Полеты на Марс

CaRRibeaN:

>RD>К тому же атмосфера - это воздушный транспорт.
>"Транспорт" - это черезчур. Как меня убедили, самолеты летать смогут
Справедливости ради - в случае Марса "воздушный транспорт" всё-таки будет означать "аэростат", а не "аэроплан". Хотя, конечно, массовый КПД будет асимптотически приближаться ук нулю что у "планов", что у "статов"...

>Предел с которого уже можно замещать СБ ЯЭУ - 100 кВт
Я тут купил обалденную брошюрку (2000 г.), в коей сказано буквально следующее:
"Подсчитано, например, что ЯЭУ при мощности 25 кВт должна иметь массу в два раза меньшую, чем СБ, а при мощности 100 кВт - в шесть раз".
И далее:
"Представляют интерес характеристики перспективной двухрежимной ЯЭУ, создание которой уже сейчас является реальным:
мощность электрическая - 100..150 кВт
ресурс - 10 лет
масса - 4500 кг
стоимость одного изделия - 250 млн. долл. США
стоимость разработки системы - 1,5 млрд. долл. США"

>Кстати вытекает вопрос - какова удельная тяга (кН/кг) ГФЯРДа?
Гм-м... Если посмотреть на последний проект марсианской комбинированной ядерной двигательно-энергетической установки на двухрежимном газо/твердофазном реакторе (ЯДЭУ), то в ТТХ написано следующее:
масса реактора в сборе - 57,5 тонн
1. двигательный режим:
тепловая мощность реактора - 2,14 ГВт
тяга - 17 тс
УИ - 19 600 м/с
электрическая мощность МГД-генератора - 25 МВт
2. энергетический режим:
тепловая мощность реактора - 1МВт
электрическая мощность - 200 кВт
Кстати, там же (т.е. на http://engine.avias.com/issues/05/page41.html и http://engine.avias.com/issues/06/page12.html) написано, что стартовая масса марсианского корабля на орбите ИСЗ составит (с зависимости от даты старта):
с использованием ЖРД - 1700..2500 т
с использованием ЯРД - 730..800 т
с использованием ЯДЭУ - 520..540 т

Вот ещё, кстати. Сайт, посвящённый сбору идей, могущих помочь в освоении космического пространства:

Вот цитата:
"Приветствую Вас, неутомимые покорители космического простанства! Да не удивляйтесь что я Вас так называю. Все дело в том, что сейчас Вы находитесь на уникальном в русскоязычном интернете сайте. Этот сайт посвящет сбору идей, которые помогут человечеству в освоении безграничных просторов Вселенной."

В разделе "Идеи и проекты" - - собраны в том числе проекты различных двигателей и движителей. Господи, чего там только нет...

О.Л.>Справедливости ради - в случае Марса "воздушный транспорт" всё-таки будет означать "аэростат", а не "аэроплан".

С чего ты взял? Как и на Земле, лучшие показатели имеют аэропланы. В ссылочке которую давал au неплохие к.п.д. - примерно 500 кг взлетный вес при массе ПН 100 кг. ПРи этом самолет может летать несколько месяцев.

О.Л.>Я тут купил обалденную брошюрку (2000 г.), в коей сказано буквально следующее:

Что за брошюрка?

О.Л.>"Подсчитано, например, что ЯЭУ при мощности 25 кВт должна иметь массу в два раза меньшую, чем СБ, а при мощности 100 кВт - в шесть раз".

Это для каких СБ? Которые 500 или 1000 вт/кг? Если брать совсем перспективные, получаеться что вес ЯЭУ на 25 кВт 12,5 кг, что врядли.

>мощность электрическая - 100..150 кВт
>ресурс - 10 лет
>масса - 4500 кг

Ну и с какого перепоя это легче СБ? в лучшем случае 33,3 вт/кг, уже летают образцы СБ в 6 раз раз лучше. Другое дело что панели СБ уже сопоставимы по стоимости с ЯЭУ, а может и дороже при такой энергетике. Поэтому начиная со 100-150 кВт уче целесообразно заменять одно другим. Темб олее на марсе.

>с использованием ЯРД - 730..800 т
>с использованием ЯДЭУ - 520..540 т

А что такой хилеький выигрыш? Уи поднимаем в 2 раза же. И, кстати, с чего они взяли именно такой диапазон масс для ЯРД? Имхо полегче будет.

CaRRibeaN>Что за зверь ТФЯРД? Если ТЯРД - то выкиньте, нету такого. ГФЯРД - процентов 60 вероятности что возможен.

Твердофазный ЯРД. Просто ЯРД пальцы не повернулись написать, это вроде как обобщающее название.


CaRRibeaN>Вообще говоря транспорт LEO - лунная поверхность видиться так.
CaRRibeaN>На LEO контейнер подхватывает МОРБ, который имеет ДУ из ЭРД с запиткой от ЯЭУ. Другой вариант - SOTV, худший УИ но куда проще и дешевле. Есть и промежуточный вариант - ЭРД с СБ.
CaRRibeaN>Этот МОРБ доставляет и передает на LMO контейнер специальному посадочному модулю. Хотелось бы ЯРД у этого посадочного модуля... Проблема думаеться решаемая с радиацией. Вот... Дальше от места посадки контейнер доставляеться автоматом на базу и все. Думаеться система будет иметь неплохой кпд, по моим расчетам - около 44% в случае ЭРД на МОРБе.

Ну водород вроде радиоактивность не сильно любит. Всмысле если водород будет рабочим телов в ЯРД, радиационный выхлоп будет никаким.
Кстати, а есть ли смысл швырять с Луны на LMO грузы "артилерией"? Пушка, метров на хх, пролетает сверху ОС, а пушка бабах по ней грузом. ОС его подбрала и дальше полетела Бредовастенько слегка, зато дешево и сердито.


CaRRibeaN>Есть и 8. Однако сейчас вам РД расскажет про NGST - с его 8-9 м в космосе.

Да? От жизни отстал


CaRRibeaN>Справедливости ради - Луна не есть лучшее место для наблюдений в дальнем ИК и видимом свете. Все же засветки приличны, хотя с Землей не сравнить.

Угу. Кроме того твердь под ногами и вакуум вокруг. Побочные Феффекты везде есть, а если выводить большие зеркала в космос... выводить их нужно "далеко", что передвинет планку стоимости обслуживания вверх.

CaRRibeaN>У нее еще и пол. иск. добывать жутко удобно. Читали в нашей космобиблиотеке "Лунную базу"? Там всеее расписанно

Нет, не читал. Я сюда вообще случайно попал Потом посмотрел посты, начал читать... понравилось Хорошо у вас тут - спецов полно, бакланов не видно, атмосфера дружеская Редко такое где встретишь.

au>Ну всё же, как человек заинтересованный, я бы R&D оставил на Земле Нечего им там делать 99% времени.

Research & Development нечего делать на Луне 99% времени ??? Ну незнаю... Одно дело, когда готовишь серию экспериментов, пытаясь предвидеть все заранее, а потом эти эксперименты проводят черт знает где и совсем другое, когда эту серию корректируешь по ходу дела, добавляешь новое, сразу прогоняешь несколько получившихся ответвлений и т.д.


au>Вы наверное не читали - на авианосцах живут и работают тысячи (~3..5) человек, и РД признал их БАЗАМИ (от чего все они облегчённо вздохнули ). То что вы имеете ввиду под небольшими городами, по сути является чистой базой - нет постоянных жителей, все в коммандировках.

Смотря как понимать "читал" То что на авианосцах живет порядка 3500 человек я читал, причем очень давно и не тут, то что RD признал их базами - нет Я тут недавно появился и не в курсе всех событий RD это опозиционер форума? А то тут прослеживается явное противостояние между ним и большой частью остальных
Базы, так базы. Про ротацию кадров я писал в самом начале. Если слово "городок" тут неуместно, значит базы.


DIJ>Ну почему, можно по частям собрать в космосе большой телескоп, а вот стоит ли ради этого организовывать базу на Луне - я не думаю

Наоборот, при наличии базы на Луне, обсерваторию там поставить будет в тему Тут база первична, а обсерватория вторична. Просто как один из "модулей"

Устало
au>но поверьте мне - бред, чушь и фигня всё это про переселение в чипы

С чего вы взяли? Речь шла не про современные чипы от Интела или TI. Собственно говоря сэмулировать вашу конкретную нейронную сеть теоретически можно. На чипе.

au>Внесём ясность в терминологию R&D = Research AND Development, т.е. Исследования И [связанные с ними] Разработки. Это не синоним Field Work для разных учёных мужей (жён ). Относится в основном к технологии. Так что, грубо говоря, копать земл.. луну и рассматривать её через электронный мелкоскоп - это не R&D, a field research.

Значит R будут рыть носом зем... Луну, а D сидеть в модуле и управлять ими по радио
Я понял о чем речь. Я действительно подразумевал Field Work, а R&D написал как широко распространенное сокращение. Не бейте ногами, я хороший

au>Это вы с чего взяли?

Я ничего не брал. Просто сходу отметать такую возможность в будущем - поступать неосмотрительно.

au>Модель нейрона, которую вы эмулировать собираетесь, это АПРОКСИМАЦИЯ, а не точная копия.

ТОчного нет ничего. Вопрос в том лишь, будет ли модель по нужным нам параметрам работать с достаточной точностью, и не будут ли накапливаться фатальные ошибки неточности моделирования. Т.е. все как обычно. Работа аспирантов.

au>Точная функциональность нейрона и сетей ещё не изучена, тем более что не изучена и функциональность тех миллиардов, которые в голове.

Как сказать. Вобщем-то уже можно с высокой вероятностью (99%)утверждать, что в голове у нас 7 видой нейронов (по функциям включения считают). Они связанные в разноуровневые сети, но в основном - 6-уровневая. Вотс... а вы говорите ничего не известно. Не известно конечно довига, но не все

au>А такая штука, как сознание, как была необъяснённой загадкой, так и остаётся.

Кстати колмогоров (который придумал понятие "колмогоровская сложность" ) считал что мы по фундаментальным причинам понять что есть сознание не сможем.

au>Не знают люди что это и как. А вы на чип хотите.. Смешно.

Да не хочу я в чип - проспитесь, вы уже бросаетесь оскалив зубы и выпустив когти, не открыв глаза Я лишь сказал о том, что отбрасывать эту возможность нельзя. Фундаметальные причины невохможности этого тоже есть, но это как посмотреть

RD> совершенно различные подходы при строительстве КК для рекордного прыжка и для долговременной программы
V.B.>И в чем различие?
А различия как раз принципиальны. Для рекордного прыжка желательно:
- обойтись одним кораблем,
- любые разработки (пусть даже самые перспективные) выходящие за рамки минимума для отправки экспедиции нежелательны,
- кроме рекордного прыжка такой КК больше ни для чего не годится,
- многоразовость КК для рекорда - чисто декларативна - фактически это одноразовый корабль.
V.B.>Человечество движется вперед, опираясь на накопленный опыт. Марсианская экспедиция добавит к опыту человечества очень многое. Какой вывод сделают из нее люди, предсказывать не берусь.
Вы думаете, любое знание и опыт пригодятся? Свежо предание, да верится с трудом. Если обратится к истории, то можно увидеть, что невостребованные знания и опыт, как правило, будут утеряны. Этому способствуют большие перерывы между проявлением интереса к данной тематике. Люди, обладающие практическим опытом, умирают, а надеяться только на записи - не самый лучший выход. Даже если данные сохранятся, будет проблемой отыскать их в общей массе. А если еще учесть переход на новые носители информации, то до невостребованных данных руки могут и не дойти. Потом будет проблема с их расшифровкой(например, если речь идет о компьютерных носителях информации). К тому же не исключено просто нежелание следующих поколений обращаться к этому опыту под предлогом того, что - раз практический результат не достигнут, значит и опыт малоценен.
Необходимо в конечном итоге добиваться стабильных прикладных результатов. Опыт эпизодических операций сомнителен. При освоении околоземного пространства прикладные результаты достигнуты в использовании спутниковых систем. Возможно его расширение до производства в небольших количествах уникальных материалов, но это все. Самое большее, на что можно рассчитывать от осуществления рекордного прыжка - это подтверждение того, что такой полет возможен. Однако вспомните - в желтой прессе до сих пор подвергается сомнению лунные экспедиции. Ставили бы и под сомнение даже орбитальные пилотируемые полеты, если бы они не стали столь обыденны.
V.B.> Может, решат, что пока достаточно, и займутся другими делами.
В таком случае - этот опыт пойдет псу под хвост.
V.B.> А может, построят базу и станут летать регулярно.
Только в этом случае опыт сохранится и будет развиваться.
V.B.> Но в любом случае, с марсианским опытом человечество станет намного развитей, чем без него.
В том то и дело, что далеко не в любом.
V.B.> К сожалению, не успеваю читать всё, и это высказывание Зубрина пропустил.
Зубрина стоило бы почитать целиком, причем в оригинале, т.к. на русский переводились только отдельные отрывки. Парочку ссылок на его статьи уже были в форуме. Достаточно много интересного, хотя с несколькими моментами я принципиально не согласен: то что освоение Марса обязательно должно вестись только под руководством американцев (хотя этот вариант все же лучше, чем никакого освоения) и создание новой расы.
V.B.> Я считаю, что именно это является главным мировоззренческим аргументом в пользу освоения Марса.
А я считаю, чем больше общего будет у колонии и метрополии, тем более активная связь будет между ними, а, следовательно, сложатся наиболее благоприятные условия для развития межпланетного транспорта, что в конечном итоге даст наилучший результат для человечества.
V.B.> Враждебная человеку окружающая среда на Марсе сделает его выживание абсолютно зависимым от техники. Техническая среда заменит природную.
Отрыв от экосистемы сделает цивилизацию очень уязвимой к катастрофическим воздействиям. А малейшие сбои в снабжении к ним приведут. А при увеличении численности населения будет очень сложно резервировать жизненно важные производства. Наоборот, если марсианские колонисты пойдут по пути преобразования планетарных условий к приближению земной нормы и развитию связей с Землей, то уровень когда колония сможет самостоятельно что-то представлять, будет достигнут намного раньше.
V.B.> В конечном счете, когда колония превратится в цивилизацию, "марсианская раса" будет развитее земной в техническом и технологическом отношении.
Вспомним порог в 300 млн. Я вообще сомневаюсь, что он достижим на планете без собственной экосистемы. Да и вряд ли такая маленькая колония "обскачет" по всем пунктам Землю. В лучшем случае только несколько направлений.
V.B.> биологические изменения под влиянием меньшей гравитации сделают марсиан лучшими космонавтами, чем земляне: они легче будут переносить невесомость.
Адаптация к низкой гравитации совсем не означает лучшую приспособляемость к почти полному ее отсутствию. Разве только лучшая переносимость невесомости определяет, что данные представители - лучшие космонавты? Совсем нет. На мой взгляд гораздо более важна способность выдерживать перегрузки. А в этом гипотетические "марсиане" (т.е. адаптировавшиеся колонисты) проиграют землянам.
Но не все так плохо. Все же потенциально марсианские поселенцы - жители поверхности, а не подземелий. Значит, несмотря на худшие способности к преодолению перегрузок, они все же способны становиться космонавтами. А то что еще очень длительное время Марсу не обойтись без связей с Землей, означает, что космическому сообщению там будет уделяться приоритетное внимание.

To Shirson&CaRRibeaN>Меньший перепад давлений?
Все зависит от подхода. Если считать, что по мере освоения условия останутся неизменными, то этот фактор не учитывается. Но именно из-за возможности кардинально улучшить существующие условия, и хорош марсианский выбор. Причем значительные улучшения возможны в относительно короткий период. Какие бы усилия в освоение Луны не вкладывали - она так и останется враждебным для человека миром. Марс, хоть и далек от идеала, все же оставляет возможность для изменений. Если бы этого не было, то не было бы и смысла там стараться добиваться ведения там каких-либо долгосрочных программ. И действительно, пользы от неизменяемого Марса было бы меньше, чем от Луны (а от нее не так и много пользы ). Но лунные и марсианские программы, по определению, совершенно различны. Цель лунной программы - добыча внеземных материалов. Цель марсианской программы - создание внеземного форпоста для освоения ресурсов всей солнечной системы. При очень большом желании для этой цели можно было бы попытаться пристроить и Луну. Но такой результат возможен только при создании там определенного индустриального уровня. И ориентируясь только на создание базы, такой уровень недостижим. Создание лунной колонии - бесперспективно. Она не сохранит монополию на добычу внеземного сырья. На ней нет возможности создания полностью самообеспечивающегося производства, т.к. нет всего необходимого ни для индустрии, ни для обеспечения людей. Да космонавты из лунных колонистов будут вообще никакие, учитывая совсем небольшие способности к преодолению перегрузок и склонность к агорафобии(как у жителей подземелий). Так что, надеясь, что широкомасштабное освоение Луны станет трамплином, можно на деле оказаться в тупике.
Shirson>>>а) на Марсе бывают такие бури
RD>> Да, это проблема.
Shirson>+
Т.е. Вы считаете то, что минус для Марса, то плюс для Луны? Надо или сравнивать то, что сопоставимо, или итог всех плюсов и минусов.
Shirson>На первом этапе - да[Строительство ЯЭУ обойдется гораздо дешевле]. Если же Луна будет оживленным местом, прокладка энергопровода будет дешевле ЯЭУ, пожалуй, по всем параметрам.
Т.е., пока ориентироваться только на базы - ЯЭУ - самый лучший вариант. "Оживленное" место означает, что вам никак не уложиться с обеспечением, только опираясь на базы.
RD>> Для Земли низкоорбитальные ОС понятны ... А для Луны?
Shirson>Луна-Сортировочная Я просто опираюсь на мысль, что переходы лучше делать по этапам, а не всем куском сразу. Кроме того, челнок Луна-ОС и транспорт ЛунаОС-ЗемляОС можно разделить и сделать узкоспециализированными. Что приведет к тому, что каждый из них будет выполнять свою работу лучше и надежнее, чем универсальный летающий сарай Земля-Луна.
Естественно - не Земля-Луна. Участок Земля-ОС,без вопросов, необходим экологически чистый транспорт. Так что, без одной пересадки никак не обойтись. Но вторая ОС - совершенно лишняя. Требуется специализированный земной челнок (т.к. потребуется возвращать груз и одноразовые КК не подойдут), лунный челнок(возможно с ЯРД) и околоземная ОС и все!
Shirson>В качестве контрпримера приведу размер зеркала Хаббла (2.4м)
На Земле есть телескоп с зеркалом в 6 метров (монолитный). На орбиту такой не вывести. По крайней мере на первичном этапе шагов в космос.
Этот размер обусловлен транспортом Земля-орбита. На Луну тоже больший не доставить. И на первичном этапе ни о каком производстве зеркал на Луне тоже речи быть не может. И уместное упоминание CaRRibeaNа о NGST.
Shirson>Наоборот, при наличии базы на Луне, обсерваторию там поставить будет в тему. Тут база первична, а обсерватория вторична. Просто как один из "модулей"
Вы так думаете? А то, что поднимутся клубы пыли в результате активного "топота" вокруг базы, вы это учитываете? А "географические" ограничения?
И вообще, логика по которой создание ОС, базы - первично, имхо, никуда не годится. Должно быть все наоборот. Если для чего-нибудь потребуется создание ОС или базы - только в этом случае их надо строить, а не наоборот - построить, а потом пытаться куда-нибудь "приткнуть".
Shirson>"Массовость" тоже понятие относительное. Необязательны толпы по 100 человек в день. И движущей силой он не станет. Это будут вливания, которые лишними никогда небыли.
Раз не станет движущей силой, так может, он пока преждевременен? Если все же на него ориентироваться, то все работы в этом направлении должны вестись только за счет частных инвесторов и никак иначе.
Shirson>Объясните тогда ситуацию с Луной. Амеры рвали поп.. э... неважно, что они рвали, поджилки. Тренировки, тесты, старты, пробы, ура... мы на Луне. Сколько там было, 6 экспедиций? Да, это русские им на хвост наступали, но что было потом? Пилотируемый Марс? Долгосрочка на Луне? Нет, дальше было барахтанье у земной атмосферы в течении 30 лет. Несколько беспилотных зондов по солнечной и упор на коммерческие старты. Человечество добралось, надрываясь, до первого барьера - другая планета и решило передохнуть. Пошли запуски спутников, отлаживание технологий, орбитальные станции, долговременные полеты и пр и пр. "Все это означает только
Мы раньше на форуме говорили о технологических и психологических барьерах. Причем некоторые барьеры можно проскочить. Итак - Суборбитальные полеты-орбитальные полеты-Луна-ближайшая планета-и т.д. Причем, имхо, как считать обязательность суборбитальных полетов перед орбитальными (а американцы пошли именно по этому пути), так и считать освоение Луны - перед освоением соседней планеты. Очень сильны психологические барьеры. Ну и, например, остановившись только на суборбитальных полетах, вряд ли был бы достигнут практический результат. С другой стороны освоение Луны необходимо только как дополнение возможностей на орбите. А межпланетные полеты слишком пугают. "Передохнуть" можно только на этапе, где уже получены практические результаты. Так что "отдыхаем" мы на околоземной орбите, а "лунные" достижения уже потеряны.
Shirson>Это "базовый лагерь" при восхождении на Марс. См. про ОС Луны.
Извиняюсь, но пользы от него как от козла молока. Действительно, марсианская ОС потребуется, но не для освоения Марса, а уже после создания там индустриального центра. А на начальном этапе роль ОС (т.е. пересадочной станции) прекрасно сыграет межпланетный КК.
Shirson>Небольшой город это не 100000 населения. Но если на Луне будет двигательный полигон, астрономический центр, ваккумное производство, min-g производство, R&D, служба технической поддержки всего этого, 10 человеками там необойтись.
Хорошо. Назовите численность. А то я как ни пытался это услышать от au, так и не смог. Теперь о ротации. Я говорил, со сменой 10 человек проблем не будет. Но постепенно с ростом персонала, рано или поздно наступит момент, когда уже не удастся обеспечить ротацию. Вот я и говорю, что целью освоения Луны должно быть не строительство самоценных баз, а организация по возможности безлюдного производства. А если уж без присутствия людей не обойтись, то к этому надо относится не как к достижению, а как к неизбежному злу, от которого в первую очередь необходимо избавиться.
Shirson>Тем больший плюс для Луны. Если она зачерпнула с Земли "хорошие" элементы, те больше плюсов для ее освоения как трамплина.
Плюс ли в этом случае? Это означает, что в основном состав сходен с земной корой, т.е. с самыми доступными элементами без всяких космических полетов.
CaRRibeaN> А ну ось сломаеться или колесо спустит за 500 км от базы?
Эта проблема как раз решается избыточным резервированием. Естественно движители - только колеса - и все ведущие. И должно их быть 6-8, причем, чтобы при выходе части их из строя общая работоспособность(естественно с потерями) сохранялась. Да и не обязательно на 500 км отъезжать. Пару сотен - это уже означает достаточно большую охватываемую площадь. Плюс не надо забывать про второй вездеход.
CaRRibeaN> Хоть на ближайшие 10 лет марсианской программы у нас разногласий нету
Ну, не знаю, не знаю. Ведь цели АМСов зависят от конечной цели программы. Например, если рассматривать возможность освоения Марса, то чем раньше бы начали постоянное наблюдение за погодой, тем лучше. А без этого эта цель необязательна.
CaRRibeaN>Вообще говоря транспорт LEO - лунная поверхность видиться так. На LEO контейнер подхватывает МОРБ, который имеет ДУ из ЭРД с запиткой от ЯЭУ.
ЭРД? Это сколько тогда придется к Луне лететь? В несколько дней никак не уложиться И на ЭРД не сесть и не стартовать
au>а вот вероятность или невероятность колонизации похоже заботит только вас. Место, которое в паре дней пути, колонии не требует в принципе. Особенно при наличии транспортной системы, которая является фундаментом серьёзного промышленного использования Луны. А без серьёзного промышленного использования, толпам народа на Луне делать нечего, если они конечно за свои путешествия не заплатили свои деньги.
Ну, да вас это совсем не заботит. Ну, как вы не поймете - дело не только в расстоянии. Если вы сказали о "серьёзном промышленном использовании Луны", то маленькая база с этими задачами не справится!!! А раз вы говорите, что "толпы народа" не нужны, то не будет и лунной промышленности. Тогда, пожалуйста, о ней и не вспоминайте.
au> Вы кругом твердите о КОЛОНИИ - это люди, много людей. Если вы думаете, что они домой не попросятся - вы глубоко заблуждаетесь. У них наверняка семьи, и всё остальное, и зарплата им тоже на Марсе как бы никчему.
Это их выбор. Случайным людям там конечно делать нечего. И про зарплату, что она никчему, можно говорить только о персонале базы, а не колонистах. А для колонистов зарплата будет совсем не лишней. Не охота отвлекаться от темы, но дикий капитализм для марсианской колонии совсем неподходящий строй.
au> Скажите (астро/космо)навтам что вам нужны двадцать человек чтобы работать на Марсе в течении, скажем, трёх лет. Без серьёзной гарантии вернуться, и тем более живым и здоровым. Социальные моменты я вообще не рассматриваю - разрыв с близкими и вообще ВСЕМ что было в жизни. Телефона не будет, видеосвязи - тоже, только оффлайн. Короче, я бы даже задаром не согласился, и за большие деньги - тоже.
Так все мрачно . Риск, конечно, есть, но необходимо работать над его минимизацией. Авиаперелеты, тоже не дают 100% гарантии. А я бы даже задаром согласился .
au> а там - мёртвая пустыня с радиацией, планетарными пылевыми бурями, и стопроцентной зависимостью жизни от техники.
Тем не менее, это самые лучшие условия в солнечной системе, если не считать Земли. Так что альтернатива - оставить то что дает сейчас отдачу, а остальное пох/оронить
V.B.>И полагается на тот вариант хода событий, который считает в данный момент наиболее вероятным. Других возможностей выбора пути у него нет.
Существует достаточно много равновероятных событий, но как только они начинают развиваться в определенном направлении - вероятность альтернативного становится все меньше.
au>но поверьте мне - бред, чушь и фигня всё это про переселение в чипы
А вот с этим я с вами абсолютно согласен. Так что хоть в чем то наблюдается совпадение мнений.

RD>А то, что поднимутся клубы пыли в результате активного "топота" вокруг базы, вы это учитываете?

Как поднимут, так и осядет. Если ее на орбиту не выводить, то она оседает не в пример быстрее чем в атмосфере - с баллистической скоростью Так что аргумент не принимаеться.

RD>Мы раньше на форуме говорили о технологических и психологических барьерах.

И почему-то скромно (здесь) умалчиваем о барьерах экономических

RD>Эта проблема как раз решается избыточным резервированием.

Все не зарезервируешь - си пример с командными компутерами МКС.
Если у вас все 8 движков сдохнут через 157 км от каких-то неучтенных вещей? Хорошо их можно перед этим поиспытывать, а ну компы сглюкнут? Что-нибудь еще? Это не шутка!

RD>Естественно движители - только колеса - и все ведущие. И должно их быть 6-8, причем, чтобы при выходе части их из строя общая работоспособность(естественно с потерями) сохранялась. Да и не обязательно на 500 км отъезжать. Пару сотен - это уже означает достаточно большую охватываемую площадь. Плюс не надо забывать про второй вездеход.

И все же, предложенный вариант (безбазовость тэк скаать, когда надо добираться до взлетного аппарата или тащить с собой) означает больший риск, большие массы и т.п. Наверное лучший вариант все же вездеходы и база.

RD>ЭРД? Это сколько тогда придется к Луне лететь? В несколько дней никак не уложиться И на ЭРД не сесть и не стартовать

В отличии от некоторых я никогда не раздувал сентенции по поводу важности скорости доставки грузов. Да и люди подождут, правда через радиационные пояса пилить месяц - не подарочек).

Насчет не сесть и не стартовать, и что? Я схему описал, к чему вы придираетесь?

CaRRibeaN:
>С чего ты взял? Как и на Земле, лучшие показатели имеют аэропланы.
Кажется мне так
>Что за брошюрка?
"Конструкция космических ЯЭУ". МАИ, 2000.
>>мощность электрическая - 100..150 кВт
>>ресурс - 10 лет
>>масса - 4500 кг
>Ну и с какого перепоя это легче СБ? в лучшем случае 33,3
>вт/кг, уже летают образцы СБ в 6 раз раз лучше.
На 100 кВт? 10 лет без деградации? К тому же, ЯЭУ на 6 кВт весит 1200 кг, на 150 - 4700. А СБ?
>>с использованием ЯРД - 730..800 т
>>с использованием ЯДЭУ - 520..540 т
>А что такой хилеький выигрыш? Уи поднимаем в 2 раза же.
Масса корабля - порядка 300 тонн, масса РД в первом случае 10 т, во втором - 60. Вот и посчитай сам...
>И, кстати, с чего они взяли именно такой диапазон масс для
>ЯРД? Имхо полегче будет.
А я откуда знаю?

V.B.:
>То есть для электроснабжения марсианского корабля нужно 100
>штук таких, и весить они будут 450 тонн. Не, не берем Нам
>Marsianin обещал 15 МВт дать с помощью 40-тонной СБ.
А этажом ниже написано "масса 57,5 тонн, электрическая мощность 25 МВт". Эту берём?
>размещено 22-07-2001 02:40
>размещено 22-07-2001 06:35
>По-моему, эти времена несовместимы!
Ещё как совместимы Я вот давеча - после таких же, кстати, посиделок! - лёг в 22:00, а встал в 19:30...

CaRRibeaN:
>Да не хочу я в чип - проспитесь
Не хами... а то я тебе в рожу вцеплюсь на следующей пьянке... если напьюсь... не "пепсой"...

V.B.:
>Газофазная она. А значит, в природе не существует
Гм-м... Ну, я бы не сказал, что пятнадцатимегаваттные поляны солнечных батарей очень уж существуют... Хотя, конечно, масштабы "несуществования" несопоставимы...
>И непонятно еще, зачем ЯДЭУ столько электричества.
А я знаю? Может, по принципу "всё равно есть"?
>Она же на двигательном режиме разгоняется?
Угу.
>И сколько времени она эти 25 МВт будет давать?
Гм-м... Видимо, пока работает движок, ибо эти 25 МВт должны вырабатываться МГД-генератором, встроенным в сопло.
>После 02:40 - 06:30 еще продержаться до 22:00? Ну ваще!
Без проблем, надо только перед "бдением" встать в 23:00!

>CaRRibeaN:
>Да не хочу я в чип - проспитесь
Олег Лазутченко> Не хами... а то я тебе в рожу вцеплюсь на следующей пьянке... если напьюсь... не "пепсой"...

БРЭК!

Ваш moderator

RD>> Для рекордного прыжка желательно обойтись одним кораблем
V.B.>Это определяют финансы и производственные мощности. Дадите нам второй корабль - на двух прыгнем.
Вы не поняли. Речь идет не о создании двух одинаковых кораблей, а о создании пилотируемого и грузового беспилотного КК. Разработка двух разных типов кораблей для одного единственного полета нецелесообразна, зато в рамках долгосрочной программы выигрыш будет значительным. Заранее отправленный возвращаемый модуль повысит вероятность успеха экспедиции, т.к. высадка будет осуществляться только в случае его успешного функционирования. Другими словами исключается (может и не полностью, но намного), что возникнут проблемы с возвращением. При разделенной экспедиции можно сэкономить на доставке топлива для старта с поверхности - его можно изготовить, используя атмосферный углекислый газ. Отправив отдельно груз, который понадобится только для работы на поверхности, можно уменьшить ПН пилотируемого КК.
V.B.> Нежелательно, если эти перспективные разработки будут отвлекать людей от дела. А так - разрабатывайте, кто же против!
От какого дела? Полет на Марс самоцель? После нас хоть трава не расти? Мы же не раз говорили, что после рекордного полета, скорее всего, на программе поставят крест, и надолго. Чем после этого заниматься? Хвастаться достижениями?
В то время, как опираясь на перспективные разработки, можно будет говорить о долговременных программе, реализация которой приведет к практическим результатам.
V.B.>Я думаю, что "каждый шаг оставляет след". А уж такой-то...
Ну и что? Ведь до Колумба были и другие плавания к берегам Америки. И много они наследили? Да практически не оказали никакого влияния на историю. Так и рекордный прыжок будет просто случайным эпизодом в истории, без малейшего влияния на ее дальнейший ход.
V.B.>Технические отказы? Да, там они опаснее, поэтому и техника там будет лучше, и люди аккуратнее.
Техника будет лучше земной? Ой как нескоро такая ситуация возможна. Еще долгое время там будет земная техника, только, возможно, специально разрабатываемая для Марса. А куда денутся неаккуратные? Вымрут или их расстреляют? А как быть, например, с вновь прибывшими с Земли? Или после основания колонии там разорвут все связи с Землей? Продуцировать технологические прорывы сможет только многомиллионная колония. На безжизненной планете разрастись до такого уровня она сможет намного позже, чем на терраформированной, если вообще сможет. И еще повторюсь, марсианская колония даже при самом оптимальном развитии сможет конкурировать с Землей далеко не во всех направлениях.
V.B.>Кстати, замечу в скобках: земная цивилизация тоже всё больше отрывается от экосистемы. Но марсиане, безусловно, оторвутся гораздо круче.
А разве это достижение?
RD> если марсианские колонисты пойдут по пути преобразования планетарных условий к приближению земной нормы...
V.B.>...то они через тысячелетия упорного труда получат жару, ураганы и наводнения, так радующие нас на Земле. Не думаю, что марсианин, выросший в кондиционированных помещениях, будет большим любителем природы.
...то не более чем через тысячу лет (а возможно намного раньше), благодаря улучшению условий получат динамично развивающуюся колонию. Благодаря терраформированию получим значительную экономию в капитальном строительстве, меньшие расходы на средства защиты (или вы думаете, что и на "улицу" выходить не надо) и сельское хозяйство. Более привлекательные условия будут способствовать притоку эмигрантов с Земли. Если же условия не менять, то Марс окажется ничем не лучше Луны, только в отличие от нее не сможет поставлять на Землю (или в околоземное пространство) сырье.
V.B.>Ну а если бы это были не марсиане, а фобосиане, например? Там гравитация в 2000 раз меньше земной.
А смысл осваивать этот "булыжник", ведь он не сможет обеспечить всем необходимым. И почему вы думаете, что и в дальнейшем космонавты будут "барахтаться" в невесомости? Сейчас это все от несовершенства конструкций и бедности. Возможно, будь больше средств и умения, те же ОС строили бы так, что можно было бы устроить псевдогравитацию.
V.B.>Вы думаете, что фобосианина также тошнило бы при переходе в невесомость, как землян?
Я думаю, для них было бы проблемой улететь со своего "булыжника", перегрузки были бы непереносимы. Так что и смысла становится космонавтом, для них просто бы не было.
RD> >Разве только лучшая переносимость невесомости определяет, что данные представители - лучшие космонавты? Совсем нет. На мой взгляд гораздо более важна способность выдерживать перегрузки
V.B.>Это считать надо, сколько там марсианских g будет при старте с поверхности на LMO. Без цифр трудно сказать, так это или нет.
Что считать то - земная норма будет для них уже перегрузкой в 2,6 раза от привычного. А то что выдерживают пилоты истребителей, наверняка бы их убило.
CaRRibeaN> Как поднимут, так и осядет. Если ее на орбиту не выводить, то она оседает не в пример быстрее чем в атмосфере - с баллистической скоростью.
Вот именно об осаждающейся пыли я и говорю (а не о ее взвеси). Вспомните еще, сколько американцы в своих модулях имели проблем с пылью.
CaRRibeaN> И почему-то скромно (здесь) умалчиваем о барьерах экономических
Да конечно, в том числе и с финансовыми. Но это производная от требуемых материальных ресурсов и усилий и средств для новых разработок. Хотя в зависимости от приоритетов финансовый барьер можно поставить и на первое место.
CaRRibeaN> Хорошо их можно перед этим поиспытывать, а ну компы сглюкнут?
Вот именно, нельзя без всесторонних испытаний отправлять такую технику. Экономия на испытаниях может дорого обойтись.
CaRRibeaN> Наверное лучший вариант все же вездеходы и база.
Но в любом случае, все же два вездехода повысили бы надежность экспедиции.
CaRRibeaN> В отличии от некоторых я никогда не раздувал сентенции по поводу важности скорости доставки грузов. Да и люди подождут, правда через радиационные пояса пилить месяц - не подарочек).
Вот именно, чуть ли не основной аргумент, что луна относительно рядом. Но извините несколько дней или месяц полета - очень разные вещи.
To au:
Вернемся к нашим бара... базам. Обычно еще, кроме того, что сменяемый состав базы, подразумевается еще, что база - это временная структура. Используя ваш любимый пример - буровую платформу - в ней есть необходимость до тех пор, пока ресурс, ради которого она установлена, не исчерпается. А затем или переезд на новое место или строительство новой базы. Другой вариант - база строится для выполнения определенной задачи, после выполнения которой, потребность в ней отпадает. Так что вы скажете о том, что все базы по определению временны? Особенно учитывая, что основная ставка при освоении луны на добычу ее сырья, учитывая исчерпаемость ресурсов, ни при каком варианте нет необходимости в строительстве постоянных баз.

Ьаза, которая будет вырабатывать ресурс 10 лет - временная? А 50? А 1000? Все в мире относительно. Можно сказать, что временные те базы, дилительность существования которых значительно меньше срока смены поколений (25 лет). Ну, то есть лет 10 - это временная. Луны хватит на 10 тысяч лет. Ну, ладно, на 1000, все зависит от того, какими темпами ее разрабатывать....
Касательно же транспорта - ИМХО надо развивать технологию массового производства ТФЯРД двигателей. Выигрыш у них (однокомпонентное безопасное рабочее тело, к тому же очень широко распространенное, большой УИ) очевидно, а недостатки минимальны. Для старта с Земли снабжать их многоразовыми бустерами a'la Байкал - и все! Экономичный, надежный, неприхотливый транспорт готов открыть человечеству по меньшей мере Луну и астероиды. С его же помощью собрать на Луне или на высокой орбите техническую станцию по обслуживанию и ремонту - и все! Четырехбайкальная связка с второй ступенью на ЯРД сможет вывести на орбиту те же 20-25 тонн, но при полной многоразовости. Потом, ТФЯРД ведь можно апгрейдить.... повышая температуру, улучшая теплопередачу и т.д. У него может быть режим 'увеличеного импульса', на малой тяге - водород грется лучше, УИ соответсвенно растет, IMHO минимум процентов на 10... опять же никаких СБ не нужно, разве только в качестве резервного источника.... источник тепла на борту... в общем, одни плюсы. Минуса всего два - нужен криогенный агрегат на борту, и происходит радиоактивное заражение местности при старте. Ну, и радиационная угроза для экипажа. Первое решается (при наличии на борту штатной системы охлаждения реактора, можно сделать и штатную систему охлаждения водородного бака). Со вторым на необитаемых по определению астероидах и Луне по крайней мере первое время можжно не считаться. А потом... стартовая е-м катапульта, которая на 5 G выбрасывает корабль на километр вверх - IMHO не есть большая проблема... и половина заражения снята. В конце концов, садиться и взлетать (от и до километра соотвественно) можно и на водород-кислородном двигателе, использующем то же сопло, что и ЯРД. Проигрыш, конечно, в удельном импульсе, зато во-первых, никакого заражения, а во-вторых, резервная двигательная система.

RD>От какого дела? Полет на Марс самоцель? После нас хоть трава не расти? Мы же не раз говорили, что после рекордного полета, скорее всего, на программе поставят крест, и надолго. Чем после этого заниматься? Хвастаться достижениями?

Луной

RD>Техника будет лучше земной? Ой как нескоро такая ситуация возможна. Еще долгое время там будет земная техника, только, возможно, специально разрабатываемая для Марса. А куда денутся неаккуратные? Вымрут или их расстреляют? А как быть, например, с вновь прибывшими с Земли?

Замечательно. Значит колония на Марсе невозможна Так что людям там до окончания терраформирования делать нечего

RD>Если же условия не менять, то Марс окажется ничем не лучше Луны, только в отличие от нее не сможет поставлять на Землю (или в околоземное пространство) сырье.

Вот именно. Так что пока терраформирование
а) невозможно
б) ненужно
в) безумно дорого
соваться на марс с чем-то большим чем исследовательская работа нет смысла. А весь обьем исследовательской работы пока прекрасно делаеться АМСами. Кстати хочу сказать, где-то тут проскочило что люди мол не следят за погодой на марсе, дык вот - следят и очень активно. Даже была одна АМС под это дело специально заточенная.

RD>Вот именно об осаждающейся пыли я и говорю (а не о ее взвеси). Вспомните еще, сколько американцы в своих модулях имели проблем с пылью.


НУ вы еще кларка вспомните. Если база будет располагаться не в кабине в 6 куб метров без шлюза, эта проблема решаеться на ура.

RD>Да конечно, в том числе и с финансовыми. Но это производная от требуемых материальных ресурсов и усилий и средств для новых разработок. Хотя в зависимости от приоритетов финансовый барьер можно поставить и на первое место.

Он и стоит на первом месте.

RD>Но в любом случае, все же два вездехода повысили бы надежность экспедиции.

Я и говорю про экспедицию с базой и парой вездеходов.

RD>Вот именно, чуть ли не основной аргумент, что луна относительно рядом.

Да ладно вам, основной аргумент - это полезные ископаемые. По комлексу причин Луна здесь лучше. Да и марс доступен "в течении нескольких месяцев" пока 3 недели раз в 26 месяцев. А Луна - постоянно.

RD>Но извините несколько дней или месяц полета - очень разные вещи.

И в чем разница, кроме времени (для грузов).

hcube>Касательно же транспорта - ИМХО надо развивать технологию массового производства ТФЯРД двигателей. Выигрыш у них (однокомпонентное безопасное рабочее тело, к тому же очень широко распространенное, большой УИ) очевидно, а недостатки минимальны.

Недостатков у традиционного ЯРД - тонны. Это и нейтронный поток, и сложности с сохранением топлива, и его плотность, и стоимость и сложность. Я считаю что все же должна применяться связка ЯЭУ-ЭРД, а Уи 8000 м/с оставить SOTVам.

Hcube>Экономичный, надежный, неприхотливый транспорт готов открыть человечеству по меньшей мере Луну

Ну удешевит (если удешевит) он доставку на 30%, это называеться "открыть"?

hcube>и астероиды.

А это уже никаким боком, тут нужны уже запасы ХС скажем в 20 км/с минимум, ЯДР тут не сильно лучше чем ЖРД.

hcube>. Потом, ТФЯРД ведь можно апгрейдить.... повышая температуру, улучшая теплопередачу и т.д.

Теплоотвод - это замечательно, но повышая его мы Уи не сдвинем ни на йоту. А температура - имхо теоретический предел порядка 3000 С, т.е. 5-7% выше чем есть. Зато гимора.... Думаеться создатели нашего ЯРД с температурой 3100 К выжали все што можно, путем дорогих НИИОКР максимум удасться еще 5% добавить.

hcube>У него может быть режим 'увеличеного импульса', на малой тяге - водород грется лучше

Да как он может греться лучше? Или вы считаете что он градусов на 500 холоднее?

hcube>источник тепла на борту...

Это минус.

hcube>опять же никаких СБ не нужно, разве только в качестве резервного источника....

Они сильно мешают? А по поводу массы - дык мы одно другим заменяем.

hcube>Первое решается (при наличии на борту штатной системы охлаждения реактора, можно сделать и штатную систему охлаждения водородного бака).

Ну конечно, это сааавсем разные вещи, охлаждать 700 К и сжижать водород. Ничего общего, кроме радиаторов.

au>От "некоторых": вы сами даёте одну очень хорошую причину для ускорения полёта - многократные пролёты одних и тех же людей и техники через эти пояса рано или поздно потребуют решения этого вопроса.

Собственно говоря на технику плевать, протоны и электроны не наводят радиоактивность при тех энергиях что есть (КЭВы). А с Людями - скорее всего они будут летать отдельно и быстро. Я вообще схему описывал для грузов - когда массовая эффективность важнее всего (учитывая стоимость вывода грузов с Земли).

au>Можно конечно строить новый корабль и обучать новых людей для каждой смены на базе, но "некоторые" решительно отмежовываются от подобного

Ну конечно, дургих решений нету.

ВОобще проблема радиации в космосе не так уж и проста, от нее не спрячешься. Практичесик никак. Нууу, разве что 100 метров скал, или атмосфера с Земную, или магнитосфера... Это вообще глобальнейшая проблема будет.