Rezun-Suvorov 2

varban>Только не 13

Нда... Вот переписал из уважаемого источника и не задумался даже Сколько же этот снаряд весил? Поискал в других местах, нигде не написано

Может 130? Выглядит правдоподобнее.

varban>А не это ли знаменитая 28/20мм с конусным стволом?

Ну да, она самая.

Дома посмотрю, у меня есть Серебряков. Там данные по баллистике этих штук - небогатые, но супер подробные. До методики расчета.

Кстати, не перебраться ли с этим в бронетопик?
А то ведь интересно, а не хочу в таком месте обсуждать серьезные вещи...

Да что за хай на Ju-87. Поднимал свыше тонны бомб или мог нести две 37мм. пушки. Имел непревзойденный КПД применения боеприпасов, уникальную живучесть в плане выживания пилотов(сколько перемерло народу в гробах Ил-2). ОСНОВНОЙ недостаток - стараниями Геринга не был обеспечен достаточным(а часто и никаким)истребительным прикрытием. ВТОРЫМ недостатком можно считать затыкание им всех дыр, ну да это общая беда Германии(к любому их оружию применимо). При этих недостатках в опытных руках был лучшим истребителем танков на поле боя, разрушителем фортов и потопителем кораблей, не говоря уж о непосредственной поддержке войск передовой. Почитайте хоть какие задачи ставились пилотам этих самолетов и в каком кол-ве они летали их выполнять.
Немцы с успехом применяли даже HS-123, было бы истребительное прикрытие. А на FW-190 Ju-87 заменен именно и в связи с катастрофической нехваткой того же 109-го и просчетами с применением 110-го. Концепция - сам себе штурмовик-истребитель привела только к тому, что половина бомбила, половина прикрывала, а охота на танки и вовсе сильно затруднилась.
Победа концепции атаки с бреющего(над пикированием)вызвана перегрузками и победой массовости над профессионализмом. Но при этом КПД применения самолета падает резко; собственно на смену Ju-87 пришел противотанковый вертолет, а никак ни "бреющий" штурмовик.

>в 41 мы потеряли 28 000 (!!!) танков

НЕ могли бы уточнить каким образом по пунктам.

1. просто были разобраны и не двигались
2. требовали кап.ремонта
3. стояли без гусениц.
4. вышел моторесурс
5. погибли в бою.

>Да что за хай на Ju-87. Поднимал свыше тонны бомб или мог нести две 37мм. пушки. Имел непревзойденный КПД применения боеприпасов, уникальную живучесть в плане выживания пилотов(сколько перемерло народу в гробах Ил-2).
Блестящий пассаж. У Штуки – уникальная живучесть, а Ил-2 – гроб. Дорогой товарищ, а сколько экспертов штурмовой авиации до конца войны дожили, помните?
Штука как раз печально знаменита своей низкой живучестью конструкции, благодаря чему в 40-м британские истребители своими пулеметами винтовочного калибра выметали эти Штуки практически под ноль.
Кстати о боевой нагрузке. Вы нам тут напишите ее варианты (ту самую 1800 кг, о которых нам толкуют).
Да, и кстати, о непревзойденном КПД боеприпасов и лучшем истребителе танков:
Наиболее ярко это проявилось еще на четвертый день войны против СССР, когда St.G.2 бомбила сосредоточение 60 советских танков в 80 км к югу от Гродно. Позже выяснилось, что удалось вывести из строя только один танк.
Тот самый Грин…

> Немцы с успехом применяли даже HS-123, было бы истребительное прикрытие..
В том-то и дело, дорогой товарищ – 100% истребительного прикрытия не бывает. В принципе не бывает, если конечно не довести соотношение ударной и обеспечивающей групп до 1:3…5.
Посему очень немаловажны ЛТХ собственно ударного самолета.

> А на FW-190 Ju-87 заменен именно и в связи с катастрофической нехваткой того же 109-го и просчетами с применением 110-го.
Сильно, но не понял. Самолет А заменен на самолет Б, потому что было мало самолетов C и ошиблись с самолетом D. Что откуда вытекает? "Какой ногой об какие берега?"(с)

> Подкалиберный, само собой.
Дык это означает что снаряды были круче у немцев, а не пушка.
>При массе 13 граммов.
Да??? А может вообще 9 грамм. В затылки стрелять удобно.

>норм. бомбовая нагрузка Ил-2/10 - 600 кг бомб
И шо? Если только с этой точки зрения подходить – ТБ-7 рулёз
>пешка при гораздо больших размерах несла меньше, чем Ю-87д
Какая пешка? Какого года? Были пешки с М-105ПА, М-105ПФ, АШ-82ФН…
>да и это уже другой класс - средние двухмоторные бомб
Н-да. А сколько было в Германии пикировщиков такого класса?
>поетому его и стали использовать как бомбер. и сравнивать его надо именно с пешкой, благо очень похожи. только вот незадача - хоть 110-й и старше, но по большинству характеристик превосходит
Шо-то я не встречал описаний, чтоб 110-е бомбили с пикирования. А какая бомбовая нагрузка у него?
>а вот о заваливании 190-х расскажите поподробнее. как его догнать на Як -9 (605км/ч) если фриц на 650 удирает?
Ну если Fw с бомбами то он либо бросает их куда попало, либо весело горит. А если Fw не удирает на 650 км/ч, а идет в бой, то Як быстро заходит ему в хвост и привет.
>дык они ж даже без ескорта летали. в таких условиях валили и "устарелые" Б-17.
Дык Б-17 летали без прикрытия на Германию и частенько полностью возвращались без потерь. Знаете как фрицы ценили и награждали пилотов за сбитые Б-17?
>интересная подробность - по восспоминаниям фрицев до 43г. русская авиация вообще не бомбила с пикирования
Ну не бомбер в этом виноват. Я же говорю – главная причина успехов немцев – тактика.
>а Ту-2 начал появлятся в конце 44 (не будем щитать пару десятков в 41-42) и его надо сравнивать минимум с Ме-410.
Пожалуйста сравниваете пешку.

>И как это согласуется с сагой Резуна о суперпревосходстве наших танковых войск над немецким?
Да плевать я хотел на рассказы Резуна о суперпревосходстве наших танков.

>> Подкалиберный, само собой.
TEvg>Дык это означает что снаряды были круче у немцев, а не пушка.

Простите, смысл этой фразы от меня ускользает. Пушка предназначена производить эстетическое впечатление или все-же стрелять снарядами, причем именно теми что для нее предназначены? А то еще немного, и Вы будете в качестве ТТХ Ф-22 рассматривать ТТХ PaK-36(r).

>>При массе 13 граммов.
TEvg>Да??? А может вообще 9 грамм. В затылки стрелять удобно.

Ну слава тебе Господи, TEvg нашел к чему придраться. Какая жалость что ошибку уже до него заметили

Вот интересно, если сравнить ТТХ танков, то получается, что Т-34 - это не особо как мощная машина - и броня не очень, и пушка слабенькая (даже и 85), и компоновка не самая удачная...
Тем не менее этот танк считается лучшим танком 2 МВ, Гудериан его вроде тоже выделяет... Поясните для необразованного, плз.
И еще: неоднократно отмечалось, что для танка основная цель - не танк. А что? Это что, просто подвижная огневая точка?
Продолжая мысль: если Т-34, с несамым мощным орудием, не самой тостой броней, все же действительно лучший (т.е. лучше Пантеры и ИС-2/3), то почему, когда сравнивали т-80 и абрамс уперлись в калибры/милиметры? Что есть ЛУЧШЕСТЬ танка?
Если лень отписывать, то если есть таковая, ссылочку дайте...

пасибо

>Вот интересно, если сравнить ТТХ танков, то получается, что Т-34 - это не особо как мощная машина - и броня не очень, и пушка слабенькая (даже и 85), и компоновка не самая удачная...
>Тем не менее этот танк считается лучшим танком 2 МВ, Гудериан его вроде тоже выделяет...

Хе.. Наверное заставили подписку дать: Обязуюсть не хаять русский танк Т-34

извиняюсь, меня долго не было...
ответ:
1)что за привычка сравнивать разне самолеты, созданне для разных целей - вы б еще B-29 вспомнили.
2)ну и сколько поднимала самая крутая пешка? а ведь Ju-87D создан в 41.
3)немецкое командование требовало обеспечения пикирования ВСЕХ бомберов, поетому соответствующее оборудование было не только на 110-х, но и на Ju-88. даже большинство Do-217 оборудовались хитрым тормозом в хвосту и могли пикировать. более того, даже от конструкторов He-177 потребовали пикирования, но тут вовремя одумались.
4)на Востоке служба ВНОС была мягко говоря слабой, поэтому бомберы как правило перехватывались на отходе. в таких условиях Fw-190 отбомбившись относительно легко сваливал и перехватить их было чрезвычайно трудно.
5)B-17 конечно был крут и сбить его было трудно. но и они без сопровождения кровью умылись. поетому очень быстро амы потащили в Aнглию все, что называлось истребителем и могло летать далеко.

>ну и сколько поднимала самая крутая пешка?

Тов. Шахурин : "В ходе войны немецкие авиаконструкторы попытались построить самолет, похожий на наш "летающий танк".Однако, у гитлеровцев не оказалось ни подходящей конструкции, ни нужного двигателя.В качестве штурмовика противник был вынужден использовать истребитель "Фокке-Вульф-190", который не мог выдержать сравнения с Ил-2, тем более с Ил-10.
Вносились дальнейшие изменения в основной фронтовой бомбардировщик Пе-2.С новейшим двигателем конструкции В.Я.Климова самолет имел скорость свыше 650 километров в час, что более чем на 100 километров превышало скорость Пе-2 первых выпусков, и мог нести до 3 тонн бомб, когда первые образцы поднимали максимально тонну."

Из статьи "Эволюция Пе-2" (с) Котельников В.Р.

Последними серийными вариантами Пе-2 были модификации Пе-2И и Пе-2К. Пе-2И представлял собой весьма радикальную переработку исходной конструкции. Во-первых, он проектировался под новые мощные моторы М-107А, развивавшие 1650лс на высоте 1800м. Мотогондолы были удлинены. Во-вторых, крыло получило новый профиль, более подходящий для больших углов атаки и переместилось в чистое среднее положение. В-третьих, фюзеляж был расширен, чтобы разместить в бомбоотсеке бомбы нового образца - более короткие и толстые. Да и сама бомбовая нагрузка возросла до 3т (против 1т ранее), из которых 1000кг располагались внутри самолета. Экипаж теперь состоял из двух человек. Самолет оборонялся одним УБТ у штурмана и еще одним с дистанционным управлением в хвосте. Изменились шасси и оборудование машины. Так что во многом Пе-2И был новым самолетом, сконструированным под руководством В.М.Мясищева.
Эта машина прошла государственные испытания в мае-июне 1944 и была принята к серийному производству.

TEvg>Последними серийными вариантами Пе-2 были модификации Пе-2И и Пе-2К. Пе-2И представлял собой весьма радикальную переработку исходной конструкции.

Это вариант еще назывался "Москито", т.к. идея скоростного "неуязвимого" бомбера была навеяна англичанами.

Хороший материал по нему в книге Л.Л. Селякова, она есть есть в он-лайне, глава про Пе-2И на http://www.svavia.ru/info/lib/ter17.html

israel>3)немецкое командование требовало обеспечения пикирования ВСЕХ бомберов, поетому соответствующее оборудование было не только на 110-х, но и на Ju-88. даже большинство Do-217 оборудовались хитрым тормозом в хвосту и могли пикировать. более того, даже от конструкторов He-177 потребовали пикирования, но тут вовремя одумались.
Во-1, как там 110 был приспособлен к пикированию, а? Где там у него тормозные щитки стояли, не подскажите?
Не.177 - как раз не одумались, коренная переработка для обеспечения возможности бомбометания с пикирования была произведена (тоже очень "умное" решение RLM), что в общем-то, эту машину и убило.

israel>4)на Востоке служба ВНОС была мягко говоря слабой, поэтому бомберы как правило перехватывались на отходе. в таких условиях Fw-190 отбомбившись относительно легко сваливал и перехватить их было чрезвычайно трудно.
Вот это дудки. Кстати, о количестве РЛС в ВВС КА в 43...45 знаете?

israel>5)B-17 конечно был крут и сбить его было трудно. но и они без сопровождения кровью умылись. поетому очень быстро амы потащили в Aнглию все, что называлось истребителем и могло летать далеко.
А немцы какой кровью при перехватах В-17 умывались, помните? На одну "Крепость" надо было три истребителя положить...

Ил-2 - гроб не по слухам, а по статистике кол-ва вылетов на самолет до сбития(она нижайшая). Ил-2 - гроб, т.к. является типичным шедевром Российской техники где забота о самолете является и заботой об экипаже, то есть менее всего конструкторская мысль шла на спасение людей в случае сбития машины. А на счет выживания экспертов, то много ли их их вообще было на Ил-2? На счет выметания Штук винтовочным калибром для сравнения с Ил-2, который выметался тем же калибром т.к. пробитием брони Ила никто и не баловался, он и так великолепно сбивался. Вон Элефанты в лоб ничем не брались, что как-то не спасало их от гибели. Про КПД вы конечно сильный аргумент привели, а я ведь говорил не о абсолютном оружии(Штука), а всего лишь о МАКСИМАЛЬНОМ КПД из применявшихся в ВОВ, всего-то, а ваших примеров можно на любую воюющую сторону на любой самолет на рупь десяток приводить.
Что такое 100% прикрытие не знаю, а вот без прикрытия совсем применяли. ЛТХ никто и неотрицал, только оне в разрез с КПД часто развиваются.
Именно так - самолет А заменен на B, т.к. не хватает C и ошиблись с D.
Вы сильно уверены, что деревянная Пешка при 3т. нагрузки оставалась пикирующим бомбардировшиком? У немцев при куда более прочных самолетах были проблемы и свыше 1т. с пикирования не бросали.
FW190 это конечно удачная мина при плохой игре. Действительно удалось сохранить авиацию поддержки на передовой без самолета разработанного на эти цели. Снять шляпу перед пилотами и конструкторами.

Ил-2 - гроб не по слухам, а по статистике кол-ва вылетов на самолет до сбития(она нижайшая). Ил-2 - гроб, т.к. является типичным шедевром Российской техники где забота о самолете является и заботой об экипаже, то есть менее всего конструкторская мысль шла на спасение людей в случае сбития машины. А на счет выживания экспертов, то много ли их их вообще было на Ил-2? На счет выметания Штук винтовочным калибром для сравнения с Ил-2, который выметался тем же калибром т.к. пробитием брони Ила никто и не баловался, он и так великолепно сбивался. Вон Элефанты в лоб ничем не брались, что как-то не спасало их от гибели. Про КПД вы конечно сильный аргумент привели, а я ведь говорил не о абсолютном оружии(Штука), а всего лишь о МАКСИМАЛЬНОМ КПД из применявшихся в ВОВ, всего-то, а ваших примеров можно на любую воюющую сторону на любой самолет на рупь десяток приводить.
Что такое 100% прикрытие не знаю, а вот без прикрытия совсем применяли. ЛТХ никто и неотрицал, только оне в разрез с КПД часто развиваются.
Именно так - самолет А заменен на B, т.к. не хватает C и ошиблись с D.
Вы сильно уверены, что деревянная Пешка при 3т. нагрузки оставалась пикирующим бомбардировшиком? У немцев при куда более прочных самолетах были проблемы и свыше 1т. с пикирования не бросали.
FW190 это конечно удачная мина при плохой игре. Действительно удалось сохранить авиацию поддержки на передовой без самолета разработанного на эти цели. Снять шляпу перед пилотами и конструкторами.

>Вы сильно уверены, что деревянная Пешка при 3т. нагрузки оставалась пикирующим бомбардировшиком?

ммм... Вообще-то пешка цельнолюминиевая и выдерживала перегрузку не менее 11 и могла выполнять фигуры высшего пилотажа. Правда в смутные времена, при эвакуации промышленности, им стали изобретать деревянные хвосты, но потом вроде все вернулось на круги своя.

>У немцев при куда более прочных самолетах были проблемы и свыше 1т. с пикирования не бросали.
т.е. 1800 кг. не бросали? А нафига тогда нужен Ju-87D и его хваленая бомба в 1800 кг?

>Снять шляпу перед пилотами и конструкторами.
Перед пилотами пожалуйста, но зачем же перед конструкторами?

Кстати "гроб" Ил-2 по мнению немецких летчиков-истребителей был наиболее живучим и трудносбиваемым самолетом.

>Гм, а если посмотреть на статистику потерь?
Специфика применения, однако. Да у нас потери всегда были больше чем у немцев, на всех самолетах. Летчиков готовили по ускореным программам, самолеты собирали при помощи кувалды и еще какой-то матери.

>Как говорилось выше, немцы и не страдали пальбой по броне, а метили в деревянное хвостовое оперение.
Дык не всегда такой номер проходил, обычно в второй половине войны, когда у немцев появилось мощное оружие на истребителях.
Но тогда немцам частенько приходилось продираться через прикрытие из Ла-5ФН и Як-9.
А если вы на фридрихе идете или G2 то не очень такой номер прокатывает, приходиться извращаться - стрелять в маслорадиатор.

я все-таки не понимаю, при чем здесь опытные и малосерийные "пешки". ведь их тогда надо с Ар-234 сравнивать. давайте все-таки говорить про самолеты на фронте, а не сравнивать опытный советский с гораздо более старым, маленьким и реально неплохо воевавшим немецким.

>давайте все-таки говорить про самолеты на фронте.
Ну Ju-88 хороший самолет ничего против не имею.
А пешка - она быстрая
Да про Ту-2 не забывайте.

Хваленая 1800кг. бомба не для пикирования создавалась, а именно для затыкания Ju-87 всех дыр. Ju-87G с двумя 37мм., тож не для пикирования за 70гр. нужен был. Вот я и усомнился, что третья реинкарнация Пе-2(истребитель-пикирующий бомбардировщик-рашенмоскито)был вообще пригоден для штурмовки. Эт уж скорее Ту-2 в пику от Мясищева, хотя Туполев его как опытный аппаратчик и с худшими ТТХ съел.
Собственно шляпу перед создателями Ju-87 хочется снять за то, что они честно выполнили заказ вермахта - создали самолет поддержки переднего края с удивительно высоким КПД применения боеприпасов. На сколько я понимаю точность бомбометания с Ju-87 близка к идеалу, про вариант истребителя танков и говорить нечего - нет аналогов. К стати будь у немцев вольфрама вдоволь они бы и в борт танки расстреливалиб.

>>в 41 мы потеряли 28 000 (!!!) танков
fast>НЕ могли бы уточнить каким образом по пунктам.
fast>1. просто были разобраны и не двигались

Нет.

fast>2. требовали кап.ремонта

Т-34 и КВ в большинстве своем не требовали.

fast>3. стояли без гусениц.

Не все.

По последним двум пунктам приведу некоторую статистику из конкретных соединений.

fast>4. вышел моторесурс
fast>5. погибли в бою.

32 тд 4 МК в боях и маршах с 22.06.41 по 22.07.41 потеряла 37 КВ, 146 Т-34. Причем 30% потерь пришлось на огневое воздействие противника, 50% на брошенные из-за технических поломок машины. В 8 танковой дивизии 4 мехкорпуса из 50 КВ было подбито 13, из 140 Т-34 подбито 54. Уничтожено экипажами соответственно 25 КВ и 31 Т-34. То есть боевые потери были довольно высокие, несмотря на теоретическую «неуязвимость» КВ и Т-34.

Гарпунер>Так что калибр - все же основная характеристика орудия. Вы же не станете говорить, что 50-мм пушка на PzPpfW-3 или 75-мм на PzPpfW-4 летом 41-го могла соперничать с Л-11?

Сами себе противоречите. Калибр "окурка" "четверки" 75 мм, Л-11 - 76.2 мм. Длина ствола в калибрах также отличается несущественно - 24 и 31 калибр. Разница в заряде выстрела. Для 75 мм немецкой пушки использовался выстрел с короткой гильзой, для Л-11 полновесный выстрел "трехдюймовки". Или возьмем 95 мм английскую гаубицу на танках Close Support. По Вашей логике - крутизна немерянная. Хотя при низкой баллистике этого орудия область применения танков CS было довольно узкой.

Гарпунер>Я уж не говорю о Ф-24.

Наверное все же Ф-34.