Потери в арабо-израильских войнах...

Продолжение от Т-80 vs M1A2 (продолжение)

>>Ну так даже пентагоновская пропаганда имеет тенденцию со временим занижать свои завышения (во сказанул!)
Nikita>Это как-раз таки уже "усохшая и выдержанная".

Угу

>>И вообще, последние годы небоевые потери у американцев выше боевых
Nikita>Да такое как-раз таки всегда и у всех наблюдается. С самого рождения военной авиации, насколько я понимаю.

Гм. Как-то это идёт вразрез со здравым смыслом. Хорошо, конечно, по-суворовски «тяжело в ученьи, легко в бою», но всё же, почему это в боевых условиях, вдруг, потери должны быть ниже, чем в мирное время? Как минимум, по логике, потери боевого времени - это те же потери, что в мирное время + потери от боевых действий. Вообще, у меня где-то крутится цифра в ~5 потерянных машин на 10000 самолётовылетов в мирное время. У кого-нить есть более точная статистика?

Nikita>Вы как обычно не туда смотрите. Я говорю о том, что время асов ушло, и сейчас основную массу побед летчики одерживают (а с другой стороны и не одерживают [img]biggrin.gif[/img]) в первом и единственном своем бою за всю войну и время службы.

Между прочим, по-моему, время асов ушло ещё в 1-ю мировую Если вообще когда-то было. По крайней мере, уже в Вторую мировую асы погоды не делали

Nikita>И именно в таких ситуациях наибольшую роль играет подготовка каждого конкретного пилота, обеспечение боя и т.д. И ничего удивительного в том что тем же иракцам, сирийцам и прочим в этом плане совсем не светит тягаться с НАТО'вцами или там израильтянами нет.

Но современная техника такова, что весьма нивелирует разницу в подготовке пилотов. Иначе бы, всё же, были бы асы Т.е. в бою 1 vs 1, более подготовленный пилот способен вчистую побеждать менее подготовленного. А вот в группе разница нивелируется.

>>Первое, что под руку попалось. В остальных источниках, что я видел (исключая те, где 100:1) соотношение потерь примерно похожее.
Nikita>Угу. "Остальные источники" это Бабич я полагаю ?

Ну ты ты давай свои цифры!

Nikita>2 varban: Еще для авиаторов топик назначьте

Вот-с...

>>>И вообще, последние годы небоевые потери у американцев выше боевых
Nikita>>Да такое как-раз таки всегда и у всех наблюдается. С самого рождения военной авиации, насколько я понимаю.

=KRoN=>Гм. Как-то это идёт вразрез со здравым смыслом. Хорошо, конечно, по-суворовски «тяжело в ученьи, легко в бою», но всё же, почему это в боевых условиях, вдруг, потери должны быть ниже, чем в мирное время? Как минимум, по логике, потери боевого времени - это те же потери, что в мирное время + потери от боевых действий. Вообще, у меня где-то крутится цифра в ~5 потерянных машин на 10000 самолётовылетов в мирное время. У кого-нить есть более точная статистика?

Polar: по нашим официальным данным, ВВС РККА потеряло во Второй мировой войне 46 100 самолетов по боевым причинам, и 59 800 самолетов по небоевым причинам. Правда, мы считали временами очень интересно...

=KRoN=>Между прочим, по-моему, время асов ушло ещё в 1-ю мировую Если вообще когда-то было. По крайней мере, уже в Вторую мировую асы погоды не делали

Polar: еще как делали...
около 6 000 немецких асов сбили в общей сложности 60 000 (!!!) самолетов.

>Гм. Как-то это идёт вразрез со здравым смыслом.

В смысле ??? Вы что-то недопоняли, KRoN. Я Вам говорю о том, что во время войны небоевые потери обычно выше боевых. ВМВ самый лучший пример, любую сторону можно брать (Polar вон для ВВС РККА привел), у всех примерно одно и тоже. Югославия тоже сгодится

>Между прочим, по-моему, время асов ушло ещё в 1-ю мировую Если вообще когда-то было. По крайней мере, уже в Вторую мировую асы погоды не делали

Ну Вы даете. Да как раз ВМВ это пример из примеров. Polar опять-таки уже написал про немцев У нас примерно тоже, дома погляжу скажу точнее.

>Но современная техника такова, что весьма нивелирует разницу в подготовке пилотов.

Ой не смешите. Сколько там ручек у МиГ-23 надо повернуть чтобы ракету пустить помните ? Это Вам не на Ла-5ФН летать Вот какой-нибудь F-22 может и будет нивелировать, да и то сильно сомневаюсь. А с теми же ДРЛО что делать будем ?

>Ну ты ты давай свои цифры!

Хе-хе... То есть с Бабичем я угадал Так вот лично я более-менее серьезных исследований на эту тему опирающихся на архивные данные обеих сторон не встречал.

>только 2 зеленух летчика, которуе чудом взлетели на фантомах.
>результат: 7 сбитух мигов ( правда, все 17, т.к. на 21 було
>легче удрать

Ну да- если зеленые так сбивали что говорить про другие. Бог мой- неть слов. Долго смеялся.

Израелцы vs. арабов – резултат 500 к 1 (и все на глаза. ВОТЬ ТАКИЕ, БОЛЬШИЕ). Каждый израелский заленый пилот- израелский Хартман.

Keyword- 'чудо' (смотри quote)

Иван,

israel>24 миг 17 и 21. [...] результат: 7 сбитух мигов ( правда, все 17, т.к. на 21 було легче удрать, да и 17 - уе були опасней т.к. бомбили )

Только не "миги" тогда, а "су". Су-17.
А в остальном... Ну не верю я...

Polar>по нашим официальным данным ВВС РККА потеряло [...] 46 100 самолетов по боевым причинам

Polar>около 6 000 немецких асов сбили в общей сложности 60 000 (!!!) самолетов.

Гм. Как эти две строки соотносятся?

у Вас есть другое описание боя над сде Офир 06.10.1973 в 14 часов? или Ву деиствуете по принципу " этого не может буть потому что буть не может?"

по даннум книги "Чертова дюжина асов луфваффе" 13 лучших немецких асов сбили вместе более 2800 самолетов противника. Даже если даннуе преувеличену - это Очень не слабо.

israel>у Вас есть другое описание боя над сде Офир 06.10.1973 в 14 часов?

А есть ещё один независимый источник с описанием этого боя?

israel>или Ву деиствуете по принципу " этого не может буть потому что буть не может?"

Уже одна только путаница с "мигами-17" позволяет зародиться сомнению в достоверности описанного.

Nikita>В смысле ??? Вы что-то недопоняли, KRoN. Я Вам говорю о том, что во время войны небоевые потери обычно выше боевых.

Я над этим думаю

Nikita>ВМВ самый лучший пример, любую сторону можно брать (Polar вон для ВВС РККА привел)

Только что-то там нестыковка в цифрах.
Жду уточнения

>>Ну ты ты давай свои цифры!
Nikita>Хе-хе... То есть с Бабичем я угадал Так вот лично я более-менее серьезных исследований на эту тему опирающихся на архивные данные обеих сторон не встречал.

Нет, не угадал, т.к. Бабича у меня вообще нет
Так что, альтернативные цифры будут?

>Гм. Как эти две строки соотносятся?

Ну очень просто- как с прословутого примера с полярного охотника кто 7 илов завалиль и все охотники вместе 15. (потери только 5). Как сказаль Никита. – нормалное соотношение. (прости Никита если неправилно процитироваль)

Так что цифры вполне немецкие- простите оговорился нормалные

Иван,

israel>по даннум книги "Чертова дюжина асов луфваффе" 13 лучших немецких асов сбили вместе более 2800 самолетов противника. Даже если даннуе преувеличену - это Очень не слабо.

И какой это процент от общего числа побед?
Но дело не в этом.
Асы побеждают не от того, что они способны завалить 10 самолётов за вылет. Даже для лучших из лучших это на грани возможного и случайное событие.

Если на этих 13 лучших асов натравить 2800 сбитых ими зелёных юнцов, то какими бы они асами не были, от них останутся рожки да ножки.

Чем более масштабная война, тем меньше в ней процент возможных чудес.

Между прочим, если бы вышеупомянутый бой 2 vs 24 произошёл так, как как описано, о нём бы уже давным давно было бы известно из кучи альтернативных источников, вполть до книги рекордов Гиннеса (кстати, ни у кого нет под рукой посмотреть, что там пишут, а то мою muxel забрал)...

нет, написанно именно миг 17, автор - один из лучших летчиков израиля, не думаю что он мог не различать миг и су. если только какои то умник откорректировал. потери ввс за воину 73 года по этои книге: сотношение сил в боях: как правило 1.5 - 2 арабских против одного нашего. за 19 днеи наши ввс совершили 11223 вулета, произошло 117 боев в воздухе с участием 456 изр. самолётов. египтяне и сириыцу имели 1040 самолетов ( в основном миг 17 и 21 и сухои 7 и 20.) и потеряли 450. из них 277 сбили самолету и 173 пво. му потеряли 15 самолетов, из них 6 от вражеских самолетов, остальнуе - пво. соотношение потерь в боях 1:18,4. египетская пво вупустила около 1000 ракет, сириыская несколько сот ( точнух даннух нет )

в одном бою 2800 юнцов может и забют 13 асов. но ведь немцу клевали и улетали. и так всю воину. а юнцу гибли и гибли.

>нет, написанно именно миг 17

Ну и что там удивлятся- стреляли по Сухих а падали МиГи- нормально- при етом соотношение 18.4 к 1 все возможно. Чего удивлятся.

Иван,

israel>в одном бою 2800 юнцов может и забют 13 асов. но ведь немцу клевали и улетали. и так всю воину. а юнцу гибли и гибли.

О чём и речь!
А в указанном бою два израильских Фантома бились не "клюя и улетая", а "по-честному"...

israel>нет, написанно именно миг 17, автор - один из лучших летчиков израиля, не думаю что он мог не различать миг и су. если только какои то умник откорректировал.

Возможно, что и "откорректировали".
Возможно, что и, действительно, МиГ-17 (хотя маловероятно, т.к. для бомбовых ударов, всё же, больше Су-7 и Су-20 использовали, кажется.) Возможно, что "откорректировали" не только состав налетавших, но и численность.

Хорошо, будем подходить не с точки зрения "здравого смысла", а попробуем посчитать.

Какое вооружение и в каком количестве носили дежурные "Фантомы" в октябре 1973-го? (у меня нет данных)

israel>египтяне и сириыцу имели 1040 самолетов ( в основном миг 17 и 21 и сухои 7 и 20.) и потеряли 450

✂

В течение трех недель боевых действий общие потери арабской авиации составили 392 самолета и 55 вертолетов, что составляло 40% парка боевой авиации Египта и Сирии.

✂

israel>му потеряли 15 самолетов, из них 6 от вражеских самолетов, остальнуе - пво.

✂

Вопрос об израильских потерях вызывает разногласия в оценках. Арабские источники настаивают на уничтожении 366 самолетов. Советские разведывательные источники оценивали израильские потери в 289 самолетов, а американские оценки колебались от 180 до 200 машин. По всей видимости, разница в оценках объясняется зачетом части поврежденных самолетов в качестве уничтоженных. Наиболее осторожные и корректные оценки израильских потерь составляют 114 уничтоженных самолетов и около 20 поврежденных настолько сильно, что уже не подлежащих восстановлению.

✂

http://www.pvo.ru/combat/sudny_den.htm

Так вот глазами другого очевидца. Константин Сухов.

Октябрь- 1973г.
Средство - сбито
ЗРК Волга - 32
ЗРК Печора- 33
ЗРК Двина - 26
ЗРК Куб - 64
ПЗРК Стрела-2 -18
ЗСУ 23-4 – 5
ЗА - 18
Итого 196

Потери от ИА от ПВО total
Израиль 105 196 301
Сирия 146

МиГ-21 сбили 95
МиГ-17 сбили 7
Су-7 сбили 3

Иван,

Polar>>по нашим официальным данным ВВС РККА потеряло [...] 46 100 самолетов по боевым причинам

Polar>>около 6 000 немецких асов сбили в общей сложности 60 000 (!!!) самолетов.

=KRoN=>Гм. Как эти две строки соотносятся?

Очень просто. Если кто забыл - немцы во Второй мировой войне не только с СССР воевали.
[img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]

>Какое вооружение и в каком количестве носили дежурные "Фантомы" в октябре 1973-го? (у меня нет данных)
Типичный вариант - 4xAIM-7E + 4xAIM-9B(G) + 1162 20-мм М-61.
И в довесок - еще три ПТБ. Иногда израильтяне вешали вместо двух подкрыльевых ПТБ еще пару AIM-9.

И напрасно иронизируете. В том бою действительно были МиГ-17, которые в той войне применялись очень широко именно как истребители-бомбардировщики. И этот бой, кстати, достаточно широко описан в литературе.

А любителям попотешаться над израильскими ВВС советую вспомнить результаты одного боя израильтян с советскими инструкторами. 5:0, если кто позабыл...
Об этом кстати, написано уже и у Бабича, и у Ильина (Nikita, не плюйся). Вплоть до фамилий наших погибших пилотов.

И вдобавок, про "время асов прошло во ВМВ".
Уточню общую картину.
Всего Люфтваффе начислено около 70 000 побед в воздушных боях (порядка 45 000 на Востоке + 25 000 на Западе). Из этих 70 000 порядка 61 000 одержано 6 000 асами.
В финских ВВС порядка 80% пилотов истребительной авиации, участвовавших в войне, имели более 5 побед.
30 наших лучших асов сбили 1300 самолетов противника (это десять JG полного состава!!!).

нащет неважности опутности и равности потерь... в 73 году произошел бои над одним из наших аеродромов в Синае. на него налетело 24 миг 17 и 21. как я уже писал, у нас бул праздник и все були в отпуске. на аеродроме було только 2 зеленух летчика, которуе чудом взлетели на фантомах. результат: 7 сбитух мигов ( правда, все 17, т.к. на 21 було легче удрать, да и 17 - уе були опасней т.к. бомбили ). оба фантома вернулись. если хотите, могу перевести полное описание боя. все миги упали в расположении израильтян, большинство сбито на глазах аеродромного персонала. так что о приписках нет и речи.

Уважаемуи Крон. обратите внимание, что израилские даннуе по птерям арабов и Ваши шодятся. разница в 3 машину ( 0.7 % ). дело в том , что в иврите слово "матос" ( самолиет ) часто используется и для обозначения летательнух аппаратов как таковух ( т.е и вертолётов - "ьмасоким"). так что в данном случае очевидно надо було перевести "ьсамолетов и вертолетов". что же касается даннух по потерям израилтян - так получается что они все наши ввс уничтожили. а кто ж их (арабов) побил? нло? я очень рад что в этом вопросе у меня появился союзник, которого я надейусь никто не заподозрит в необьективности. Уважаемуи Полар, не могли бу Ву дать "неверующим" ссулку на этот бои, что бу мне не пришлось переводить с иврита несколько страниц. что же касается "5 сбитух советских инструкторов" - Ву очевидно имеети в виду бои между 20 миг 21 и 4 фантом + 8 мираж, произошедшиы юго - западнее Суеца, около аеродрома Кутмия во время воину на истощение? интересно було бу почитать взгляд с другои сторону. не подскажите адреса?

интересная подробность про бои у Кутмии. в это время в наших ввс уже работала служба перехвата переговоров летчиков противника. я читал в газете воспоминания русскоязучного оператора, перехватувавшего разговору русских в том бою. так он пишет, что в начале боя еще можно було что - то понять, но когда дела стали плохи в сети стоял только мат - перемат и он ничего не мог понять о планах русских и подсказать израильским летчикам. а вот русских жалко. за что погибли? Египет вскоре дал им под зад и стал "дружить" с Америкой.

Именно его и помянул. К сожалению, не знаю, выкладывалась ли эта инфа где-то в Сети. На бумаге это общеизвестный случай, который приводят уже и очень одиозные авторы.
Но, должен заметить, уважаемый israel, что даже источники из США приводят цифры потерь израильских ВВС в 105 сбитых самолетов, (90% - от воздействия ПВО).

я тут почитал поподробнее... в потерях израильскои авяции ожевидно деиствительно була ошибка (опечатка в книге). я еще раньше не мог понять как это 6 против 277 это 1:18,4 ( в воздушнух боях ). сеичас посмотрел внимательнее другои параграф, описувающиы работу ремонтников и повреждения. вот точнуе даннуе. израилские ввс потеряли 105 "самолетов":
32 фантом, 53 скаихок, 11 мираж, 6 нешер, 3 вертолета. 18 самолетов, севших на вунужденную за пределами баз були возвращену в строи еще до конца воину. 290 самолетов получили повреждения, ремонт которух занял до суток. очевидно 15 самолетов були сбиту в воздушнух боях (что и дает 1:18,4), остальнуе - огнем с земли. очень извиняюсь за ошибку, произошедшую из за опечатки. большое спасибо уважаемому Полару за то, что побудил перепроверить даннуе.