Пара слов о необходимости пилотируемой космонавтики.

CaRRibeaN>технические катастрофы по вине компутеров встречаются не чаще, чем все остальные.
V kosmose, na AMS? Eto pohoje na utverjdenie chto del'finy vsegda tolkayut lyudey v storony berega, t.k. teh, kogo oni tolkayut v druguyu storonu, nikto ne nahodit Esli AMS perestal otvechat', eto ili radio, ili komp, ili batareyka, i vse eto opiraetysa na elektroniku. Tak chashe ili ne chashe?

A est' li u kosmicheskih apparatov kakoe bolee uyazvimoe mesto, chem elektronika? No ladno, esli nakroetsya instrument - eto obidno, ne ne kritichno dlya poleta, no esli nakroetsya segodnyashniy bortovoy komputer ili radio? I nikakoe rezervirovanie tut ne pomijet, t.k. na vse komponenty ta je radiaciya budet vozdeystvovat' odnovremenno i odinakovo. Kstati, vspomnite kak na ChAES roboty podohli vse kak odin. Ya ne znayu tochno, no esli "Coronal Mass Ejection" nakroet korablik, legche emu ne budet.

CaRRibeaN>Хм. Вот вы считаете, что эти программы будут качественно сложнее, чем Апполон или там ПО какого-нибудь аэропорта?
Davayte razlichat' programmy i zadachi. Zadachi - net, a vot programmy budut kachestvenno OTLICHAT'SYA, i vozmojno budut slojnee. Usloviya raboty, stoimost' oshibki, vozmojnosti remonta i t.p. sovershenno inye, terbovaniya k ustoychivosti i nadejnosti raboty NAMNOGO vyshe. Postav'te programmeram zadachu chtoby ih soft ne vis i ne glyuchil, i esli kakaya-to chast' jeleza glyuknula ili povrejdena, chtoby edinstvennym posledstviem byla by zagorevshayasya jeltaya lampochka i zapis' v jurnale, a ne pojar ili poterya kontrolya nad korablem. Chtoby vse rabotalo poka hot' kusok jeleza rabotaet! A razve eto ne neobhodimoe trebovanie v pilotiruemom polete v dal' temnuyu?
Napisat' programmu "dlya aeroporta" narod mojet, i potom budet oshibki v ney ispravlyat' do samogo ee konca, a vot sdelat' ee nastol'ko nadejnoy, chtoby rabotala poka dlya etogo est' hot' kakaya-to apparatnaya/energeticheskaya vozmojnost' - net, ili pochti net. Razve chto kak tot TERAMAC, kak chisto issledovatel'skiy proekt.

CaRRibeaN>Ну а потом есть генетические алгоритмы.
A oni-to tu prichem? Eto sovsem iz drugoy opery.

CaRRibeaN>а нельзя ли раскрыть? А то что-то слабо вериться, уж во свяком случае от радиации дубряжом спастись можно
Pojaluysta: esli nadejnost' sistemy dana kak N oshibok za vremya T, pri opredelennyh vneshnih usloviyah, eto znachit chto za eto vremya v srednem imenno stol'ko oshibok i sluchitsya. Tak, naprimer, daetsya chastota oshibok pod vozdeystviem radiacii (opredelennogo urovnya i tipa) dlya RadHard chipov. Rezervirovanie tut sil'no ne pomojet, t.k. rezerv budet tochno tak je glyuchit'. Pomojet tol'ko ot odinochnyh oshibok, tipa bit-flipa.
A esli eta shtuchka budet reaktorami upravlyat', dvigatelyami, Ili SJO?

CaRRibeaN>Да и вообще нельзя тупо маштабировать - в 70-х оценка колличества ошибок приводила к тому, что программа в 10 млн строк не заработает ВОБЩЕ никогда, однако хоть и глючная, есть винда в 26 млн...
Nu i na chto eta vinda goditsya? Ot nee do sih por vse razrabotchiki promyshlennyh sistem upravleniya otkreshivayutsya. I ih trudno ne ponyat', esli detal'ka ot samoleta stoimost'yu $1e7 budet zaporota zavisshey/zasvopivsheysya ili vydavshey siniy ekran vindoy? Ya ne programmer, no programmery znayut chto kishki vindy - mrak.
"Voobshe nikogda" - eto nepravil'noe utverjdenie, no "voobshe nikogda NADEJNO" - vpolne spravedlivo. Esli by jelezo rabotalo tak je krivo kak pishutsya programmy - ne bylo by ni ineta, ni PC. Zastavit' pravil'no rabotat' ~1e8 tranzistorov poluchaetsya na odnom chipe, a vindu - net.
Skazka - loj', da v ney namek : http://www.davar.net/RUSSIAN/HUMOR/WIN-WARS.HTM

CaRRibeaN>Опа. Вот уж не знал Ну-ка расскажите нам какие АМС отказали по вине электроники
>>Следующие образцы (70-е годы) долетали почти все, и некоторые до сих пор работают.
Polar lander toje doletel kak-by, i daje vrode krasivo sel na vse lapy... Fobosy toje daleko zaleteli pomnitsya..

CaRRibeaN>У а американцев же, с 1980 по 2000 сдохло (до окончания программы) 3 АМС - Mars Observer, Mars Polar Lander и Mars Climate Orbiter. Говорить, что они пали жертвой электроники или даже ПО нельзя - причина известна только для MCO.
Landera ved' nashli, i vo vpolne snosnom sostoyanii. No nikto ne govorit chto sovremennaya elektronika negodna dlya sovremennyh primeneniy. Rech' o tom, chto dlya budushih zadach' ona slishkom primitivno organizovana. Po suti vash' lyubimiy PC malo chem otlichaetsya ot kompov nachala ery, on prosto bystree i pamyati bol'she.
Pochemu tarakan vyjivaet posle dvuh udarov molotkom, a komp sdohnet ot desyatka ionov v udachnoe mesto? Primitivno organizovan etot komp, vot pochemu.

A pro oshibki PO ili daje operatora skoro budet drugoy razdel, o "nabolevshem"

bango: Vse perechislennoe v "Прагматичное" svoditsya k finansam.

bangol>-биоинженерному : razve chto v ideologii, no o "Lexx" nam poka daje mechtat' ne stoit. Hotya zamanchivo...
bangol>-компьютерному : a u nas bol'she nichego i netu shas, tak chto vybirat' ne trudno.
bangol>Их слияние ясно к чему приводит : kakoe sliyanie? gde sliyanie? vse ved' poka na urovne rannih issledovaniy.

CaRRibeaN>у вас очень упрощенное представление об АМС.
Nu uj net

CaRRibeaN>И вообще - из последних 3 погибших американских АМС и 2 русских только 1 (одна) штука погибла по вине софта (Фобос-1), еще с одной не ясно. Но в основном они гибнут из-за "механики", софт - ето единственное что поддается полной эмуляции перед аплоадом. Но а случа, когда к гибели приводили глюки железа (в смысле электронного) мне вообще не известны кроме 4 Марсов (где опять же суть - человеческий фактор) и неотработанных решений 60-х.

Vy yavno razdelyaete mashiny na "soft", "jelezo", "mehaniku" i t.p. Eto razdelenie tradicionno, no nastol'ko neestestvenno i kontrproduktivno, chto stol' dorogie mashiny hot' i nesut dorogie i peredovye instrumenty, na samom dele poluchayutsya beznadejno tupy, i ne sposobny spravit'sya s bol'shinstvom nepredvidennyh ili ekstremal'nyh situaciy.
Otorvite muhe kryl'ya, no ona ostanetsya jiznesposobnoy na prodoljitel'noe (dlya nee) vremya, nesmotrya na poteryu osnovnoy sposobnosti k peredvijeniyu. Mozg cheloveka hot' i slishkom krutoy primer dlya sravneniya s mashinami, no on rekonfiguriruet sebya pri potere chasti funkciy, konechnostey, daje chasti samogo mozga! Pokazyvali rebenka, u kotorogo udalili odno polusharie mozga iz-za opuholi, no on malo chto vyjil, no i uchitsya zanovo chitat', govorit' i t.p., t.e. vosstanavlivaet, hotyaby chastichno, utrachennye funkcii, i ochen' slojnye fukcii.
Sudya po vsemu vy schitaete soft prosto nachinkoy dlya processora, cifrovym avtomatom i t.p.. Eto konechno mojno zastavit' rabotat', chto i delayut, no NIKOGDA takaya mashina ne budet sposobna imet' delo s NEPREDVIDENNYM. Pri etom lyubaya forma jizni vsegda imeet delo s nepredvidennym, i uspeshno, esli sposobna vyjit' fizicheski.

Ochevidno chto u nas razniy podhod k opredeleniyu funkciy bortovoy sistemy upravleniya, poetomu ne budem sporit. Vy govorite kak EST', i chto ono dovol'no neplohoe - eto tak; ya govoryu kak budet nujno, esli hotim bol'shego, i chto eto mojno, esli nad etim porabotat' - i eto toje tak, inache merikosy ne vozilis' by s etim na DS-1.

>>A est' li u kosmicheskih apparatov kakoe bolee uyazvimoe mesto, chem elektronika?
CaRRibeaN>Электроника в современных critical review рассматривается по степени риска на том же уровне, что и механика. Т.е. сказать что это самое слабое звено...
"Stepen' riska" i "slaboe zveno" - eto raznoe. Elektronika principial'no bolee uyazvima, chem mehanika, eto je ochevidno. Ona slojnee, i ton'she ustroena.

>>Usloviya raboty, stoimost' oshibki, vozmojnosti remonta i t.p. sovershenno inye, terbovaniya k ustoychivosti i nadejnosti raboty NAMNOGO vyshe
CaRRibeaN>У Межпланетного корабля по сравнению с Апполоном??? Вы что, издеваетесь? Если решили попенять на длинный срок - посмотрите на Мир или МКС... Там тоже софт не идеален, но катастроф и авари из-за него случается не больше чем из-за всех остальных составляющих.

Pro soft, ego gibkost' i prochie dostoinstva ya toje sporit' ne stanu, ostavim eto tam gde est'.

CaRRibeaN>>Ну а потом есть генетические алгоритмы.
CaRRibeaN>A oni-to tu prichem? Eto sovsem iz drugoy opery.
CaRRibeaN>Они позволяют отобрать наиболее безглючный софт/железо.

Pro eto byla dolgaya diskussiya na dz.ru. Geneticheskie algoritmy dlya softa seychas vsego lish' ideya, garantirovannyh i predskazuemyh rezul'tatov ot nee jdat' ne stoit. Potom, na osnovanii chego vy reshite chto kakoe-to konkretnoe pokolenie otvechaet vsem trebovaniyam? Budete testirovat' ego vdol' i poperek, kak s obychnym softom? Togda vremya i stoimost' razrabotki uvelichatsya mnogokratno, i daje posle etogo budet trudno dokazat' chto rezul'tat prevoshodit tradicionniy soft po kachestvu. Bolee togo, etot geneticheski razvitiy soft budet absolutno neanaliziruem, i ego otladka chelovekom, sootvetstvenno, nevozmojna. Komu vot eto nado, skajite? Ono ili krayne syroe, ili ne sostoitsya voobshe.
Pro jelezo. Byl eksperiment, kogda geneticheskimi metodami uchili FPGA raspoznat' odno slovo. Nauchili, raspoznavalo horosho, no analiz sistemy pokazal chto ee struktura ne poddaetsya osmysleniyu (perviy bol'shoy minus), privyazana isklyuchitel'no k dannomu chipu (odnoy konkretnoy mirkosheme, ne tipu!) (vtoroy minus), absolutno neochevidno chto poluchenniy rezul'tat bolee optimalen chem razrabotanniy tradicionnym, osmyslennym putem.
Esli je popytat'sya primenit' eti metody k celoy sisteme, s mehanicheskimi, programmnymi i prochimi neelektronnymi chastyami, to budet mnogo potrachennogo vremeni, eshe bol'she deneg, i NICHEGO v rezul'tate.
Eta tehnologiya rosto ne rabotaet, nesmotrya na otdel'nye uspehi. Esli kosmos principial'no ne ispol'zuet nichego krome na 100% proverennyh godami kommercheskogo ispol'zovaniya komponentov (processory), to o primenenii podobnoy tehnologii i rechi byt' ne mojet.

CaRRibeaN>А про ГСО спутники вы слышали? Вы знаете сколько там набито коммуникационой электроники? И
ничего 15 лет пашут без ошибочно, и после этого вы меня уверяете, что это невозможно.

Tak uj i bezoshibochno?
A vy znaete skol'ko stoit kajdiy iz nih, osobo s uchetom dostavki na mesto? Skol'ko sputnikovaya svyaz' stoit toje ved' znaete - 6 baksov za minutu razgovora, ot togo i pol'zovateley tak mnogo.
Pri neogranichennyh resursah mojno sdelat' pochti vse, no net ih, neogranichennyh.. Esli est' zadacha perevesti kosmos iz razryada prestijno-voenno-nauchnoy roskoshi v razryad ryadovoy vysokotehnologichnoy promyshlennosti, vse doljno stat' luchshe _i_ deshevle.
Pervye, da i vtorye kompy toje byli "nabity elektronikoy", ona byla parshivaya (v sravnenii), no ee zastavlyali rabotat', drugogo ne bylo. Vo vtoruyu mirovuyu kogda nashi "krutili ruchki", merikosy imeli portativnye racii, hot' otdalenno, no napominayushie mobil'nik; pervye sotovye seti byli uje let 40 nazad. Eto bylo zadolgo do VLSI, PC, i mobil'nyh telefonov za 10 baksov. Eto raznica mejdu "vozmojno" i normal'no.

CaRRibeaN>Почему-то считается, что если увеличить обьем аппаратуры (а не сложность на единицу) - то мы упирается в стенку. Что межпланетный корабль будет сложнее МКС? Или Мира? Ну вот Мир 15 лет прожил, неужель, даже в условиях радиации так же не сможет "прожить" МКК, года 3? Или вы говорите про какой-то "вваще барьер, который не позволит нам достич звезд?"

On kak minimum budet otlichat'sya ot MKS, i uj tochno ot Mira. Kogda Mir nachali razrabatyvat'? Za 20 let nichego ne izmenilos', ili uluchshat' nechego? A komputer u Mira byl parshiviy, eto ochevidno. Rabotal, no vse ravno parshiviy.

Mejdu nami i zvezdami lish' odin osnovnoy bar'er - vremya. Ili eto chelovecheskaya jizn' (,uskorenie, SJO) v sluchae pilotiruemogo poleta, ili eto skorost' poleta v sluchae robota, ili chto-to eshe, esli izobretut drugoy metod peredvijeniya. Bar'er etot mojet umen'shit'sya do urovnya dostijimogo, tak chto po suti bar'era net.
Ostanetsya preodolet' beznadejnuyu tupost' robotov i chelovecheskie slabosti, i zvezdy skoro okajutsya ryadom.
Da i voobshe, v sposobnosti dostich' zvezd malo tolku, esli net sposobnosti ih dostigat' legko i bystro. No eto uje toje offtopic.

CaRRibeaN>нет вы не понимаете, было доказанно, что исправляя имеющиеся ошибки программеры будут вносить столько новых, что софт не заработает. Да и слово надежно - вы про ВинНТ знаете?

Znachit vam povezlo. NT esli sama i ne grohaetsya, to grohaet programmy, radi kotoryh ona i nujna po suti. Ponyatno, chto eto vo mnogom vina programm, no tut my podhodim s vami k tomu je neponimaniyu, kak i vyshe - OS, kak i sistema upravleniya korablem, doljna starat'sya podderjivat' osnovnye funkcii PRILOJENIYA, a ne zabotit'sya lish' o tom, chtoby ne grohnut'sya samoy. Programmisty je schitayut dostijeniem bolee-menne stabil'nuyu OS samu po sebe. Kstati, s NT toje problem hvataet, hotya by utechki pamyati, kotorye byli i est'. No eto uje offtopic.

CaRRibeaN>а то что сейчас проскочило в ньюсах что MPL обнаружен оказалась фальшивкой. Как говориться "работы по поиску ведуться"

U menya bol'she doveriya k tomu, chto proskakivaet, a ne k tomu, chem potom eto prikryvayut. Tomu mnogo promerov, merikosov brehat' uchit' ne nado, sami kogo hosh' nauchat.

CaRRibeaN>Однако нельхя сравнивать советские АМС на электронной базе и технологиях конца 70-х и современные американские АМС. Сейчас на западе вполне научились бороться с ненадежностью софта и железа.

Chto i vidno po rezul'tatam, a parni iz DS-1/.. prosto razvlekayutsya ot izbytka deneg

CaRRibeaN>Хм, если для будующих задачь будут применять современную электронику... А пределов совершенству не видно. (метафора )

Nu tak uj i ne vidno.. A kto govoril pro teoreticheskiy predel na dlinu programmy? Pro predel CMOS mojno toje vspomnit', osobenno uchityvaya uhudshayushiesya harakteristiki po mere priblijeniya k etomu predelu.

CaRRibeaN>Я могу даже революционных вещей кучу насчитать, не говоря уже о эволюционных.
Lyubopytno, davayte..

Но вообще так можно скахзать о любой вещи - сравнить Боин-747 м "Флайр" Б. Райт, автомабиль К. Бенца и современный мерс... И т.п.
V avtomobilyah stoit beskonechno usovershenstvovanniy, no vse tot je dvigatel' vnutrennego zgoraniya, na uluchshennom, no tom je benzine. Dizel' - daje ne evoluciya, prosto drugoy variant toy je idei.
A vot reaktivniy dvigatel' - eto deystvitel'no revolucionnaya shtuka.

CaRRibeaN>Так таракан доже сдохнет от десятка ионов в удачное место. Да и вообще - таракан - гораздо более сложная штука, чем любое создание человека.

Tarakan vyderjivaet nastol'ko vysokie urovni radiacii, chto pomret voobshe poslednim. A esli ih ostanetsya hot' neskol'ko, populyaciya stremitel'no vosstanovitsya, i eti budut eshe menee podverjeny vozdeystviyu radiacii.

Daje ameba bolee slojnaya shtuka, chem my mojem ponyat', chto uj tam govorit' pro sdelat'.

na grani offtopica, no.. upomyanutaya NT uje i v kosmose oblajat'sya uspela:

Houston, Windows Has Problems

Nu i tam je paru laskovyh v russkuyu storonu: "the only praise Shepherd expresses is toward a couple of Russian-made software applications. In the space of about six sentences, he describes a pair of mapping and star field applications as "excellent," "outstanding even by Russian standards" and "very slick."
Ot tak, a vy govorite vinda..

Kstati, u nih glyuchit daje trenajer! "Most of it [Shepherd's log] describes the ... , exercising on the treadmill (which also suffers from constant glitches) and ..."

I eto vse bez radiacii i v komnatnoy temperature. Mission-critical software, ocenka riska, - bla bla bla.