Требуется помощь спецов по аэродинамике!

Ув.коллеги по форуму!
Встрял я тут в дискуссию на ВИФ-2 по поводу недавнего столкновения Ориона с китайцем. Я считаю, что истребитель намного маневреннее Ориона и делал вывод, что в самом факте столкновения виноват китаец (это было до того, как появилась версия, что истребитель был под брюхом Ориона и потому для него был невидим). Я попытался доказать это с цифрами, но сразу же поплыл. Там надо бы еще их небольшую скорость учитывать.
Если у кого есть пара минут, просьба посмотреть ветку :
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BC9607C8/928 и внести ясность.

"Lockheed P-3 Orion
Wing Span: 30.38m Length: 35.61m Height: 10.27m Wing Area: 120.77m2
Empty weight: 27982 kg Max. weight: 64410kg "Normal" weight: 61235 kg
отсюды удельная нагрузка на крыло =61235/120.7= 507 кг/м2

J-8 II
Wing Span: 9.34m Length: 21.59m Height: 50.41m Wing Area: 42.20m2
Empty Weight: 9820kg Max. Weight:
"Normal" weight: 14300 kg
отсюды удельная нагрузка на крыло 339 кг/м2"

Waldi>Встрял я тут в дискуссию на ВИФ-2 по поводу недавнего столкновения Ориона с китайцем. Я считаю, что истребитель намного маневреннее Ориона и делал вывод, что в самом факте столкновения виноват китаец (это было до того, как появилась версия, что истребитель был под брюхом Ориона и потому для него был невидим). Я попытался доказать это с цифрами, но сразу же поплыл. Там надо бы еще их небольшую скорость учитывать.


То что истребитель маневреннее ориона несомненно. Но к факту столкновения это имеет косвенное отношение, поскольку нам не известна истинная картина полета.

Что есть маневренность? Насколько я помню (давно это было ) маневренность - это спобность изменять положение центра масс в пространстве, направление полета, скорость и высоту.
Вот собственно прикладной смысл маневрености. Основными показателями маневренности считаются значения ускорений, в зависимости от от массы параметров -высоты, скорости, режима работы движков ... а эти ускорения, располагаемые которые выражаются через перегрузки nx, ny, nz. Вот.

Да вот еще, перегрузка это такая штука, которая не только влияет на круги в глазах, но и на вес самолета
Я имею ввиду прочностные расчеты, там основная считается нормальная перегрузка ny.

Waldi>Ув.коллеги по форуму!
Waldi>Встрял я тут в дискуссию на ВИФ-2 по поводу недавнего столкновения Ориона с китайцем. Я считаю, что истребитель намного маневреннее Ориона и делал вывод, что в самом факте столкновения виноват китаец (это было до того, как появилась версия, что истребитель был под брюхом Ориона и потому для него был невидим). Я попытался доказать это с цифрами, но сразу же поплыл. Там надо бы еще их небольшую скорость учитывать.

По моему сравнение маневренностей тут не причем. Вспомните случай с Су-27 и Орионом в 1987 году. Там были по сути виноваты оба, Орион даже больше Так что, я думаю, здесь наверное был аналогичный случай...

---

wbr, muxel

Strek>Что есть маневренность? Насколько я помню (давно это было ) маневренность - это спобность изменять положение центра масс в пространстве, направление полета, скорость и высоту.

Маневренность ЛА - способность ЛА изменять положение в пр-ве, скорость, высоту и направление полета за определенный промежуток времени... Маневренность характерезуют угловыми скоростями поворота ЛА относительно центра масс, ускорением при разгоне и торможении в горизонтальном полете, скороподъемностью, угловой скоростью и минимальным радиусом разворота в горизонтальной плоскости.

// Энциклопедия Авиация

---

wbr, muxel

А если отвлечься от конкретного инциндента и по весу, размаху и площади крыла оценить соотношение маневренности этих двух ЛА? Коротко и наглядно, типа БВБ между Ил-18 и МиГ-21? Для меня ясно, что 4х-моторник имеет в разы больший момент инерции по крену. Ну а параметры вес/размах и вес/площадь - как они влиют на скорость крена, скороподьемность и т.д.?

Естественно, речь идет о динамических хар-ах (ускорения) - ведь при маневрировании двух ЛА в непосредственной близости это играет главную роль. Выше я уже упоминал важность момента инерции. Помнится, пару месяцев назад здесь на форуме проскальзывало что-то о том, как влияют параметры вес/размах, вес/площадь на них, но конкретнее уже не помню. Требуется ведь только качественная оценка-сравнение маневренности истребителя и Ориона.

Ну вы во что-то странное ударились. Ну неужели же их можно сравнивать? Какие цифры, если и так понятно, что различие /в разы/? У "Ориона" даже угол крена наверняка ограничен, не то что угловая скорость... Да и вообще...
Да, одна тонкость: "Орион", как и любой винтовой самолет, скорее всего гораздо лучше тормозится, а это немаловажно при таком сближении...

>Ну вы во что-то странное ударились. Ну неужели же их можно сравнивать? Какие цифры, если и так понятно, что различие /в разы/? У "Ориона" даже угол крена наверняка ограничен, не то что угловая скорость... Да и вообще...

Дак мы про маневренность в общем Ясен пень Орион нельзя сравнивать с истребителем, точно также как обсуждать прямоточник как стартовый ускоритель


>Да, одна тонкость: "Орион", как и любой винтовой самолет, скорее всего гораздо лучше тормозится, а это немаловажно при таком сближении... А вот это уже ближе к теме

muxel>*Маневренность ЛА* - способность ЛА изменять положение в пр-ве, скорость, высоту и направление полета за определенный промежуток времени...

Ну естественно по времени

muxel>Маневренность характерезуют угловыми скоростями поворота ЛА относительно центра масс,

Ну да, так оно и есть

muxel>ускорением при разгоне и торможении в горизонтальном полете, скороподъемностью.

Строго говоря да. Но эти маневры можно считать квазиустановившимися.

Waldi, я так понимаю интересуют вопросы маневрености на коротких этапах с интенсивным изменением параметров движения.

=Ясен пень Орион нельзя сравнивать с истребителем=
Правильно ли я понял, что истребитель маневренее Ориона? Т.е. сравнивать их все-таки можно...

=точно также как обсуждать прямоточник как стартовый ускоритель=
Ну так предлагалось оснастить прямоточник клапанами по подобию Фау-1, и нате вам стартовый ускоритель и прямоточник в одном флаконе

Waldi>=Ясен пень Орион нельзя сравнивать с истребителем=
Waldi>Правильно ли я понял, что истребитель маневренее Ориона? Т.е. сравнивать их все-таки можно...

Waldi, сравнивать можно практически все Если сравнивать Орион и J8 то нужно учитывать скорости на которых они маневрировали. Уместно вспомнить Случай Орион и Су27. Там все уперлось как раз в маневренность Орион думал что он скорость до 200кмч скинет, а сушка не сможет на токой скорости удержаться. А она смогла да еще и маневры всякие на этой скорости выполнять начала При нынешнем инциденте ИМХО столкнулся все таки J8 с Орионом (хотя виновен Орион, т.к. вторгся в чужое пространсво), J8 ведь по маневренности не Су27
Неисключено, что это был приказ на таран...

2Storm

А он разве вторгся? Я слышал, что всё было как раз в нейтральных водах. (То бишь над ними )

С уважением Илья.

Storm>Хехе Знаете, когда возникает международный спор с двумя противоположными точками зрения: одна амовская, другая "чья-то", - я склонен верить "чьей-то" Если слушать амов, то KAL007 тоже никуда не вторгался, и амовские штурмовики поошибке не кидали бомбы на о. Зеленый

Хе-хе "склонен верить" и "вторгся" ИМХО понятия разные...
Но если вся инфа идущая о инцинденте идёт от амов то да

Просто спосил на всякий случай - вдруг Вы точно знаете?... С уважением Илья

Storm
=Если сравнивать Орион и J8 то нужно учитывать скорости на которых они маневрировали.=
Если истребитель плохо управляется н малой скорости, то держись подальше от Ориона. Вы же при гололеде на дорогах держите большую дистанцию от впереди идущего автомобиля. Так и тут.

=Уместно вспомнить Случай Орион и Су27. Там все уперлось как раз в маневренность Орион думал что он скорость до 200кмч скинет, а сушка не сможет на токой скорости удержаться. А она смогла да еще и маневры всякие на этой скорости выполнять начала=
А она еще маневры выпонять начала? И столкнулась с Орионом? Ну так кто не справился с управлением?

=При нынешнем инциденте ИМХО столкнулся все таки J8 с Орионом (хотя виновен Орион, т.к. вторгся в чужое пространсво), J8 ведь по маневренности не Су27 Неисключено, что это был приказ на таран...=
Зачем таранить, когда пушка и ракеты есть? Имхо, во время маневров вытеснения пилот J-8 заигрался, не справился с управлением плохо управляемого самолета и допустил касание, затем сорвался в штопор. Ну да это домыслы, подождем итогов расследования.
Насчет вторжения в чужое пространство - не все так просто: http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BC99A5BD/1532 .
Вполне может оказаться, что доблестные американские пилоты - единственные, кто могут еще противостоять захватнической политике Пекина

IlyaG>2Storm

IlyaG>А он разве вторгся? Я слышал, что всё было как раз в нейтральных водах. (То бишь над ними )

IlyaG>С уважением Илья.

Хехе Знаете, когда возникает международный спор с двумя противоположными точками зрения: одна амовская, другая "чья-то", - я склонен верить "чьей-то" Если слушать амов, то KAL007 тоже никуда не вторгался, и амовские штурмовики поошибке не кидали бомбы на о. Зеленый

Waldi>Storm
Waldi>=Если сравнивать Орион и J8 то нужно учитывать скорости на которых они маневрировали.=
Waldi>Если истребитель плохо управляется н малой скорости, то держись подальше от Ориона. Вы же при гололеде на дорогах держите большую дистанцию от впереди идущего автомобиля. Так и тут.

Именно так. Но боюсь командование в Китае не лучше нашего и приказы типа "любой ценой" тоже любят отдавать.

Waldi>=Уместно вспомнить Случай Орион и Су27. Там все уперлось как раз в маневренность Орион думал что он скорость до 200кмч скинет, а сушка не сможет на токой скорости удержаться. А она смогла да еще и маневры всякие на этой скорости выполнять начала=
Waldi>А она еще маневры выпонять начала? И столкнулась с Орионом? Ну так кто не справился с управлением?

Да маневры, знаете как самолеты "принуждают к посадке" ?
И не Су столкнулся с Орионом, а Орион скользнул на крыло и винтами ударил по верт. стаб. Это ИМХО.

Если EP-3 действительно нарушил територии Китая то несомнено он виноват за произошедшие. Если он бЬ|л вне територии китеая он не может впринципе будь виновнь|м. А как на самом деле бь|ло я немогу знать( думаю что и большинство из нас).Тем болле китай претендирует на спорнь|e територии. Потому я думаю что маневреность тут ни при чем(IMHO).