Пара слов о необходимости пилотируемой космонавтики.

Теги:космос
 
+
-
edit
 
Встревая в разговор, хотелось бы рассказать одну байку:
Жил-был Царь (Шах, Набоб, Вождь, Первый секретарь КПСС И был у него при дворе Звездочет (Астролог, Астроном, НИИ Авиации и Космонавтики )
Пришел как-то З к Ц и грит:
Ваше тиранство, давай построим большой телескоп ( Обсерваторию, Радиотелескоп, Запустим Пилотируемую ОС)!!
Ну а тот ему в ответ - Нет, на это денег НЕТ!!! И З, решил приколоться, и ночью (часа в 3-4)бросил с 16 этажа замка в мусоропровод связку консервных банок. Ц конечно выбежал в подъезд обалдевший и в нижнем белье. ( Ну не знал он тогда о Мусоропроводе, Связке консервных банок, 16-х этажах, Хулиганах, и их свойствах.)
Увидал Укатывающегося З и грит ему:
Ты че хулиганиш? Ща Стражу (Янычар, Милицию) вызову.
А З ему говорит: Я не хулиганю, я просто хочу доказать, что нужно изучать то что не знаеш, чтобы следующий раз быть готовым
к ночным полетам консервных банок.
И Ц подумав
А если серьезно, то человечество сейчас сидит в одной большой пещере с названием Земля.
Рано или поздно мы из этой пещеры вылезем.
Неоспоримые преимущества получает тот, кто сделает это первым,
вот тогда-то по-настоящему и потребуется опыт пилотируемой космонавтики.
Причем чем чаще мы будем предпринимать кратковременные вылазки,
тем быстрее мы будем находить пользу от этого.
Представте себе муравья, который первый раз вылез из норы и обошел ее вокруг. Много ли он найдет выгоды? А если отойдет
на 1-100 метров? Тем муравьи и живут, что находят. Так и
Homo Sapiens Облетел вокруг земли несколько сотен - тысяч раз.
Ну размял ноги. Расправил плечи. Но надо ведь дальше идтить!!!
Там будет и выгода и интерес, и т.д. и т.п.
Фундаментальная физика тоже требует огромных средств, и тоже
не сразу становится востребованной. Но космос ее скорее всего
обгоняет. Как по затратам так и по срокам востребования.
 
BG Реконструктор #26.03.2001 16:19
+
-
edit
 


Полностью поддерживаю!!!!


[Edited by MiG31, 26-03-2001]
 

LBS

старожил
Так.
Доустим, приспичит нам сейчас слетать пилотируемо на Луну.
Это что, очень сложно? Технологический подвиг?
У нас сейчас есть микропроцессоры и CAD/CAM. И посчитать мы (инженеры) можем всё что угодно, на настольком компьютере. И Протон у нас работает как ружьё - заправил и полетел.

То есть мы задачу, которая в 70-е была фантастически сложной, решаем сейчас, 25 лет спустя, без особых затруднений, как рядовую разработку.

Внимание, вопрос.
Экспедиции американцев - какое влияние возымели на наш гипотетический проект?
Чем они облегчили/упростили его реализацию?

Можно назвать то, сё и ешё вон то, но это будет на уровне идеологии или очень уж косвенно.

Внимание, ещё вопрос.
Если бы человечество получило полтонны лунных камней на 25 лет позже - что бы изменилось в науке вообще и в геологии в частности?

Моё мнение - задачи научные, имеющие фундаметнальное долгосрочное значение, надо решать тогда, когда УЖЕ есть ИНСТРУМЕНТ адекватный. То есть технология созрела.

До того, как человеки научатся безопасно обращаться с энергиями, требующимися для полётов хотя бы в солнечной системе в человеческом масштабе времени - нечего человекам в космосе делать. Детские игрушки это всё и пустая трата денег.

Лучше потратить весь день - научиться ллллетать, а потом за 5 мин долететь! Птичка!
(С) Крылья, Ноги и Хвосты, реж. А.Татарский
 
+
-
edit
 

alyoshin

новичок
quote:
Originally posted by LBS:
Так.
Доустим, приспичит нам сейчас слетать пилотируемо на Луну.
Это что, очень сложно? Технологический подвиг?


Если оставить теже задачи, что и для первого полета, то ничего нового не получится. Но при планировании нового полета, его цель и планируемый результат будут на 100% отличаться от предыдущих.
Так что получается и сложно и прорыв придется делать...


У нас сейчас есть микропроцессоры и CAD/CAM. И посчитать мы (инженеры) можем всё что угодно, на настольком компьютере. И Протон у нас работает как ружьё - заправил и полетел.

Ага, особенно судя по предпоследним полетам...
"Полетите вы с крыши на чердак" (С) Н.Носов "Незнайка и его друзья"

То есть мы задачу, которая в 70-е была фантастически сложной, решаем сейчас, 25 лет спустя, без особых затруднений, как рядовую разработку.

Не получится...
Если уж МКС всем миром собирать приходится, то из полета на Луну ну никак радовой разработки не получится.

Внимание, вопрос.
Экспедиции американцев - какое влияние возымели на наш гипотетический проект?
Чем они облегчили/упростили его реализацию?


"Вопрос конечно интересный..."
Всем: схема полета, конструктивные решения, требования к надежности, система жизнеобеспечения и пр.пр.пр. Море информации конструкторы подчерпнут, если будут рассматривать полет амов как основу. Хотя бы как избежать ошибок 13 Апполона, уже есть над чем поразмыслить.

Можно назвать то, сё и ешё вон то, но это будет на уровне идеологии или очень уж косвенно.

Это называется концепцией, и не косвенной а прямой, что стоит очень многих денег.

Внимание, ещё вопрос.
Если бы человечество получило полтонны лунных камней на 25 лет позже - что бы изменилось в науке вообще и в геологии в частности?


Хм-м... Даваете спросим об этом наших потомков лет через 50.
Мы еще не доросли до ответа на этот вопрос!

Моё мнение - задачи научные, имеющие фундаметнальное долгосрочное значение, надо решать тогда, когда УЖЕ есть ИНСТРУМЕНТ адекватный. То есть технология созрела.

Ну батенька... Этак если бы человек ждал пока созреет технология изготовления каменного топора, то он бы никогда с пальмы и не слез... (извиняюсь за грубый пример)

До того, как человеки научатся безопасно обращаться с энергиями, требующимися для полётов хотя бы в солнечной системе в человеческом масштабе времени - нечего человекам в космосе делать. Детские игрушки это всё и пустая трата денег.

Да не будет этого еще долго, а может и никогда...
А искать эти самые "энергии" скорее всего придется на других планетах или полеты к другим планетап помогут создать такие источники (из серии что первично: курица или яйцо)


Лучше потратить весь день - научиться ллллетать, а потом за 5 мин долететь! Птичка!
(С) Крылья, Ноги и Хвосты, реж. А.Татарский[/B]
 


Для того, что бы научится плавать надо хотя бы в воду зайти.
Аналогично и про космические полеты....



A. Alyoshin
 
+
-
edit
 

DmitriyM

новичок
quote:
Originally posted by alyoshin:
А искать эти самые "энергии" скорее всего придется на других планетах или полеты к другим планетап помогут создать такие источники (из серии что первично: курица или яйцо)

 


Не надо за энергией на другие планеты лететь.
Уран, Плутоний, Дейтерий, Водород. Все здесь.
Посчитай на досуге энергию деления килограмма урана и преобразуй все в кинетическую энергию. А с 10% КПД?

Вот только преобразуется оно в реактивном двигателе. С расходом рабочего тела. Хранимого на борту.

 
+
-
edit
 
quote:
Originally posted by LBS:
Так.
Доустим, приспичит нам сейчас слетать пилотируемо на Луну.
Это что, очень сложно? Технологический подвиг?
У нас сейчас есть микропроцессоры и CAD/CAM. И посчитать мы (инженеры) можем всё что угодно, на настольком компьютере. И Протон у нас работает как ружьё - заправил и полетел.
То есть мы задачу, которая в 70-е была фантастически сложной, решаем сейчас, 25 лет спустя, без особых затруднений, как рядовую разработку.

 


Без опыта предидущих полетов никакие микропроцессоры и CAD/CAM
не помогут. Протон не стрелял бы как ружо без всех шишек набитых ранее. Конечно в первую очередь надо решать адекватные задачи, но ведь не хлебом единым. Должны ведь и мечты сбываться.
Да еще возвращаясь к консервным банкам - чем раньше тем лучше,
конечно в пределах разумного.

[quote]quote:
Экспедиции американцев - какое влияние возымели на наш гипотетический проект?

Чем они облегчили/упростили его реализацию?

Можно назвать то, сё и ешё вон то, но это будет на уровне идеологии или очень уж косвенно.

[/quote]

Три человека: Дурак, Умный и Мудрый.
Различия: Дурак - он и в Африке ДУРАК
Умные на ошибках учатся.
Мудрые - Учатся на чужих ошибках.

[quote]quote:
Внимание, ещё вопрос.

Если бы человечество получило полтонны лунных камней на 25 лет позже - что бы изменилось в науке вообще и в геологии в частности?

[/quote]

Получивший камни раньше имеет больше возможностей раньше
научиться их юзать. Т.е. кто первый встал - того и тапки

[quote]quote:
Моё мнение - задачи научные, имеющие фундаметнальное долгосрочное значение, надо решать тогда, когда УЖЕ есть ИНСТРУМЕНТ адекватный. То есть технология созрела.

[/quote]

Научные задачи надо решать постоянно и фундаментальные в том числе. И ИНСТРУМЕНТ оттачивать в процессе. Сидеть на печи и
ждать когда че-нить созреет можно сколь угодно долго, только
кроме собственных яиц вряд-ли что-нить созреет. Пардон-с.

[quote]quote:
До того, как человеки научатся безопасно обращаться с энергиями, требующимися для полётов хотя бы в солнечной системе в человеческом масштабе времени - нечего человекам в космосе делать. Детские игрушки это всё и пустая трата денег.

[/quote]

Процесс обучения безопасному общению с энергиями тоже должен быть безопасным. Наиболее безопасен он будет в космосе. Испытывать твердофазные газовые реактивные двигатели в атмосфере как это уже делали конечно можно, но только иногда и только в самом начале. А уж с газофазными лучше не рисковать.

[quote]quote:
Лучше потратить весь день - научиться ллллетать, а потом за 5 мин долететь! Птичка!

(С) Крылья, Ноги и Хвосты, реж. А.Татарский

[/quote]

Насколько я помню там летать так и не научились.
Рожденный ползать летать не может!
(С) Песня о соколе. М.Горький
А летать мы уже летали, летаем и летать будем.
ВПЕРЕД К ЗВЕЗДАМ!!!!
УРААААААААААА!
 
+
-
edit
 
ОЧЕПЯТКА
quote:
Originally posted by Petruha:
Процесс обучения безопасному общению с энергиями тоже должен быть безопасным. Наиболее безопасен он будет в космосе. Испытывать твердофазные газовые реактивные двигатели в атмосфере как это уже делали конечно можно, но только иногда и только в самом начале. А уж с газофазными лучше не рисковать.

 


Следует читать
Процесс обучения безопасному общению с энергиями тоже должен быть безопасным. Наиболее безопасен он будет в космосе. Испытывать твердофазные ЯДЕРНЫЕ реактивные двигатели в атмосфере как это уже делали конечно можно, но только иногда и только в самом начале. А уж с газофазными лучше не рисковать.
 

LBS

старожил
2 alyoshin & Petrusha

Парни, у вас какие-нибудь предметные соображения есть?
Тогда выкладывайте.

А с лозунгами в силе коммунистических митингов конца 90х лучше бы вам в политический форум...

> Всем: схема полета, конструктивные решения, требования к надежности, система жизнеобеспечения и пр.пр.пр.

Неофициально приоритет на схему полёта, применённую амами для Аполлонов, принадлежит русскому инженеру Арцутанову. НАСА это признаёт.

Требования к надёжности просчитываются, а не определяются экспериментально. По определению.

СЖО прекрасно отрабатываеется на околоземной орбите. По СЖО лидер Россия, а не амы, как на практике (Салют 7, Мир, МКС), так по долгосрочным фундаментальным разработкам (Бионы 1, 2 и 3, Биосфера 2 - ИБФ СОАН, Красноярск).

Конструктивные решения - напоминаю, не было в 70х приличных САПР. И процесс разработки железа тогда отличался от нынешнего КАЧЕСТВЕННО. С тех пор на компьютерной почве произошла крупная революция в машиностроении.

Качество мат. моделей, применяемых сейчас для предварительной отработки техники, тоже несравнимо с 70ми. Посмотрите, к примеру, что говорят пилоты-испытатели "Ротона". Эту штуку пилотировать не легче, чем лунный модуль. До начала лётных испытаний атмосферного аналога система управления УЖЕ была отлажена на моделях, причём - реализованных на комерческом, а не специально написанном софте. Имело место 95% совпадение поведения реального аппарата и модели. В 70е не было такого.

> Ага, особенно судя по предпоследним полетам...

Судя по статистике за всё время эксплуатации данного носителя.

> Не получится...
Если уж МКС всем миром собирать приходится, то из полета на Луну ну никак радовой разработки не получится.

Железо для МКС амам приходится заказывать в России именно по той причине, что амы (осилив экспедиции на Луну) не поимели на этом опыта, достаточного для строительства базовых модулей долгосрочной орбитальной станции. Полёт на Луну длился несколько суток.

Россия, со своими орбитальными станциями, Союзами/Прогрессами создала и отработала технологию долговременного (1.5 года рекорд?) пребывания Сапиенса на борту космического аппарата. (Примечание - околоземная орбита более агрессивная среда, чем дальний космос).
А что поимели амы с программ Аполлон и Спейс Шаттл? В смысле освоения космоса?
Есть какие-нибудь фундаментальные результаты у них? Ценные для потомков?
Нашими вот уже пользуются, при эксплуатации МКС.
Создание долговременной орбитальной станции было - своевременно и обосновано.
Правда, полученные на ней результаты пока следует онтосить к фундаментальной науке.

> Это называется концепцией, и не косвенной а прямой, что стоит очень многих денег.

Господи, да какая там концепция для 4-дневного визита за 380 тыс км нужна?
Это же не термоядерный реактор построить. Где принципиальные сложности, при современном развитии техники? В 70-е они были таковы: тяжёлый носитель, надёжность, системы управления. Сейчас первая проблема обходится серией стартов, вторая - решается применением современной технологии проектирования/изготовления и современными материалами (химия-то на месте не стояла), третья - технология микроконтроллеров сейчас переживает золотой век.

> Научные задачи надо решать постоянно и фундаментальные в том числе. И ИНСТРУМЕНТ оттачивать в процессе. Сидеть на печи и ждать когда че-нить созреет можно сколь угодно долго, только кроме собственных яиц вряд-ли что-нить созреет. Пардон-с.

Какие научные задачи вы бы поставили перед пилотируемой космонавтикой начала 21 века?
Только не надо пожалуйста лозунгов про яйца с пардонами. Какие именно?

Я за то, чтобы прекратить прошибать лбом стены, если в этом нет несомненной военной необходимости. Пройдёт время, и нерешаемые сейчас космические задачи перестанут быть таковыми, на фоне общего развития науки и техники. На этот фон и надо тратить деньги. На образование, например, на укрепление престижа научных и инженерных профессий. Как, собственно, в ЕС и поступают.
Вы думаете, современный автомобильный двигатель - проще РД-107? Намного сложнее. И количество НИОКР для их разработки, и деньги, в них вложенные, превосходят всё ракетостроение, вместе взятое.

> Для того, что бы научится плавать надо хотя бы в воду зайти.
Аналогично и про космические полеты....

В том то и дело, что в воду зашли в 60е годы, в 80е-начало 90х научились плавать.
Дальше то что?
 

LBS

старожил
Знатоки истории космонавтики, поправьте меня насчёт автора оптимальных лунных траекторий. Этот мужик работал в 30е годы, знаменит своими колоссальными ветрогенераторами.
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Знатоки истории космонавтики, поправьте меня насчёт автора оптимальных лунных траекторий. Этот мужик работал в 30е годы, знаменит своими колоссальными ветрогенераторами.

Luchnik :
Кажется его фамилия Шаргей, хотя он больше известен как Кондратюк. В годы гражданской войны воевал на стороне белых, в 20-40 годы был вынужден скрывать своё прошлое для чего и использовал другую фамилию. В годы ВОВ, кажется, пропал безвести на территории Калужской области. Много писали, что он в конце концов оказался в США и работал над лунной программой. Насколько последнее достоверно я не знаю...
 
+
-
edit
 

hlynin

новичок

Александр Шаргей, он же Юрий Кондратюк погиб в войну, но ,вероятно, какие-то его записи попали к немцам, что вызвало много слухов. Американцы использовали его вариант лунной экспедиции, опубликованной в 30-е годы
 
RU Владимир Малюх #28.03.2001 07:46
+
-
edit
 
2LBS

Конструктивные решения - напоминаю, не было в 70х приличных САПР. И процесс разработки железа тогда отличался от нынешнего КАЧЕСТВЕННО. С тех пор на компьютерной почве произошла крупная революция в машиностроении.


С сожалением прокомментирую - у нас в стране эта
революция по большей части только ПРОИСХОДИТ.
Знали бы вы сколько еще чертят на кульманах
или, что недалеко ушло, чертят (именно чертят а не
проектируют/конструируют) на электронных кульманах,
типа давнишних версий автокада...



[Edited by vmalukh, 28-03-2001]
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

LBS

старожил
2vmalukh

Да, прекрасно об этом знаю.
Я одно время занимался продажей Pro/Engineer.
Насмотрелся на КБ красноярских заводов.
В самом деле, автокад САПРом называют, без всяких задних мыслей.
Как москвичи партнёры пытались этим людям разницу между скажем Microstation (тоже типа параметрическая feature-based твердотельная система) и Pro/E объяснять - цирк...
А на красмаше так пресс-формы для криволинейных пластмассовых внутренностей холодильников делают на... автокаде, и программы для прошивочного станка делают самопальным даже не пост, а процессором... мрак.
У самых прогрессивных лудей - 486DX4 + Solid Works или Парус, что ли, какая то отечественная очень несложная твердотельная штука. Вроде неплохо работает, но конечно игрушка.

может, поболтать на эту тему в компьютерном разделе?

[Edited by LBS, 28-03-2001]
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Как говорят американцы, "деньги должны делать деньги". Так же перефразируя, стоит, полагаю, считать, "технологии должны делать технологии". Технологии без практического использования - это зарытые таланты. Вот, играю тут в Master of Orion, дык как только что-то новое изобретёшь - тут же в дело надо пускать. Пусть даже сыро и дорого. А то обскачут супостаты...
 

ruh

втянувшийся
>> Для того, что бы научится плавать надо хотя бы в воду зайти. Аналогично и про космические полеты....

>В том то и дело, что в воду зашли в 60е годы, в 80е-начало 90х научились плавать. Дальше то что?

Ну это не вопрос - дальше рекорды ставить и переводить в олимпийские виды спорта.

С моей колокольни LBS прав, хотя бы по тому, что как коммерческих, так и фундаментально научных результатов пилотируемая космонавтика дала, дает и давать в ближайшее время будет мало. Да она вообще кроме рекламных целей мощи государства не для чего другого и не создавалась. А вот автоматы давали и дают все больше и больше, а отставние от тех же амов именно в автоматах не уменьшается. Когда году эдак в 80 проводился опрос академии по заявкам на космические исследования, то львиная доля заявок шла именно на автоматы, а деньги как обычно вгрохали в пилотируемую, вот и сидим по сю пору на западных данных, что мягко говоря не дешево обходится. Не удивлюсь, если амы урежут финансирование МКС до минимума, т.к. политическую задачу оне уже выполнили, а практически-научной там и не ночевало.
А вылезание первым из пещеры дело конечно интересное, но помнится Колумб до Америки добрался первым вопреки технологии и здравому смыслу. Мне сдается, что вреда от этого несвоевременного открытия порядково больше, чем пользы. Словом вредно жрать, чего не в силах переварить.
 
RU Владимир Малюх #29.03.2001 06:40
+
-
edit
 

Я одно время занимался продажей Pro/Engineer.


Серьезное дело..


В самом деле, автокад САПРом называют, без всяких задних мыслей.


ну для определенного курга работ его с примочками
даже и достаточно, но конечно же не в такой степени
как это происходит сейчас.


У самых прогрессивных лудей - 486DX4 + Solid Works или Парус,
что ли, какая то отечественная очень несложная твердотельная
штука.


Не КОМПАС ли?


может, поболтать на эту тему в компьютерном разделе?


Отчего нет? Вот только квартал пусть закончится -
еще один день и вперед
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

LBS

старожил
ОК, создаю топик в компьютерной части.
Там правда каша будет та ещё, как минимум идеология и технология в одну кучу с графикой...
 
AU animus ulterius #07.04.2001 11:30
+
-
edit
 
LBS: "В том то и дело, что в воду зашли в 60е годы, в 80е-начало 90х научились плавать. Дальше то что?" - Dal'she nado uchit'sya plavat' BYSTRO! Po krayney mere nas tak trener uchil...
A pro zolotoy vek mikrokontrollerov i voobshe elektronnye chudesa tehniki vy zrya raspryagaete - mif eto vse, ya eto znayu, rabota takaya. VSYA komputernaya tehnika napolnena glyukami, bagami i vsyakogo roda oshibkami. VSYA BEZ ISKLYUCHENIYA!
Znaete nadernyaka pro DeepSpace-1. Odna iz "perspektivnyh tehnologiy" v nem - popytka bor'by s glyakami kak v softe, tak i v jeleze. I daje v etoy razrabotke uje posle zapuska nashelsya glyuk v softe!
A teper' vspomnim pro radiaciyu. Ona vyzyvaet v lyubom jeleze kak "myagkie", tak i "jestkie" oshibki. Myagkie - eto naprimer proton ili eshe chto-to, sposobnoe vyzvat' "bit flip", t.e. logicheskaya 1 stanovitsya 0. A teper' vspomnim skol'ko yacheek pamyati v samom posredstvennom kontupere soderjitsya, umnojim na veroyatnost' takih sobytiy (2-3 v den' dlya RadHard chipov), i voobrazim posledstviya.
A "jestkie" oshibki (iz-za tyajelyh ionov) mogut vyzvat' polnoe vygoranie CMOS chipa. S etim mojno pytat'sya borot'sya, no takaya gadost' est'.
I nakonec dlitel'niy effekt or radiacii - uhudshenie harakteristik, t.e. uvelichenie tokov utechki, smeshenie logicheskih urovney, i t.p. - vse eto ogranichivaet kak nadejnost' sistem v celom, tak i ee resurs.

Teper' o glyukah softa. Glyuki est' vezde - v SAPRah, v kompilyatorah, v programmah, vo vsem, vklyuchaya koncepcii postroeniya softa. Ne obyazatel'no iz-za etogo glyuka programma ruhnet pryamo srazu. Nedostatochniy uroven' nadejnosti (slabye mesta) mojet byt' (i est') zalojen v samu arhitekturu programm. V DeepSpace-1 programmy obshayutsya cherez fayly. Chto budet esli glyuknet faylovaya sistema? Ne polnost'yu, a nemnogo, skajem iz-za toy je radiacii? Chem ne slaboe mesto? I vot ot takogo mojet zaviset' uspeh celyh programm, jizni lyudey..
A eshe est' chelovecheskiy faktor, i inogda lyudi mogut poschitat' chto kontuper glyuknul, i otklyuchit' ego, a on pravdu govoril. 80% avariy v aviacii proishodyat po vine pilotov.
 
RU CaRRibeaN #07.04.2001 12:06
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

К чему весь этот трактат про ошибки? Да, это есть, но это считаемо и прогнозируемо. Чем сложнее система - тем сложнее делать ее без ошибочной до тех пор пока не произойдет качественный скачек... (как в живых организмах). Ничего идеального не бывает. Но все равно - микроконтролерры позволяют делать гораздо более гибкие, живучие и эффективные системы управления, чем аналоговые схемы.

Или вы считаете, что если человечество выдает в результате прогресса неидеальные системы, то значит все? Мусор все это?
Shadows of Invasion.  
AU animus ulterius #07.04.2001 13:02
+
-
edit
 
CaRRibeaN:

"К чему весь этот трактат про ошибки?" - eto otvet na zolotoy vek mikrokontrollerov i t.p.

"Да, это есть, но это считаемо и прогнозируемо" - chto-to vy slishkom uj preuvelichivaete... ya ne schitayu veroyatnost' oshibki vrode "N...M oshibok na sistemu v den' pri takih-to usloviyah" prognozom. Eto je ne bolee chem veroyatnostnaya ocenka. A imenno tak opisyvayutsya effekty radiacii na chipy, k primeru.

"Чем сложнее система - тем сложнее делать ее без ошибочной до тех пор пока не произойдет качественный скачек... (как в живых организмах)." - Sravnivat' tehniku s jizn'yu kak minimum nekorrektno! V jivye organizmy zalojeny sovershenno drugie principy, kotorye do konca daje ne ponyaty. A "tehnologii", na kotoryh ona (jizn') rabotaet, nam daje i ne snilis'.

"Но все равно - микроконтролерры позволяют делать гораздо более гибкие, живучие и эффективные системы управления, чем аналоговые схемы." - Ono-to tak, no s rostom slojnosti sistem rastet ne tol'ko veroyatnost' otkaza, no i kolichestvo zalojennyh v nih oshibok razrabotchikov. A raz uj pro jivoe vspomnili, tak ono vse naskvoz' analogovoe

Или вы считаете, что если человечество выдает в результате прогресса неидеальные системы, то значит все? Мусор все это? - Davayte sravnim Esli by u sistem upravleniya byla nadejnost' tarakana, bedy by oni ne znali i ne vyshli by iz stroya ni 1 raza voobshe za raschetniy srok "jizni". S nadejnost'yu mikroorganizmov daje ne sravnivayu - te voobshe prakticheski neunichtojimy.
Eto znachit chto principy postroeniya zavedomo usherbny, t.k. polagayutsya na IDEAL'NYE sistemy - vse rabotayushie chipy ideal'ny, naprimer, i defekt 1 tranzistora v tom je Athlone privodit k otbrakovke chipa s desyatkami millionov tranzistorov; pro pamyat' (DRAM) voobshe mojno ne govorit' - ideal'nee navernoe lyudi ne delali eshe nichego.
Hewlett-Packard postroil TERAMAC - komputer razmerom s holodil'nik s okolo 220000 zaranee izvestnyh defektov. Cel' proekta - moshniy komputer, ustoychiviy k defektam. On byl sobran s ispol'zovaniem zavedomo brakovannyh chipov, ustanovlennyh v zavedomo brakovannye moduli, kotorye byli sobrany umyshlenno na skoruyu ruku. Vse eto zarabotalo, da eshe kak.

Eto vse privedeno dlya togo, chtoby pokazat' chto dlya bolee slojnyh programm (vrode Luny, MKK, ..) nujno nechto inoe, chem ispol'zuetsya seychas, inache upremsya v stenku. K primeru, predstav'te sebe pust' daje mnogokratno zarezervirovannuyu sistemu upravleniya yadernoy ustanovkoy na tom je MKK. Pri veroyatnostnoy ocenke oshibok i tradicionnyh metodah postroeniya sistem upravleniya vy poluchite prakticheski garantirovannuyu poteryu kontrolya nad ustanovkoy v techenie izvestnogo vremeni, plyus vsegda est' veroyatnost' sovershenno nepredskazuemyh oshibok. Vryadli eto priemlemo, pravda? A esli tak, chem ne musor?
 
RU Marsianin #07.04.2001 13:19
+
-
edit
 

Marsianin

втянувшийся
Даа...
В этом что-то есть - посмотрите на АМС. Первые модели долетали до цели редко, но с ними все ясно. Следующие образцы (70-е годы) долетали почти все, и некоторые до сих пор работают.
Но чем совершенней становилась электроника, тем чаще они стали отказывать по ее вине...
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.
Роберт Энсон Хайнлайн.  

Zeus

Динамик

>A raz uj pro jivoe vspomnili, tak ono vse naskvoz' analogovoe.

Вот как? А самое главное - генетический код?
И животноводство!  
RU CaRRibeaN #07.04.2001 15:24
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Ну на самом деле говорить о том что все - полярная лисица, и микросхемы никуда не годяться - черезчур, не так уж все и плохо, ошибок много, но технические катастрофы по вине компутеров встречаются не чаще, чем все остальные. Т.е. показатель критичности ошибок.

>dlya bolee slojnyh programm (vrode Luny, MKK, ..) nujno nechto inoe, chem ispol'zuetsya seychas, inache upremsya v stenku.

Хм. Вот вы считаете, что эти программы будут качественно сложнее, чем Апполон или там ПО какого-нибудь аэропорта?

Ну а потом есть генетические алгоритмы.


>Pri veroyatnostnoy ocenke oshibok i tradicionnyh metodah postroeniya sistem upravleniya vy poluchite prakticheski garantirovannuyu poteryu kontrolya nad ustanovkoy v techenie izvestnogo vremeni

а нельзя ли раскрыть? А то что-то слабо вериться, уж во свяком случае от радиации дубряжом спастись можно, а методы борьбы с человеческим фактором давно известны.

Да и вообще нельзя тупо маштабировать - в 70-х оценка колличества ошибок приводила к тому, что программа в 10 млн строк не заработает ВОБЩЕ никогда, однако хоть и глючная, есть винда в 26 млн...

>В этом что-то есть - посмотрите на АМС. Первые модели долетали до цели редко, но с ними все ясно

Ну, э половину, если не больше сгубили РН. Ну а вторую - неотработанногсть технологий... сплошной contact lost после n месяцев работы... СУ примитивная, но и она ошибалась порядочно.

>Следующие образцы (70-е годы) долетали почти все, и некоторые до сих пор работают.

Наработали технологии, перешли к цифровым СУ (это была революция - см Вояджеры)

>Но чем совершенней становилась электроника, тем чаще они стали отказывать по ее вине...

Опа. Вот уж не знал Ну-ка расскажите нам какие АМС отказали по вине электроники, а не человеческого фактора, выраженного в ПО? Марс-4,5,6,7? Ну там была бракованная схема... Пускать было рискованно, но времени не оставалось...

У а американцев же, с 1980 по 2000 сдохло (до окончания программы) 3 АМС - Mars Observer, Mars Polar Lander и Mars Climate Orbiter. Говорить, что они пали жертвой электроники или даже ПО нельзя - причина известна только для MCO.
Shadows of Invasion.  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
AU animus ulterius #08.04.2001 11:30
+
-
edit
 
>>A raz uj pro jivoe vspomnili, tak ono vse naskvoz' analogovoe.

Zeus>Вот как? А самое главное - генетический код? Offtopik, no raz uj razvoroshili..
Rech' shla o sistemah upravleniya
 

в начало страницы | новое
 
1989: МиГ-23 без пилота преодолел четыре европейских страны. (27 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru