Хочу сказать новое слово в танковом вооружении

Теги:армия
 
FR Vasiliy Fofanov #09.04.2001 20:03
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Довольно любопытные данные об изменении скорости снаряда М829 в зависимости от температуры заряда

-40 C, -131 m/s
-29 C, -108 m/s
-18 C, -73 m/s
- 7 C, -61 m/s
4 C, -37 m/s
16 C, -13 m/s
27 C, +13 m/s
38 C, +38 m/s
49 C, +65 m/s
54 C, +78 m/s

Здоровенный разброс между прочим если вдуматься, в кинетической энергии аж на 30 процентов между русской зимой и арабским летом. А у нас небось даже больше.

Так вот, а почему бы нам собственно не подогревать карусель до температуры ровно 45 градусов? Это гораздо ниже чем температура воспламенения, дает нам нахаляву не меньше 60 м/с прироста начальной скорости даже по сравнению с нормальной температурой, да к тому же полностью снимает необходимость температурных поправок, которые как видите довольно немаловажны.

Бежать патентовать идею, или пока обождать?
I will not tell lies  

TSDV

втянувшийся

Данные интересные По поводу подогрева до 45. Надо делать полностью изолированный отсек карусели, герметично. Иначе экипаж будет вареный. А как тогда с заряжанием. В бою герм. крышка карусели будет открываться с периодичностью не менее 4 раз в минуту на несколько секунд каждый раз, как минимум. Что при этом будет твориться в БО?
С уважением
Дмитрий (TsDV)  
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
Позволю себе задать вопрпос благородной публике.
А ПОЧЕМУ температура заряда так сильно влияет на скорость? Очень любопытно.
Заранее благодарен за ответы.
 
AU animus ulterius #10.04.2001 07:00
+
-
edit
 
TSDV>В бою герм. крышка карусели будет открываться с периодичностью не менее 4 раз в минуту на несколько секунд каждый раз, как минимум. Что при этом будет твориться в БО?

A chto esli: stavim termoelektricheskie ohladiteli teplymi koncami k snaryadam, holodnymi - k ekipaju, i sistemku kontrolya za nimi (ohladitelyami); eshe ventilyator v otseke so snaryadami. Germetichnost' osobaya ne potrebuetsya, budet "doliv" po mere "rashoda"
 
FR Vasiliy Fofanov #10.04.2001 12:07
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

TSDV>Данные интересные Трудно сказать с уверенностью. Она у самой земли, наверное в ней похолоднее. Да и в БО температура никакая особенная не поддерживается, стоит просто печка, а уж как она нагреет - на то воля экипажа. Но так как они в зимней одежде, думаю я, что до 20 жарковато будет. Градусов 10 наверное.

TSDV>По поводу подогрева до 45. Надо делать полностью изолированный отсек карусели, герметично. Иначе экипаж будет вареный.

Не думаю. Если индивидуально подогревать лотки, то хватит какого-нибудь войлочного теплоизолятора по полу БО, имхо.

> А как тогда с заряжанием. В бою герм. крышка карусели будет открываться с периодичностью не менее 4 раз в минуту на несколько секунд каждый раз, как минимум. Что при этом будет твориться в БО?

Дык. Надо считать! И вообще идите-ка мышки нафиг, я стратег а не тактик Я думаю что решаема проблема.
I will not tell lies  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> А ПОЧЕМУ температура заряда так сильно влияет на скорость? Очень любопытно.

Объяснение простое - скорость горения пороха меняется с изменением температуры. А в свою очередь, скорость горения зависит и от давления. И вот такой механизм обратной связи - уменьшение скорости горения приводит к уменьшению скорости газовыделения заряда, а от этого падает давление, что тоже понижает скорость горения.
В инртересующих нас диапазонах скорость горения линейно зависит от температуры и нелинейно (но довольно близко к линейному закону) - от температуры.
Сами коэффициенты больше всего зависят от природы пороха.
Табель о рангов порохов в ентом аксепте:

пироксилиновый (на летучем растворителе; одноосновный);
баллиститный (на нелетучем растворителе; двух-, трех-....основный);
кордитный (на смешанном растворителе; двух-, трех-....основный).

Причем пироксилиновые пороха могут давать раза в 3...5 меньшее изменение давлении в температурном диапазоне чем баллиститы и кордиты. В этом плане они предпочтительнее.
Если интересуетесь этой темой, разовьем.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
А по поводу темперирование зарядов - ИМХО хорошее дело. И поскольку мне идея нравится, тоже попробую поискать отрицательные стороны, правда, не буду углубляться в конструкции - для этого есть другой контингент Значится так. Делаем пушку и выстрелы для танка, причем указываем рабочий интервал 45 плюс-минус 3 град.
От этого что происходит?

-*Полезное:*- увеличение начальной скорости, и, что намного важнее*, уменьшение ее вероятного отклонения от паспортной величины. Также увеличивается и стабиллизируется максимальное давление пороховых газов в стволе. А это - очень важная вещь - ведь так или иначе танковые пушки расчитываются и отрабатываются для температуры заряда 50 градусов, вот только большая часть выстрелов (если не все) производятся при меньшем давление. И в результате танк всю жизнь возит сотню лишных килограмм... ладно, не самолет, конечно, но вот злит, что он может пальнуть "крепче", а этого не делает.

-*Вредное*-: Самое печальное, что таким образом уменьшается срок службы заряда - и существенно. К примеру, хранение зарядов при температуре +50 в течение года эквивалентно хранению при +20 в течении 10 лет. А изменение температуры еще хуже, в особенности, если использовать баллиститы - ГСХ в таких случаев врядь ли будет больше 5 лет.

Так-то...

Предлагаю рассмотреть возможность темперирования зарядов в интервале 20...25 градусов.


*увеличить скорость можно легко, добавив несколько сот грамм пороха к заряду, потому это не самое важное. Важнее стабильность баллистических показателей.
 

Waldi

втянувшийся
А почему бы не подавать горячий воздух от печки непосредственно на карусель (конечно, если компоновка позволяет)? Нагрев карусель, остывший, но еще теплый воздух уходит в БО. Тогда тем-ра карусели будет (гораздо) выше окр.тем-ры в танке. Т.е. убиваем 2х зайцев - греем карусель при комфортных условиях экипажа. Но надо бы выяснить, как такое скажется на ИК-заметности танка и пожаробезопасности карусели.
[...падал прошлогодний снег...]  

ruh

втянувшийся
Не совсем понял. От куда 30% кинетической энергии? В обозримом температурном диапазоне кинетика пушечного выстрела колеблется в пределах 2-6%, что и подтверждают ваши цифры. Для компенсации и служит баллистический вычеслитель. Что есть 60 м.с. для танкового снаряда - чих собачий.
А вот откуда это свойство вообще не знаю. Рискну предположить, что судя по цифирям связано с температурой пороховых газов(ногами не бить).
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> А вот откуда это свойство вообще не знаю. Рискну предположить, что судя по цифирям связано с температурой пороховых газов

Не путай причину со следствием
Я же сказал - скорость горения пороха меняется с изменением температуры заряда.
Это напрямую следует из механизма горение пороха - необходима определенная энергия прогрева конденсированной фазы, чтобы там начались реаскии расопада/горения. Так если порох холодный, его еще следует подогреть больше для того, чтобы загорелся.
Конечно, объяснение довольно примитивное, но я не люблю писать дифуры, по которым нельзя посчитать процесс, а уравнения, описывающие скорость горения пороха от внешных условиях - именно такие. Используются сугубо во время экзаменов

А то, что у более подогретого пороха будет больше давление в стволе, и следовательно, большая температура пороховых газов, это правда.
Но это не причина, а следствие.
 

TSDV

втянувшийся

Vasiliy_Fofanov> Да и в БО температура никакая особенная не поддерживается, стоит просто печка, а уж как она нагреет - на то воля экипажа.

В Т-90 заявлен вроде кондиционер .


Vasiliy_Fofanov> Но так как они в зимней одежде, думаю я, что до 20 жарковато будет. Градусов 10 наверное.

Василий, они всегда в зимней одежде
Vasiliy_Fofanov>Не думаю. Если индивидуально подогревать лотки, то хватит какого-нибудь войлочного теплоизолятора по полу БО, имхо.

Не надежно лотки да и сложнее чем всю карусель. В карусель воздух от движка подал и все.

Vasiliy_Fofanov>Дык. Надо считать! И вообще идите-ка мышки нафиг, я стратег а не тактик Я думаю что решаема проблема.

Так и свинью можно научить на балалайке. Весь вопрос - стоит?
С уважением
Дмитрий (TsDV)  
FR Vasiliy Fofanov #11.04.2001 14:03
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

ruh>Не совсем понял. От куда 30% кинетической энергии? В обозримом температурном диапазоне кинетика пушечного выстрела колеблется в пределах 2-6%, что и подтверждают ваши цифры.

ruh, а что бы не взять да и не посчитать на калькуляторе? Глядишь и "совсем понятно" станет.

-40 C, -131 m/s
20 С, 1650 м/с (М829)
54 C, +78 m/s

Итого, V(54)/V(-40) = 1728 / 1519 = 1.138. В квадрат сами возведете или помочь надо?

> Для компенсации и служит баллистический вычеслитель.

Спасибо, разъяснили. Тему-то обсуждаемую прочли? Не "компенсировать как" обсуждаем, а "использовать как".

> Что есть 60 м.с. для танкового снаряда - чих собачий.

60 м/с для снаряда М829, к Вашему сведению, это увеличение дистанции поражения данной цели на ОДИН КИЛОМЕТР. Чих собачий, говорите? А что у нас не чих?

[Edited by Vasiliy Fofanov, 11-04-2001]
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #11.04.2001 14:10
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Vasiliy_Fofanov>> Но так как они в зимней одежде, думаю я, что до 20 жарковато будет. Градусов 10 наверное.
TSDV>Василий, они всегда в зимней одежде Это ж я не к тому, а к ыопросу, какая темп. в танке.
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #11.04.2001 14:14
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

varban>-*Вредное*-: Самое печальное, что таким образом уменьшается срок службы заряда - и существенно. К примеру, хранение зарядов при температуре +50 в течение года эквивалентно хранению при +20 в течении 10 лет. А изменение температуры еще хуже, в особенности, если использовать баллиститы - ГСХ в таких случаев врядь ли будет больше 5 лет.

Варбан, но ведь мы можем подогревать, только когда пойдем в "последний и решительный", там о хранении уж глупо думать. В мирное-то время зачем подогревать? Рычажок в положении "выкл" и опломбирован Так что если других минусов нет, предлагаю считать тебя горячим приверженцем идеи

Кстати порох-то у нас как раз пироксилиновый кажись.

varban>*увеличить скорость можно легко, добавив несколько сот грамм пороха к заряду, потому это не самое важное. Важнее стабильность баллистических показателей.

Окей, тоже верно.
I will not tell lies  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Василий, я так делал
И все пороховики делали - усиленные заряды для испытаний снарядов, да и пушек именно так готовят - нагревая заряд до 50...60 градусов.
А если у Т-90 есть кондиционер, то можно ему наделать спецбоеприпасы - с узким температурным интервалом - не -40...+50 или даже -55...+55 (и такая дурь есть!), а -15...+35.
Для начала и это хлеб.
Потом - пущай казанцы заместо лаков/красок порох свой бесградиентный доделывают - к новым танковым пушкам он именно нужен.
И обеспечить темперирование - что еще надо для счастья.
А конкретную температуру выберут конструктора с военными - какую хотят. ИМХО градусов 30 - самое то.

Морские пушки стреляют темперированными боеприпасами в еще более узком интервале - 15 ± 2 градуса.
 

fast

опытный

Подогревать снаряд/заряд обдувом до +45 недопустимо, поскoлку карусель со снарядами не содержит термоизолятора от БО, тогда проще у заряда делать оболочку с термоподогревом с запиtкой от генератора. Технически это несложно, одна проблема - оболочка должна сгорать - как сделать такое термопокрытие ?

 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Да и это не проблема - проблема в другом - можно ли допустить протекание тока через сгорающего корпуса боевого заряда.
Сделать можно, используя немного углеродных нитей в качестве армировки (или как-то еще - вариантов много) и пропустив через них ток. Их же можно использовать и в качестве датчиков.
Я повторю - нет проблем сделать технически.

Но если мне принимать решение, никогда не сдам такое на вооружение - слышком высокотехнологично
[Edited by varban, 11-04-2001]
 
FR Vasiliy Fofanov #11.04.2001 16:43
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

fast>Подогревать снаряд/заряд обдувом до +45 недопустимо, поскoлку карусель со снарядами не содержит термоизолятора от БО

Собственно на перспективных танках карусели все равно нет, так что это нас беспокоить не должно. Современные железки все равно никто у нас не модернизирует и модернизировать видимо не будет...
I will not tell lies  

TSDV

втянувшийся

fast>Подогревать снаряд/заряд обдувом до +45 недопустимо, поскoлку карусель со снарядами не содержит термоизолятора от БО,

так я говорю , что придется делать герметичны=ую карусель.
С уважением
Дмитрий (TsDV)  

TSDV

втянувшийся

fast>Подогревать снаряд/заряд обдувом до +45 недопустимо, поскoлку карусель со снарядами не содержит термоизолятора от БО,

так я говорю , что придется делать герметичную карусель.
С уважением
Дмитрий (TsDV)  

fast

опытный

fast>>Подогревать снаряд/заряд обдувом до +45 недопустимо, поскoлку карусель со снарядами не содержит термоизолятора от БО,
TSDV>так я говорю , что придется делать герметичны=ую карусель.

Тоже высокотехнологично. Хотя если денег много, то можно и изолятор сделать.

>>Собственно на перспективных танках карусели все равно нет
Это как ? лента что ли

 
FR Vasiliy Fofanov #12.04.2001 15:46
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

>>>Собственно на перспективных танках карусели все равно нет
fast>Это как ? лента что ли

Нам забыли доложить, к сожалению. Различных вариантов масса, что выбрали - узнаем со временем.
I will not tell lies  

ruh

втянувшийся
Микроволновку от LG вмонтировать в пушку, нагревать непосредственно перед выстрелом, снаряды узкотемпературные на 100С. На случий поломки аппаратуры от LG поправку в баллистический вычислитель. Можно греть и химически, типа - снаряд, заряд, химзаряд для разогрева, только с термостатированием проблемы. Правда, если жидкие метательные заряды на подходе это все не актуально - и греть легче и дозировка по месту-времени менять можно.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Юмор оценил
А вот сейчас удивлять тебя буду!
Берем заряд к той же 2А46 (мне Д-81 привычнее). Берем из ящика и хочем пальнуть. Но не для блезира, а для науки - давление-скорость померяем, то-сё
Так вот, прежде чем стрелять, заряду сутки положено на +15 кантоваться в темперовочной, иначе ни хрена не прогреется.
И наоборот - продержавши заряд на -40 в термокамере, можно хоть 10 минут не стрелять - испытание будет считаться зачетным.
Я к тому, что порох обладает весьма малой теплопроводностью и быстро нагреваться/охлаждаться он попросту не захочет.

А жидкие метательные вещества - не для серьезных орудии типа танковых пушек. И вообще - это лажа хуже сгорающих гильз...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ruh

втянувшийся
Varban, проблема локализирована, пора решать, не всеж Vasiliy новые слова в вооружении говорить.
И так нужен порох с малой теплоемкостью и боольшой теплопроводностью, или скажем с инертным наполнителем с такими параметрами. Тоесть исходно адаптировать порох под микроволновку, тут перспективы больше чем у ЖМЗ.
К стати, что о ЖМЗ вообще известно, а то в одни намеки, что сильно удобно и перспективно?
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru