Оружие в Космосе. Скорость или Мощность?

Теги:космос
 
1 2 3
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
>Наверное, у буржуев первый отдел круче...
Ну да, вспомните медь и настоящую медь в проекте "Манхатан";)
Хотя могёт быть. Надо Diadia_Sidor'a расспросить по приезде - он, по словам его друга, на днях должен появиться - пока в разъездах.

Уже всерьез.
Взял и перечитал Кларка - Молот бога. Там примерно такое описано (комета, правда, не астероид - чтобы круче;)
К сожалению, Кларк стал менее убедительным в деталях - как прочитал о холодном термояде, сразу вспомнилось типа Fusion or confusion&Uka Tokamak. Не смог ее оценить беспристрастно, жаль.
 

Manch

втянувшийся
Так, с ЧЗ разобрались, если прилетят уйдем в подполье. :)

Теперь хотелось бы опять насчет ТОКАМАКА.
Вообще говорить о температуре в космосе неуместно. Температура бывает у воздуха, воды и т.д. На орбите же мы имеем "вакуум". Все что там есть - ионизированный газ, плазма, с очень большой t.
Дальше.
Нас интересует "Охлаждающая способность среды". Я так понял это способность среды охладить тело до определенной t. Так как я понимаю у "вакуума" в "тени" она очень высока.
O Diadia_Sidor! Если ты здесь среди нас - дай нам знак! :) Нужна консультация.
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
О температуре - да, так и есть. Но даже в тени космический вакуум имеет на порядки более низкую охлаждающую способность (не хочется мне использовать более строгий термин, а надо бы - разночтения у нас возникли), чем у воды из-под крана.
Другими словами - да, в космическом вакууме излучением предмет может охладиться до весьма низкой температурой, но большое колличество тепла так не сбросить. Придется строить огромный холодильник-излучатель. Кстати, если помните, тут именно упёрлись, когда электромоторов обсуждали - большие электрические мощности на борту потребуют таких холодильников, что это сводит на нет преимущество ЭРД.

А Diadia_Sidor не появлялся почитай месяц уже. И его нет в эфире. Если будет, можете не сомневаться, он появится. Кем бы он ни работал бы;)
 

LBS

старожил
2Manch
Загляни в термос. Есть у тебя термос? Китайский, настоящий, с драконами? Китайцы доки по части термосОв... Так вот, там колба - с двойной стенкой, а между стенок - вакуум. Это чтобы тепло не передавалось теплопроводностью и конвекцией (перемешиванием вещества). А чтобы не передавалось излучением (нагретые тела светятся в ИК, за счёт чего отдают энергию), стенки сделаны зеркальными.
Гибкая экранно-вакуумная теплоизоляция космических аппаратов устроена по такому же принципу - многослойное блестящее "одеяло". "Откачивается" само, по мере подъёма из атмосферы...

Получение энергии с помощью тепловой машины (а это любой мощный преобразователь) требует сброса тепла - по определению. При КПД, скажем, 50%, другие почти 50% надо девать в холодильник. То есть излучить. Поскольку холодильник не может быть сильно нагрет (это убивает КПД машины), требуются здоровенные излучающие площади. Вот и проблема.
Если бы у лазеров (боевых, по ЧЗ стрелять) был кпд под 100% - тогда другое дело. Энергия уходила бы в луч. Но, такой кпд, как мне представляется, невозможен по определению, исходя из принципа работы лазера.

Отсюда какой вывод? Пока человеки не придумают радикальный энергопреобразователь прямого действия, самый эффективный энергетический механизм в космосе... ракетный двигатель. Который попросту имеет открытый цикл, то есть выбрасывает рабочее тело, а не охлаждает его для повторения цикла.

Следовательно, реальны два типа оружия полностью космического базирования:
а) кинетическое и б) с интегрированной энергоустановкой с открытым циклом. Это вроде как одноразрвый импульсный рентгеновский лазер с бомбовой накачкой либо газодинамический лазер постоянного действия, с системой удержания луча на цели на время порядка 1-10с. Представляю себе аппертуры, потребные для формирования такого рода 10000км лучей...

По поводу кинетического оружия: "Не следует недооценивать пропускной способности вагона, набитого флоппиками" - шутка спецов по глобальным компьютерным сетям прежних лет.
От хорошо замаскированной болванки (то есть холодной и чёрной), летящей с 1й космической скоростью, эффективной защиты не существует. Вернее, существует, но такая защита в принципе не летает. А так, если по КА или ЛА попали такой штукой - хана, в лучшем случае - сквозная дыра метр на метр.
Русские противовертолётные мины примерно по такому принципу действуют... элегантнейшее средство ПВО. Варбан, ничего не слыхал про эти штуки? Умопомрачительный заряд, интереснейшей конструкции, надо полагать. Мечет ядро в несколько кг весом на скорости 4-5М, с управляемым вектором.. Чисто кинетическое оружие. Увернуться, естественно, невозможно - подлётное время доли секунды. Попадает - по плотной части цели! - так хорошо, что самоликвидации (дробления) ядра нет, 100% болванка.

А не обсудить ли нам Brillinat Pebbls? Точно тот же принцип. Неслабая была идея, с позиций нынешних-то технических возможностей! Куда реальнее всяких суперлазеров... И против ЧЗ годится, в т.ч. достаточно куртых, но только в том случае, если эти ЧЗ до кометной бомбардировки не додумаются...
Кстати, автор этой затеи - Brillinat Pebbls - сейчас свалил в коммуникации, прямо как наши Дядя Сидор и Варбан. Берт Рутан сделал ему стратосферный самолёт-паритель, на котором будут возить spot-beam optimized радио-хаб интернетовский и телефонный... Эта штука уже год как летает, со штатным блином навроде ДРЛО, в котором фар, приёмопередатчики и кошмарный терабитный свитч, и всё это со спиртовым охлаждением...
 

kost

новичок
по поводу кинетического оружия. Мы тут об электромагнитных ускорителях говорим что ли? Два недостатка. 1-й большая масса (д.б. намного больше снаряда) 2-й чудовищное потребление ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ энергии. С солнечными батареями нечего и думать кометы двигать не говоря уж о ЧЗ.
Если говорить о кометах то лучше их растапливать с помощью MSR (Military Sol Rabbit). А что тонкопленочное параболическое зеркало с изменяемой кривизной поверхности - прицепил хоть к "прогрессу" и грей пару месяцев. А если в фокусе еще поворотное второе зеркало поставить ( как в гиперболоиде) можно написать на ядре "смерть ЧЗ!!" ;)) - пусть боятся.
 

kost

новичок
to LBS: Извини забыл :) приписать, думал по названию будет ясно, что моя придумка. Но ведь разворачивали наши ребята что-то на орбите. Только что то у них с раскрытием пленочного зеркала не заладилось за антену зацепилось. Не иначе ЧЗ постарались ;)) Не думаю что для освещения оленеводов все это задумывалось.
Что до кинетического оружия. Согласен что это может быть только ракета - любое орудие так перегрузит на старте заряд, что никакая АСУ не выдержит. Одно дело по вертолетам долбать ( их один мужик помниться камнями сбивал) - другое по кометам - без коррекции орбиты не обойтись.
 

LBS

старожил
Ага. Концентрируем солнечную энергию вблизи солнца, прицеливаем луч на кометном ядре. Ядро газит, траектория отклоняется... куда-то, неуправляемо. Может сработать, если зеркало сделать - поболее кометы, то есть эдак 100х100км. Может, лучше дальнобойный скоростной кометный перехватчик с ЯРД спроектируем?

Стрелять по комете - недопустимо, я уже об этом говорил. Нельзя её дробить.
Что касается электроники в снарядах - так это обычное дело. "Краснополи" не только электронику на борту имеют, но и какие-нибудь актуаторы, чтобы рулить. Спроси Варбана в военном форуме.
А зачем ЭМ пушки - я вообще не понимаю. Чем газовые хуже?
 

Nilli

опытный

Писал я это до последных постингов, но думаю, что не уплыву очень далеко от топика.
Перед тем, как вставить заготовку - пара слов.
В отношении Кларка я был не прав - переводчик плохой попался, а я лопухнулся. Кларк вовсе не имел ввиду РД на холодном, а на нормальном термояде. Искал я эту книжку, чтобы ссылку дать, но в обычные места рунета не нашел.
Оригинал: Arthur C. Clarke, The Hammer of God, 1993.
У меня наличествует болгарский перевод.
В деталях Кларк довольно убедителен. Речь идет именно о предотвтащении столкновения комету с Землей. Далеко от точки встречи на комете садится "толкач" и тягой своего двигателя изменяет орбиту кометы. Есть и некоторая закрученность - столько неудач, что Аполло-13 в сравнении - удачнейшийполет. Ну ладно, не художественную сторону обсуждаем.
В послесловие книжки есть такой, сугубо документальный текст:
Следовательно комиссия [при Сенате] приказывает NASA провести две семинарские исследования. Первое - по программе резкого увеличения вероятности обнаружения астероидов, пересекающие орбиту Земли...
Второе исследование должно указать система и технологии изменение орбит тел или их уничтожения.

Это документ с 1990 года. Через 2 года лаборатория реактивного движения в Пасадене представляет подробный доклад. Последняя глава начинается так:
Наша озабоченность вероятным столкновением привела к проведению семинарских исследовании по темам, саданные Конгресом ...
Мы называем эту исследовательскую программу Спейсгард (занимая название у подобной программе, предложенной писателем SF романов Артур К. Кларк, почти 20 лет назад в его роман "Встреча с Рамой")

Кто-нибудь об этом не слышал?
Я запускал ищейки, но не очень целеустремленно.


И заготовка:

>...другие почти 50% надо девать в холодильник...

LBS, ты как всегда - оптимист. Я бы написал - другие почти 70% надо...
Но вообще-то ты железно (даже углерод-углеродно!!!) прав.

Про РД - точно сказано!

2ALL
Ребята, вот квинтэссенция наших споров в "Атомный ракетный..." I и II и "Космические энергоустановки":

Пока человеки не придумают радикальный энергопреобразователь прямого действия, самый эффективный энергетический механизм в космосe - ракетный двигатель.

А нынешние энергопреобразователи прямого действия - солнечные батареи - имеют кпд как у паровоза. Конечно их улучшат. Но и плотность энергии накладывает предел. И тем не менее - представьте себе, если вдруг те же панели начнут давать хотя бы на порядок больше энергии. Для связи - самое то. Но для боевых лазеров&эл.маг.пушек - все равно хлипковато.

Далее все логично...
О противовертолетных минах не могу ничего на форуме сказать - не занимался я этим, а то, что слышал - закрытое.

В качестве компенсации по памяти привожу случай. Время, место и действующие лица опущены.

X>Слушай, у тебя как с вакуумом?
Y>Более-менее держит, а что?
Х>Да надо штуку одну попробовать на сублимацию.
Y>Но-но! Скажу сотрудникам, чтобы в лабораторию не пускали! Мало тебе того раза, когда каучуком всю камеру загадил? Только через мой труп!
Х>Что же, придется убивать. Очень надо штуку испытать! Тут прорыв будет - все расчеты показывает. Да и пробы в малых масштабов удачные.
Y>Какую штуку?
Х>Поражающие элементы...
Y>???
X>Они выводятся на орбиту в контейнере навстречу боевых станции супостата. Когда надо, вскрываем контейнер;) Знаешь сколько энергии заключено в граммовом фрагменте при скорости 15 km/s? Больше, чем в бронебойно-подкалиберном снаряде танковой пушки!

Надо сказать, что Х совершенно изумительно считал в уме. Все этим пользовались, если нужна была, скажем, мол. масса какого-то соединения - он ее быстрее выдавал, чем находили в уже открытом в нужном разделе справочнике. И не только - он и логарифмы в уме брал неплохо - не хуже, чем линейкой, и сдвиги спектров считал и т.д. Поэтому его заявление на первое время не вызвало сомнении.
Быстро были договорены условия эксперимента и действующие лица разошлись.
Вечером все-таки Y взял бумагу и набросал энергии граммового фрагмента и всяких снарядов. Ничего подобного. Энергия (кстати, вполне достаточной для решения задачи) была даже не того порядка, как у танкового снаряда, даже с учетом падения скорости на предельной дистанции. Ошибся на этот раз Х. Правда, не смертельно.
Но в свете дальнейших событии оказалось, что почти так. Дело в том, что Х уже написал бумагу в ммм... пусть будет вышестоящее звено. И там, ничего не проверяя, на основе докладной записки Х составили бумагу дальше. Все свои таланты вышестоящее звено употребило для более красочных описании "несимметричного" оружия. А когда ошибка была обнаружена, грянул скандал. И в этом скандале исчезло то рациональное, что было в идее...
А потом разработка такого оружия оказалась бессмысленной.

В завершении поясню для тех, кто еще не догадался, что свойство поражающих элементов сублимировать обязательно. Иначе элементы, прошедшие мимо, что-нибудь когда нибудь да встретят... Типа самоликвидации. Кстати, время сублимации варьировалось в довольно широкие пределы - от минуты до часа. Вполне достаточно.


[Редактировалось varban (17-09-2000 в 22:23).]
 

LBS

старожил
Кинетическое оружие на РД, обычная ракета. Зачем огород городить?
kost, а где ты читал про этот ВСЗ, MSR, то есть?
 

LBS

старожил
Забавно!
А про конечную скорость молекул газа я и забыл...
Можно придумать эдакую хитрую интегрированнуб конструкцию МГД-ЭМП, в которой переключение обмоток будет происходить в некотором роде пиротехнически...
А что, если плазмой снаряд толкать? :-)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Строго говоря, снаряд нагреется, плазма остынет.
И нестрого говоря, снаряд перестанет быть снарядом, а плазма - плазмой;))
 

Manch

втянувшийся
To LBS и Varban: У меня остялся лишь один вопрос: Будет ли в условиях космоса (космического вакуума) возникать эффект "сверхпроводимости" безо всяких там "холодильников"?

Кстати, в СССР в качестве "лучевого" оружия исследовалась Электронно-лучевая пушка. Пытались ее на танк даже ставить.

А "лучевая" пушка имеет одно преимущество перед "снарядной": скорость поражения, что в при космических расстояниях очень важно.
Но можно "скрестить" эти два вида пушек в нейтронную. :)
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Чем газовая пушка хуже ЭМ?
А тем, что у газовой есть предел, теоретический предел скорости снаряда. У пороховой - где-то около 2500 m/s. Правда, есть некоторые возможности увеличить скорость, но это уже не порох. Простейший - стрелять водородом. Чем греть - неясно. Есть вариации на тему, разные комбинации. Интересно, что энергию норовят получить все у того же пороха;)

А чем пушка лучше ЭМ пушки?
Да тем, что она есть. И потом - пушка - довольно эффективный, мощный и компактный двигатель. Тот же добрый старый АК-47 при стрельбе очередью (если взять время выстрела - много больше - порядка 0.3...0.5 MW!)развивает мощность за 30 kW при кпд около 30%. А масса у него сами знаете какая...
Это было к вопросу энергоустановок;)
Другими словами, если надо получить много энергии в короткое время, при этом сохранить приемлемую массу, химия пока - без конкуренции. По крайней мере у военных.
Кстати, мощный импульс тока дает МГД, кпд у него пониже, конечно, но для такого дела приемлем.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Я не совсем понял, о какой сверхпроводимости речь идет. Потому что если твердое тело - тут температурные ограничения. А вакуум - ну, о сверхпроводимости речь не идет.

О, в новостях сообщение по теме - O космических объектах, которые могут угрожать Земле.
 

LBS
ROliveira

новичок
2Manch
Ну, собственно, эл-лучевая - это из Battletech © FASA Corp, а нейтронная - это Wing Commander, © Origin Systems, We Create Worlds... впервые появилась на тяжелом Рапторе, а кинетические пушки ставились на Скимитар - так себе машина, но в умелых руках... :-)

Сверхпроводимость в космосе создать сложнее, чем на земле. Честное слово.

[Редактировалось LBS (18-09-2000 в 20:01).]
 

Anika

координатор
★★
2AlgerT
А чо это такое - гиперкинетическое оружие? Снаряд, летяший с гиперсветовой скоростью? :)
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. ©Ю.Шерман  
+
-
edit
 

AlgerT

новичок
2Anika:
гиперкинетическое - скорость снаряда-близка к световой (0.5 - 0.7С). эээ... скорее снарядика..
масса покоя - неск. грамм.
 
RU asoneofus #26.02.2001 20:34
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

quote:
Originally posted by AlgerT:
Как я вижу, здесь уже поднимался вопрос "внешнего врага человечества", который практически единственный сможет заставить прогресс пойти поактивней в области Космоса и космической техники.

Представим себе, что он (враг) есть, что мы можем ему противопоставить в свете современных технологий, и предположительных технологий недалёкого будущего.? (лучи смерти не предлагать:))



 






"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  
RU asoneofus #26.02.2001 20:42
+
-
edit
 

asoneofus

старожил

1) Главный враг человечества - само человечество...
2) Энергетикой энергетику не перешибёшь... (Древний человек против спецназовца... вероятность победы первого существует - но локальная... при определённых условиях... и исключение, нежели правило)
3) Ну, допустим, можно создать нечто не энергетическое, и не лучевое... типа поля... Если взять мощный источник излучения (Радио), в максимуме излучения поместить среду, скорость распространения радиоволн в котором на порядок(ки) меньше скорости света, в результате появится нечто, скорость распространения которого выше (на порядок(ки))... При 0,5Квт, 300 МГц, тормозит стекло + полиэтилен... мушка дроздофилла помирает с признаками старения... а дальше можно "поиграть" мощностями, частотами, "тормозами" (у полиэтилена + стекло меньше 1.1)... Короче, приспичит - будет решение.
4) Это как анекдот про неуловимого Джо: "...а нафиг кому он нужен."




"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  

hcube

старожил
★☆
Практически из 'дешево и сердито' есть два варианта - либо термоядерный заряд, либо 'шрапнель'. И то и то доставляется ракетным носителем на третьей космической, шрапнель за пол-ае до цели чуть-чуть разводится и образует рой. Если у противника нет противометиоритной защиты типа 'силового щита' - ему крышка.
Если есть - у нас есть термоядерная боеголовка. А можно комбинировать.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

quote:
Originally posted by hcube:
Практически из 'дешево и сердито' есть два варианта - либо термоядерный заряд, либо 'шрапнель'. А можно комбинировать.
 

Угу. Шрапнель из термоядерных боеголовок.

 

Alek

опытный
Смотрел тут недавно научно-популярное кино, на тему: "А что же нам делать чтобы предатвратить попадание астероида (вариант-кометы) в землю?"

Некто прфесор Леви (подозреваю что тот который вместе с Шемейкерами открыл комету "Шумейкеров-Леви") предложил такую штуку - на перерез астероиду стартует ракета с грузом всякого мусора! И этот мусор (даже просто пыль) путем подрыва распологается на пути астероида. В результате прохождение через искуственное пылевое облако наш камешек чуть-чуть замедлит скорость и промахнется мимо земли! Аминь! Все спасены

Как вам такое кинетическое оружие?
 

hcube

старожил
★☆
Не получится, увы. Какая масса мусора, и какая - астероида. Для того, чтобы существенно изменить орбиту, надо этого мусора на астероид выгрузить тысячи и десятки тысяч тонн. Лучше уж ядерный двигатель с топливом. А если астероид 'ледяной', можно представить себе 'крота' с ядерным двигателем, который в качестве рабочего тела использует материал астероида. Хотя, если использовать вместо мусора мелкий астероид, разогнанный гравитационным маневром...
Убей в себе зомби!  

LBS

старожил
Перед тем как трепаться, полезно взять бумажку, калькулятор и посчитать.
В афелии достаточно булыжником в 100кг на скорости 15 км/с попасть, чтобы астероид в 10 000 т хорошо мимо Земли промахнулся, скажем, в 100 тыс км.
Только Леви не дурак, понимает, что эдаким снарядом кометное ядро, ледяное, просто развалит пополам, без изменения траектории. Поэтому воздействовать на объект надо мягко,
например - облаком мелких камней или там жидкости какой, в общем - массы.
Очень разумно.
 

hcube

старожил
★☆
Все хорошо, только вот от десятитысячника можно и не защищаться - глыба льда в 15 метров диаметром просто сгорит в атмосфере. А даже если и не - ничего страшного не произойдет. А то, от чего надо защищаться - это метров 100 и больше - Тунгусский метеорит, например. А у него масса будет не 10k, а 1M, и больше. Соответственно и мусора поболее понадобится. Не 100 кг, а 10 тонн - это если брать твои расчеты. Да, причем этот 'мусор' должен попасть в астероид во-первых мелкодисперсным, во-вторых, по нормали к траектории. То есть его надо точно прицеливать на пересекающейся орбите, со относительными скоростями в 10-20 км/с. И подрывать перед столкновением.
Убей в себе зомби!  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru