Миг21 vs. F4

 
1 2 3 4 5 6 7 8

Darth

опытный

> Вы считаете, что Су-24 - плохой ударный самолет?

А вы с F-111 сравните
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
В этом топике было уже одно предупреждение. Snipper внял, a Eagle - нет.

executor> Фантом как любой универсальный самолет, годился для любых задач, но делал все плохо,

Bobo> А с чего-бы современным сушкам дали возможность по земле работать, изображать из себя танкеры итд? Наверное, что-бы делать это все плохо?

Eagle> Да господи ... Не обращай внимания на ламеров - у них при сложении 2+2 получается всегда 7...8 :-))))

Возражение у Bobo вполне обоснованное и корректное, а у Eagle - лишенное содержания и флеймерское.

Moderatorial:

Eagle - [*] за разжигание флейма и переход на личности.
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
EV>Опять же, я всегда думал, что лётчиков готовят по разным программам - истребителей - по одним, ударных - по другим. А чтобы уметь ХОРОШО делать и то и другое - это надо быть крутым пилотом. Абсолютно разная тактика, по-моему.

Вот это ключевой момент.
Ни у нас, ни в Штатах вообще не готовят "многофункциональных" пилотов. Только или истребителей, или ударников. Вот и получается, что в случае многофункциональности, часть функций истребителя будет возиться пустым баластом.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Вот это ключевой момент.
>Ни у нас, ни в Штатах вообще не готовят "многофункциональных" пилотов.

Почему у нас не готовят думаю всем понятно, только вот с чего Вы взяли что в США не готовят ???

Стандартный курс пилотов F-15E состоит из следующих разделов (фаз): Air-To-Air, который включает в себя BFM (1v1 dogfighting), ACM (2v1 tactics), и 2vX tactical intercepts), далее идет Surface Attack, потом Surface Attack - Night и завершает все Surface attack - Tactics, это типа выпускного экзамена, задание обычно включает выход к цели на малой высоте, разборка с перехватчиками, опять низенько к цели, удар, отход, на отходе снова бой с истребителями.

>Вот и получается, что в случае многофункциональности, часть функций истребителя будет возиться пустым баластом.

У кого-то получается, а вот у кого-то нет.
Учитесь читать.  

Moss

втянувшийся

Почти во всех источниках встречается утверждение, что по маневренности БИС СОПОСТАВИМ с Ф-16 и Ф-15.
.
Это уже сильно сказано. Никогда не слушал что МиГ21 может завалит F15 в БВБ(такое происходило?). После сравнения МиГ21бис с F-5 появился МиГ21бисМ с форсажной тяге 10000кгф. Думаю что это неслучайно.
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

Какие страсти :biggrin: !!!
А можно я немного скажуотвечу?
Итак:
В БВБ МиГ-21(Ф-13 и ПФ-они "воевали во Вьетнаме)лучше "Фантома"..По любому."Обученнось" летчиков брать не будем,однако "Топ Ган"`ы амы не от хорошей жизни стали создавать.Если кому интересно-это уже было,ищите на авиабазе..
F-5 однозначно выигрывал БВБ не только у МиГ-21бис,но и у МиГ-23М.Об этом хорошо сказано у Кондаурова(стр.129-135).И это есть на авиабазе.
to Bobo:
>Переведите из миль в километры и сравните.

Угу.А теперь сравните кто и откуда взлетал,сколько время проводил в полете,а главное-какие задачи выполнял."Комбат"-это конечно хорошо,но он там ударные задачи выполнял в основном..

to Eagle:

>Как неоднократно указывал В. Малюх - нельзя мерить только по табличкам ТТХ. Тут всё совсем неоднозначно.

Абсолютно верно.Факторов-масса,но..Но если я вам скажу,что реальный ДВБ редко превышает 40-50 км,вы поверите?(не считая ракет типа Р-33"Феникс"-но они против истребителей не сильно эффективны)..Что радары,"видящие" под 200км-это хорошо,но в жизни гораздо важней наведение-поверите?Что два МиГ-31,летящих на траверзе на удалении 50км "видят" F-117 за 90-100 км-верите?И еще масса подобных вещей..
Да!Вы когда нибуть исправитесь?Или так и будем материться?

to <EV>
Кондауров как раз F-5E испытывал..

to cholev end Valeri2:
В Бекаа "воевали" МФ и МС. МЛ прибыли в конце 1982 года-именно они сбили F-15`е.

to Darth:
>А вы с F-111 сравните
Открывайте топик-посравниваем :) Благо связь с пилотом Су-24 у меня имеется..

to KRoN:
>Ни у нас, ни в Штатах вообще не готовят "многофункциональных" пилотов. Только или истребителей, или ударников. Вот и получается, что в случае многофункциональности, часть функций истребителя будет возиться пустым баластом.

Не совсем верно,Роман..Про амов понятно(хотя посмотрел бы я на Air-to-air F-15E,когда у него с десяток кассет под крыльями..),а наши..(ниже).

to Nikita:
>Почему у нас не готовят думаю всем понятно..

Не понятно..Вы вспомните,_на_каких_типах_ летают пилоты после поступления в училище..Например мой знакомый,прежде чем летать "разведчиком" на Су-24Р(после Су-17М4),летал на МиГ-21..Все относительно.

Кстати,Никита..(сорри за оффтоп маленький)..Помните мы про Афганистан говорили?Так вот,бетонных ВПП там всего 5 штук.Не ниже 1000м над ур. моря(Кандагар).И еще 6 "грунтовок"(самая "низкая"-565м(Джелалабад)..Т.ч. взлетать с полной загрузкой-проблема..

>У кого-то получается, а вот у кого-то нет.

Да у всех получается(или не получается)-летать нашим больше надо..

to Moss:
>Это уже сильно сказано. Никогда не слушал что МиГ21 может завалит F15 в БВБ

Ну почему сильно..Миг-21 может и "Рэптора" "завалить",равно как "Фантом" может то-же сотворить с Су-30МКИ..

>появился МиГ21бисМ с форсажной тяге 10000кгф. Думаю что это неслучайно

Это что за зверь?! Поподробней,если можно.
Собстно,сам МиГ-21бис имел специальный режим форсажа(ЧР),позволяющий в течении 3 минут(на V-=или > 1М,Н..0-4000м),достигать 9900кгс.
Удачи!!!
З.Ы.Су-34,кстати,"легко" несет ракеты В-В как среднего,так и ближнего радиуса.(это я к тому,что истребитель не городят..)
 

Zeus

Динамик

flogger>Собстно,сам МиГ-21бис имел специальный режим форсажа(ЧР),позволяющий в течении 3 минут(на V-=или > 1М,Н..0-4000м),достигать 9900кгс.

Жаль, тетрадку по военке отдал, найду - уточню, но наверняка помню, что на "ЧР" тяга 7100, а на "ПФ" - 6800 или около того. (Двигатель Р-25-300). О 9900 речи точно не идет. Наконец, "ЧР" - это не режим форсажа, а как раз турбины: она раскручивается до 102.5%.
И животноводство!  

Bobo

опытный

Если бы Миг-21 летали в южный Вьетнам через всю страну как Фантомы, с которыми их все время сравнивают, то они-бы несомненно повоевали с F-5. А так как они на это были неспособны, то, соответственно, не было и боев.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

2Zeus:
>Жаль, тетрадку по военке отдал, найду - уточню, но наверняка помню, что на "ЧР" тяга 7100, а на "ПФ" - 6800 или около того. (Двигатель Р-25-300). О 9900 речи точно не идет. Наконец, "ЧР" - это не режим форсажа, а как раз турбины: она раскручивается до 102.5%.

"..В результате появился ..МиГ-21бис.На нем был установлен нов.двигатель Р-25-300 максим.тягой 4100кгс,это был в целом ТРД Р-13-300,но обладающий значительно более высоким коэффициентом форсирования и развивающий на форсаже тягу 7100кгс.Кроме того,на скоростях,соответствующих числу М=1 или выше,можно было включить специальный режим форсирования ЧР,который позволял в течении 3 минут достигать в диапазоне высот 0-4000м максим.тяги 9900кгс.." Самолеты "МиГ" 1939-1995,Р.А.Беляков,Ж.Мармен,Авико Пресс,1996 год.

to Bobo:
>Если бы Миг-21 летали в южный Вьетнам..

А с какой целью,позвольте вас спросить?Что б окончательно угробить и так малочисленные ВВС?"Бить врага на его территории!"-уже было..Лозунг хороший-только его воплощение много чего требует..

>, то они-бы несомненно повоевали с F-5.

Вполне возможно что они "встречались"..Вот только численность F-5 была маленькой(vs "Фантом"),да и в ударном варианте(когда бомбы под крылом)немного навоюешь в БВБ..

>А так как они на это были неспособны,

Это интересно.."Неспособны" по каким параметрам? ТТХ? Или по другой причине?Поясните пожалуста..
Удачи!!!
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Moss>Почти во всех источниках встречается утверждение, что по маневренности БИС СОПОСТАВИМ с Ф-16 и Ф-15.

Кстати, буквально сегодня попалось у Ильина:
===
По маневренным характеристикам F-15 значительно превосходил советские самолёты МиГ-21 и МиГ-23 (по мнению российских лётчиков, которым довелось летать на этом истребителе в 1992 г., по маневренности к F-15 бриближались лишь самолёты МиГ-21бис и МиГ-23МЛД, выпущенные в 1970-х годах).
===

Moss>Это уже сильно сказано. Никогда не слушал что МиГ21 может завалит F15 в БВБ(такое происходило?).

Абсолютного оружия не бывает. Так что весьма далека от нуля и вероятность завалить F-15 с помощью МиГ-15... А уж от подготовки пилота как всё зависит, полагаю, напоминать не стоит. Кто-то из Липецкого центра, забыл, вот, кто, характерен был, что даже на Су-25 валил в учебном бою новичков на Су-27 и МиГ-29...
 
+
-
edit
 

cholev

втянувшийся

>, то они-бы несомненно повоевали с F-5.

Ну если не встретились во Вьетнаме (в которым сомневаюсь однако)то они повоевали в Ирано- Иракской войне. Как пишеть Ильин:
'Последним крупним успехом МиГ21 явилось испозьзование етого самолета в Ирано- Иракской войне где МиГи применялись успешно против Фантомов и F5. Иракские летчики признали МиГ21 наиболее ефективным из всех известных им истребителях. (Иран имел 169 F5 которых исползовал интесивно)'

Иван,
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
flogger>>"..В результате появился ..МиГ-21бис..." Самолеты "МиГ" 1939-1995,Р.А.Беляков,Ж.Мармен,Авико Пресс,1996 год.

Zeus>Taкие вещи я встречал, однако Р-25-300 я изучал два года до последнего винтика отнюдь не по популярным книжкам, так что... Впрочем, постараюсь уточнить (IlyaG, если конспекты :biggrin: под рукой, кинь ;) )

Кстати, ни в одном справочнике не найти, скажем, что в ЧР тяговооружённость МиГ-29 достигает 1.5 ;)
 

Zeus

Динамик

flogger>"..В результате появился ..МиГ-21бис..." Самолеты "МиГ" 1939-1995,Р.А.Беляков,Ж.Мармен,Авико Пресс,1996 год.

Taкие вещи я встречал, однако Р-25-300 я изучал два года до последнего винтика отнюдь не по популярным книжкам, так что... Впрочем, постараюсь уточнить (IlyaG, если конспекты :biggrin: под рукой, кинь ;) )
И животноводство!  

IlyaG

втянувшийся
Snipper>Распространенное мнение, но неверное. У МиГ-21, верно, раньше начиналась зона срыва потока, что давало о себе знать вибрацией всего самолета, но вот эта зона до полного срыва была намного больше, чем и у Ф-5 и у Миража. Поэтому летчики с крепкими нервами, которых не пугало дрожание машины, шли дальше по углу и выигрывали бой на вираже.

Менее распространённое мнение, но неверное... :)

Треугольное крыло (без отклоняемых носков/предкрылков) апрори не может иметь больший запас по углу атаки, чем трапецивидное с наплывом. Даже "Мираж" на горизонталяж был получше именно из-за наличия отклоняемых носков/предкрылков. И потом то что F-5 на горизонталях маневренне чем МиГ-21 я не придумал, а слышал от людей работавших в НИИ им. Громова, которые были на сравнительных испытаниях этих машин.
 

IlyaG

втянувшийся
Zeus>Taкие вещи я встречал, однако Р-25-300 я изучал два года до последнего винтика отнюдь не по популярным книжкам, так что... Впрочем, постараюсь уточнить (IlyaG, если конспекты :biggrin: под рукой, кинь ;) )

Конспекты есть. Кинуть ими могу только в монитор т.к. сканера нет :) И они не под рукой, а закопаны в куче институтских тетрадок. Для чистоты эксперемента я их, конечно, попытаюсь найти но даже без них могу сказать, что ЧР-а на 9900 кгс я не помню, тем более каких-то хитрых условий для его включения (типа: только при скорости >1М и т.д.). И потом даже по логике не выходит - на форсаже 6900, а на ЧР - 9900? (увеличение об. турбины с форсажа на ЧР - 2%).
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
На трофейном F-5A, полученном от Вьетнама после окончания боевых
действий на юге, во Владимировке (значит НИИ ВВС) устраивали
имитационные воздушные бои с Миг-21М. F-5A был полностью исправен и
имел штатный комплект наземного оборудования. Основной упор делался на
ближний маневренный бой. F-5A победил в большинстве боев показав
лучшую маневренность.

А сравнивали их ИМХО по тому что F-5 был вполне вероятным противником
для МиГ-21 и когда чистый ИБ переманеврировал фронтовой истребитель
это заставляет задуматься. Чего руководство ВВС и добивалось, в
результате ускорили работу по МиГ-21бис. Да и по возможностям ведения
воздушного боя F-5A и МиГ-21 достаточно близкие машины. Что и показали
американцы создав F-5E.

// Тарас Василенко, fido7.ru.aviation
 

Zeus

Динамик

2 IlyaG:

Тетрадку завтра обещают вернуть; да и сканировать не надо - только циферку посмотреть ;)
Условия включения ЧР есть; про высоту до 4000 помню, про скорость - нет...
Увеличению оборотов турбины вблизи максимала на 1% соответствует увеличение тяги на 2-3%, насколько помню.
И животноводство!  

IlyaG

втянувшийся
Zeus>Тетрадку завтра обещают вернуть; да и сканировать не надо - только циферку посмотреть ;)

Ты ж кинуть просил... ;)
Zeus>Условия включения ЧР есть; про высоту до 4000 помню, про скорость - нет...

Перечитал свой постинг. "т.д." - зря поставил имел в виду только скорость.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

IlyaG>Треугольное крыло (без отклоняемых носков/предкрылков) апрори не может иметь больший запас по углу атаки, чем трапецивидное с наплывом. Даже "Мираж" на горизонталяж был получше именно из-за наличия отклоняемых носков/предкрылков. И потом то что F-5 на горизонталях маневренне чем МиГ-21 я не придумал, а слышал от людей работавших в НИИ им. Громова, которые были на сравнительных испытаниях этих машин.

Вот только не надо мне, аэродинамику по специализации вкручивать эту точку зрения, а то я начну пространно рассуждать о вихревой структуре турбулентного обтеканя крыла на больших углах атаки, о сущьности подьемной силы треугольного крыла и трапециевидного, о эффекте вихревого подсасывания. Я, поверьте, это имел возможность сравнивать не по книжкам...
Кстати, Вы, наверное, имели в виду ЛИИ им. Громова...

Кроме того, едва ли не решающее влияние на маневренность самолета оказывают следующие параметры: нагрузка на крыло и тяговооруженность самолета. Так вот, для МиГ-21 даже при максимальном взлетном весе нагрузка на крыло не превышает 380 кг/м2. У Ф-5 она 470 кг/м2 при нормальном взл.весе. А про тяговооруженность я ввобще молчу, ибо по этому параметру Тайгершарк почти в ДВА раза уступает мигарю.
Так что табуретки в наличии...
:biggrin:
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

flogger> to cholev end Valeri2:
flogger>В Бекаа "воевали" МФ и МС. МЛ прибыли в конце 1982 года-именно они сбили F-15`е.

Гм. Если считать по израильски, то F-15 вообще не сбивали.
А если по Бабичу - он вроде как насчитал 5 скальпов именно
в июне, в основном стараниями МФ. И он же считал F-15 лучшим.
 

Zeus

Динамик

IlyaG>>Треугольное крыло (без отклоняемых носков/предкрылков) апрори не может иметь больший запас по углу атаки...

Snipper>Вот только не надо мне, аэродинамику...

Snipper>Кроме того, едва ли не решающее влияние....

Да-да-да, я что-то про это забыл сказать. Все правильно. И вообще, в аэродинамике надо осторожнее быть со всякими "априори" ;)

P.S. Во! Теперь юбилей! 256-е сообщение! :tongue:
И животноводство!  
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

to Snipper:
>..едва ли не решающее влияние на маневренность самолета оказывают следующие параметры: нагрузка на крыло и тяговооруженность самолета.

То-то и оно,что "едва ли"..А на практике получается другое.

>Так вот, для МиГ-21 даже при максимальном взлетном весе нагрузка на крыло не превышает 380 кг/м2. У Ф-5 она 470 кг/м2 при нормальном взл.весе. А про тяговооруженность я ввобще молчу, ибо по этому параметру Тайгершарк почти в ДВА раза уступает мигарю.
Так что табуретки в наличии...

Другие табуретки :biggrin:
"На скоростях около 800 кмч и более борьба была на равных...маневренного визуального боя не получалось из-за большого радиуса фигур.Мы оба сидели на максимальных перегрузках.Но на скоростях менее 750кмч эти перегрузки уже не удерживались даже на форсаже.И чем меньше скорость,тем больше был темп ее падения,а значит и максимальная перегрузка.Получалось,что побеждала аэродинамика крыла.."(F-5E vs МиГ-21бис,аб Ахтубинск,лето 1976г.)В.Кондауров.
Перепечатывать главу второй раз желания нет-она есть на авиабазе,читайте.Там очень хорошо сказано,как результаты этих испытаний доставили в ЦНИИ-30 и как там "наука" то-же говорила о тяговооруженности,а потом меняли рекомендации для эфиопов.Так вот:по науке выходило одно,а в реалии совсем другое.
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

=KRoN=>Можно ещё добавить, что по тяговооружёности и нагрузке на крыло Су-27 уступает F-15. Но вот по маневренности его, как известно, обходит лихо. За счёт адаптивного предкрылка "сушки", сопротивление на максимальном вираже уменьшается на 8 тс! Вот и причина того, что Су-27 легко сидит на хвосте F-15, летящего на полном форсаже, редко выходя с максимала на форсаж...

Нагрузка на крыло:
Су-27 360 кг/м2
Ф-15 357 кг/м2
Тяговооруженность:
Су-27 1.11
Ф-15 1.05

Как видим, практически одинаково. Маневреность Сушки достигается в первую очередь за счет статической неустойчивости.

P.S. KRoN, Вы меня удивляете...
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Guest

гость
Можно ещё добавить, что по тяговооружёности и нагрузке на крыло Су-27 уступает F-15. Но вот по маневренности его, как известно, обходит лихо. За счёт адаптивного предкрылка "сушки", сопротивление на максимальном вираже уменьшается на 8 тс! Вот и причина того, что Су-27 легко сидит на хвосте F-15, летящего на полном форсаже, редко выходя с максимала на форсаж...
 
Valeri2>А если по Бабичу - он вроде как насчитал 5 скальпов именно в июне, в основном стараниями МФ. И он же считал F-15 лучшим.

Можно ещё раз спросить - если сбивали не МЛ, а МФ, то что им мешало раньше так же успешно противостоять Ф-15-ым? Причём, всухую?
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru