This message has been edited by Zeus (edited 13-02-2001).]
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
>Всего или целых, учитывая то, что В-52 не В-17, да и

И особенно учитывая количество B-52.

>позиционные районы сухопутных войск не настолько велики.

Всего каких-то миль четыреста по фронту. Мелочи. По миле на один вылет.

>Потери Ирака только от действий ВВС составили: танков - 39%, арт. установок - 47%, БТР - 32% от довоенных. По заявлению AFM потери по л/с в сухопутных войсках на 24 февраля

Примерно такие цифры и фигурировали в первых победных реляциях. Только вот с тех пор очень много воды утекло.

>(начало наземной операции) составили более половины численности (наверное от "психологических" операций В-52).

Почти в точку попали. B-52 был отличным пугалом.

>А всё это в среднем по Вашим подсчётам "менее 10%".

Не по моим, а по подсчетам соответствующих организаций Пентагона.

>Судя по тому, что всё приведённое Вами к прорыву системы ПВО никакого отношения не имеет, то осталась на прежнем уровне.

Я рад что теперь Вы не претендуете на компетентность в области ковровых бомбардировок.

>Буду очень благодарен, если вышлете.

http://www.fas.org/man/dod-101/ops/docs/cpgw.pdf

Без картинок к сожалению.

P.S. Я конечно понимаю что все товарищи здесь очень упертые, но какой-то предел все-таки должен быть.
 
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

Уважаемый VIG!

Вы СОВЕРШЕННО ЗРЯ приняли мою критику компутерры на свой счет! :) Честно говоря и в мыслях у меня такого НЕ было. С Вашими же взглядами и подходами я скорее согласен. ("Скорее" - т.к. в данной области я не спец., а мысли Ваши, как аргументация, вполне убедительны. Ну, или по крайней мере, более чем разумны )

Zeus
Успехов на защите! Возвращайтесь с новыми силами :) Кстати, что заканчиваем, если не секрет?

Никита
Про упертость
По какому вопросу народ наиболее упирается? :)
 

Zeus

Динамик

2Nikita:
>М-да-а-а... Еще один великий стратег. Как раз сухопутным войскам ковровые бомбардировки практически по-барабану.

Вы пошутили?Под 30т. бомб на позиции уронить-это "по-барабану"?И это один самолет :)
Кстати-а чем там B-52 во Вьетнаме занимались?Как раз этим самым вроде.А чем в Ираке?Тем же самым в основном.

>Ну а если же Вам так хочется то могу например рассказать о действиях тех же B-52 в Ираке. Было их 68 штучек..

Я читал о 70 B-52G,действовавших с баз в Испании и Англии,с Саудовской Аравии и с о.Диего-Гарсия.

>совершили они чуть больше 1600 вылетов,

1624 вылета,сбросив 23315 т. вооружений,основную часть которых составляли обычные АСП и кассеты.

>из которых непосредственно на воздействие по сухопутным войскам всего 527, причем большая часть из этих вылетов ушла на бомбардировку минных полей, складов, психологические операции и т.п..

1264-527=1097 боевых вылетов.Чем они занимались в эти вылеты,если непосредсвенно бомбежку СВ они не выполняли?

>>Извиняйте, а что Вы еще хотели услышать ???{Nikita}
>Аргументированное опровержение.{VIG}

Так где,Никита,опровержение,что B-52 не занимались(и не будут заниматся) ковровыми бомбежками СВ с больших высот-на основании вашего предположения,что это им (СВ) "по-барабану"? :)

>Всего или целых, учитывая то, что В-52 не В-17, да и позиционные районы сухопутных войск не настолько велики.{VIG}
>Всего каких-то миль четыреста по фронту. Мелочи. По миле на один вылет.{Nikita}

Ага-ага..И на всех 400 миль стояли доблестные войска Саддама.Прям сплошной фронт был..А разведки вроде как и нет уже..

>Я рад что теперь Вы не претендуете на компетентность в области ковровых бомбардировок.

Я на это тоже не претендую..Вот только поясните мне ваши слова-и я буду вас считать стратегом коврового бомбометания :)
70 B-52.Каждый может нести до 30т вооружения.Пусть 527 вылетов против СВ.Итого в районе 16000 т. бомб на головы войскам."По барабану" войскам Хуссейна это было бы в одном случае-если все эти бомбы падали бы в море или в безлюдные места пустыни.Нет-американцы промахивались(и не раз),но не настолько..
Удачи!!!

И животноводство!  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

genadich:
Успехов на защите! ;) Возвращайтесь с новыми силами :) Кстати, что заканчиваем, если не секрет?

Спасибо!
Заканчиваем МАИ, кафедра динамики полета (106)
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Вы пошутили ? Под 30т. бомб на позиции уронить-это "по-барабану" ? И это один самолет

И что ? Если подвергаемое бомбардировке подразделение будет в парадном строю стоять, то да, эффект получится хороший.

>Кстати-а чем там B-52 во Вьетнаме занимались ?

Бомбили. Знаете такие названия как Ханой, Хайфон ?

>А чем в Ираке ? Тем же самым в основном.

Э-э-э... Вы считать умеете ? 500 от 1500 это сколько ?

>Чем они занимались в эти вылеты,если непосредсвенно бомбежку СВ они не выполняли ?

Тем же чем и B-17 с сотоварищи во вторую мировую: бомбили стратегические цели. Как-то транспортные узлы, электростанции, заводы всех сортов, аэродромы и т.д.

>Каждый может нести до 30т вооружения. Пусть 527 вылетов против СВ. Итого в районе 16000 т. бомб на головы войскам.

Вы максималист. B-17 тоже под 8 тонн тащить мог, недалеко только. Так что давайте хотя бы на два поделим.

>"По барабану" войскам Хуссейна это было бы в одном случае-если все эти бомбы падали бы в море или в безлюдные места пустыни.

Вы слышали такое выражение как "инженерное оборудование позиции" ?
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

Эх, подзабыл, из тоннажа B-52 надо еще бомбардировки минных полей вычесть и тому подобное. То бишь еще на три, ну ладно, специально для Вас на два поделить :)
 

ruh

втянувшийся
2Nikita>
>И что ? Если подвергаемое бомбардировке подразделение будет в парадном строю стоять, то да, эффект получится хороший.

И если "в поле" войну ведут-эффект не ниже.

>Бомбили. Знаете такие названия как Ханой, Хайфон ?

КАК бомбили?-Ковровыми бомбардировками :)

>Э-э-э... Вы считать умеете ? 500 от 1500 это сколько ?
>бомбили стратегические цели. Как-то транспортные узлы, электростанции, заводы всех сортов, аэродромы и т.д.

Опять же-каким образом бомбили?Опять-ковровым(кроме пусков КР)..

>Так что давайте хотя бы на два поделим.

Да вы на карту гляньте-чего там лететь то с Саудовской Аравии..

>Вы слышали такое выражение как "инженерное оборудование позиции" ?

Даже знаю,что это не "понаслышке"..А вы предствляете себе,что значит бомбежка по позициям? Очень не советовал бы это дело на собственной шкуре испытавать..
Удачи!!!
 
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
Zeus:
Желаю удачи, не буду отвлекать. Было приятно поговорить.
*************************************************
genadich:
Книгу не нашел. Но прочитал Палия, особенно интересно о 2МВ.
****************************************************
Nikita:
Спасибо за ссылку. А вот если бы дать её сразу и без "желчи" было бы вообще отлично. Не буду повторять flogger'а, но

>Примерно такие цифры и фигурировали в первых победных реляциях. Только вот с тех пор очень много воды утекло.

Я процитировал статью Statistics From the Storm в апрельском номере AF 1998 года. Кстати, там вообще одни картинки, если Вы на этом заостряете внимание.

>Я рад что теперь Вы не претендуете на компетентность в области ковровых бомбардировок.

Да и не претендовал я никогда.


 

VIG

новичок
Есть хороший анектод про Гену с Чебурашкой - "Почему без шляпы?"
Вот деятельность амов с завидным упорством к оному анекдоту сводится начиная пожалуй с Вьетнама.
Поначалу что-то высокоточное, а затем ковер с узорами. Во Вьетнаме даж дефолиацию провели, а то позиций было не видать, то ли дело в Ираке - не страна а полигон.
Предлагаю мерять успешность ПВО в недопущении ковровых бомбардировок, посикоку от остальной высокоточной деятельности амов убытки не столь велики.
2Joint. Как не странно звучит, но мне тож очень хочется знать как решать. Но начать хочется как раз с граничных. С рельефа, с проходимости, с почвенной термодинамики, а дорогие армейские модели ... , да ну их, зря только тратить силы.
А статья попа в погонах забавная. Фракталами грит хорошо антропоген видать. Ага за одно и карст с солифлюкцией, разломы, да малоли чего уравнениями первого второго порядка описывается. Да и ложные мишени под такие алгоритмы одно удовольствие создавть. Хотелось бы у Nikita спросить, хоть одну бомбу в Югославии сбросили с 80км. от цели? Сдается мне, что при бездействующем ПВО врядли. Так с какого растояния они свои планирующие применяли-то?
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

VIG
Если Вы в Москве, я могу лит-ру подкинуть. А у Вас выпросить Палия :) Последний раз читал эту книгу лет 10 назад. Есть еще кое-какие журналы, но в них полезного не так много
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

>И если "в поле" войну ведут-эффект не ниже.

Ну если как на наших сборах, то наверное. А если воюют по-нормальному, так как мой дед например, то ничего особо страшного не будет.

>КАК бомбили ?-Ковровыми бомбардировками

Именно так. А для чего Вы думаете этот метод был придуман ?

>Опять же-каким образом бомбили ? Опять-ковровым (кроме пусков КР)...

flogger, ну не прикидывайтесь Вы дятлом. Не о том речь.

>Да вы на карту гляньте-чего там лететь то с Саудовской Аравии...

От саудов недалеко, а вот из Англии, Испании и США пилить не один час.

>Даже знаю,что это не "понаслышке"... А вы предствляете себе, что значит бомбежка по позициям ?

Представляю.

>Очень не советовал бы это дело на собственной шкуре испытавать...

Аналогично. Всегда можно попасть в те самые 10 процентов.


>Хотелось бы у Nikita спросить, хоть одну бомбу в Югославии сбросили с 80км. от цели ?

Бомбы так далеко не "летают".


>Спасибо за ссылку. А вот если бы дать её сразу и без "желчи" было бы вообще отлично.

Еще отличней было если бы Вы думали прежде чем ерунду нести.

>Я процитировал статью Statistics From the Storm в апрельском номере AF 1998 года.

Ага. И на первой же странице этой компиляции указаны источники использованные при ее подготовке:

Gulf War Air Power Survey, Eliot
A. Cohen, et al, USAF, Washington, 1993

Airpower in the Gulf, James
P. Coyne, the Aerospace Education Foundation, Arlington, Va., 1992

>Кстати, там вообще одни картинки, если Вы на этом заостряете внимание.

Я не о цветастых диаграмках. В оригинале отчета много фотографий и карт.
 
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru