Rezun-Suvorov 2

israel>>Резун впервые имел смелость сказать, что СССР не сидел и ждал, а тоже кое-чего готовил. за это я его уважаю.
=KRoN=> Для того, чтобы понять, что СССР, так или иначе, готовился к войне, достаточно почитать школьную литературу советских времён за 4-й..5-й классы И при чём тут Резун?
Так в том-то и вопрос: так СССР готовился к войне или иначе!
Если ТАК, то есть к защите Родины, то мы обкакались и все уроды. А вот если иначе - то уроды коммунисты. Вот в чем вопрос.

>>Вот интересно, если сравнить ТТХ танков, то получается, что Т-34 - это не особо как мощная машина - и броня не очень, и пушка слабенькая (даже и 85), и компоновка не самая удачная...
>>Тем не менее этот танк считается лучшим танком 2 МВ, Гудериан его вроде тоже выделяет...
TEvg>Хе.. Наверное заставили подписку дать: Обязуюсть не хаять русский танк Т-34
Ага, осенью 1941-го. Когда он вытребовал на фронт комиссию.

И, кстати, всем поклонникам "троек" и "четверок": говорите что угодно. О люках и прицелах, обзоре и подвеске. Но сначала ответьте на простой вопрос: Почему НЕМЕЦКИЕ генералы ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ требовали от промышленности СКОПИРОВАТЬ Т-34? Они что, ее только на картинках видели?

israel>а я себя не щитаю резунистом или анти-резунистом. Резун впервые имел смелость сказать, что СССР не сидел и ждал, а тоже кое-чего готовил. за это я его уважаю. но и пурги он много нагнал - и это его позор. а тут технический спор пошел.
israel>P.S.не думал я, честно говоря, что кто то Люфтваффе устарелым обзовет.
Одним из первых устарелым Люфтваффе назвал граф Ешоннек. Еще об этом писал Шпеер.

1) 2х фунтовка все-таки чуть больше 45мм 20к пробивала, но в общем это орудия одного класса, из-за этого у нас с Василием были разногласия, т.к. он БТ вообще за танк не щитал. мое же мнение, что хотя он и не ровня трешке, но при правильном использовании да и при большом численном преимуществе - мог наделать делов.
2)в Советской армии не многие наежали 500км., но гарантийный пробег 1000км не означает что эту 1000 он без поломок проходил. были проблемы с надежностью, одна трансмиссия чего стоила. da i v 45 voevali T-34 vypuska 43g. : bol`shinstvo giblo bystro, no ne vse.
3)опыт ВМВ показал что дизельне горят не хуже бензиновых, причем сильнейшие ожоги как раз были от дизтоплива. а саме горючие танки - на авиационном топливе. на чем БТ ездил? у немцев авиатопливо не использовалось.
4)105мм LEFH18 и 150мм SFH18 - одни из лучших в своем классе, зря вы так на них.
5)пантера- не технологичный танк? не совсем... она стоила лишь на 15% дороже четверки. а вот "Тигр" таки да, как две "Пантеры". да и на Т-34 против "слабой" пантеры было очень неприятно идти. результат 1:9.
6)правильно, русские орудия были достаточно технологичны и выпущено их гораздо больше. но за это и платили... одно только отсутствие поворотного круга чего стоит!
7) практически все двойки перед ВОВ имели 20мм экраны и суммарную толщину лба 35-40мм.
8) чешские: Pz35(t), Pz38(t)
9) а против "ишаков" финские "буффало" воевали, а не американские. да и был их один полк - не имели они большого значения по сравнению с тысячей 109х.

>>Эээ, нет, дорогой товарищ!
>>Резун говорил, что СССР готовился напасть на Германию в первых числах июля. И что немцы нанесли превентивный удар.
TEvg>Я эти подробности выкидываю из-за отсутствия доказательств.
Почему же выкидываете? Тем самым Вы выкидываете саму идею.
Вот доказательств преимуществ любимой многими трешки я не вижу - ярлыки не в счет. А размещение складов и массирование войск в лесных лагерях - доказательство явное. Вы согласились бы зимовать в палатках?
Казарм же никто не строил.

Vasiliy Fofanov>KwK 39, снаряд Pzgr.40 (перевожу: пушечка разработана в 39-ом, а снарядик в 40-ом): MV=1180м/с, масса снаряда 0,9 кг, бронепробиваемость на 100/500 м 130/72 мм под углом 30о (критерий-50), практическая скорострельность 8-10 встр/мин. Данные из Йентза.

Vasiliy Fofanov>Ф-34, снаряд БР-350А, MV=655, масса снаряда 6 кг, бронепробиваемость на 100/500 88/69 под углом 30о (критерий-75), практическая скорострельность 3-5 встр/мин.
Vasiliy Fofanov>Данные из "артвооружение советских танков" Свирина и с сайта Валеры Потапова, а там - из разных "армад".

Vasiliy Fofanov>Ну как там с рогатками дела?
Насколько мне известно, бронепробиваемость зависит от начальной скорости на малых дистанциях. На средних и дальних - больше от массы снаряда. Верно? Если да - то продолжите, пожалуйста, сравнение хотя бы до 1000 - 1500

Vasiliy Fofanov>KwK 39, снаряд Pzgr.40 (перевожу: пушечка разработана в 39-ом, а снарядик в 40-ом): MV=1180м/с, масса снаряда 0,9 кг, бронепробиваемость на 100/500 м 130/72 мм под углом 30о (критерий-50), практическая скорострельность 8-10 встр/мин. Данные из Йентза.

Vasiliy Fofanov>Ф-34, снаряд БР-350А, MV=655, масса снаряда 6 кг, бронепробиваемость на 100/500 88/69 под углом 30о (критерий-75), практическая скорострельность 3-5 встр/мин.
Vasiliy Fofanov>Данные из "артвооружение советских танков" Свирина и с сайта Валеры Потапова, а там - из разных "армад".

Vasiliy Fofanov>Ну как там с рогатками дела?
Насколько мне известно, бронепробиваемость зависит от начальной скорости на малых дистанциях. На средних и дальних - больше от массы снаряда. Верно? Если да - то продолжите, пожалуйста, сравнение хотя бы до 1000 - 1500

>>>трепещите!
TEvg>>Дык зачем же? Специалиста никогда послушать не вредно.
TEvg>>А то Вася говорил: самый лучший танк - немецкий, а рассказа от том как наши от тройки перлись ждем до сих пор.

Исаев Алексей>А Вы на А-43 посмотрите, тогда станет ясно, какое влияние на наше танкостроение "тройка" оказала. См. расположение командирской башенки. Причем такое расположение перекочевало и на более поздние машины, на прототипы Т-43. См. также катки А-43.
О! Тройка нам башенку, а Т-34 немцам - все остальное.
Исаев Алексей>"Тройка" в отчетах очень и очень часто фигурирует как лидер характеристик.
И именно потому немцы хотели копировать Т-34! Неинтересно стало. И ведь скопировали же...

Исаев Алексей>"Тройка" открыла нашим глаза и на проблемы с 45-ными выстрелами, когда по таблицам бронебойные снаряды 45-ки должны были пробивать "трешку", а реальный образец, украденный у немцев под Львовом не пробивали. BTW привет Суворову, помимо парада в Бресте были бои с немцами 24 тбр у Львова.
Вот те раз. Повсюду пишут, что 45-ка до 1943-го брала все, что движется. Почему же такой хороший танк сняли с производства? И почему до появления зверинца не пускали на поток ЗИС-2?

И просьба: дайте подробности боев 24 тбр с немцами.

Исаев Алексей>Хотите секрет открою? Только т-с-с! Польша тоже готовилась к нападению на Германию. ... Значительная часть польской армии была сосредоточена в выступе, Данцигском коридоре, где и попала в окружение.
А Вы зря шутите. Польша действительно готовилась напасть на Германию. До Гитлера. Цели - Западная Силезия и Восточная Померания. По поводу же 10ТР - он в серии не был. В отличие от БТ. Так что у поляков - планы, у Сталина - дела.
А Данцигский коридор - основное яблоко раздора. Поляки исходили из нежелания Гитлера вести масштабную войну и ждали локала. Потому держали часть сил (вспочем, меньшую часть) для локальной обороны спорной территории.

genadich>Уважаемый Василий!
genadich>Насчет того, что все в пустую это Вы зря! Факт! (с) Повышение общего уровня весьма достойное дело! Весьма и весьма любопытно читать постинги, в которых развеиваются старые (и новые) мифы Так что я горяче поддерживаю начинания Алексея Исаева! ))
Уважаемый Василий!
Пожалуйста, "развеивайте мифы" аргументированно. Я понимаю, Вы - специалист по танкам. Я - нет. Объясните мне, почему ХОРОШИЕ немецкие танки без конца модернизировались, но вскоре были сняты с производства, а ПЛОХИЕ советские дошли до Берлина почти без модернизаций. А то уж больно похоже на д.ф.н.Соколова.

Исаев Алексей>А не просветите насчет наступательной конфигурации РККА? Расположение каких армий и соединений Вы считаете наступательным?
На стратегическом уровне (даю по памяти): 10, 6, 26, 12, 18, 9 армии. Пинская флотилия. Днестровская флотилия. Балтийский флот. Впрочем, 6 и 26 армии можно трактовать по-разному.
Тактически: почти все дивизии РККА. Я не знаю ни одной дивизии, изготовленной к обороне.

Исаев Алексей>И вопрос на "пять", из какого устава вот эти слова:
Исаев Алексей>Оборонительные действия должны быть поэтому явлением преходящим и местным.
Исаев Алексей>Оборона должна остановить наступательные действия противника, нанести ему потери, дать выигрыш во времени;. сберечь силы и этим доставить возможность создать перевес сил в другом месте, где мы имеем решения, или в более позднее время.
Черт его знает. Ставьте два. Но обратите внимание: "Оборона должна остановить наступательные действия противника". То есть СНАЧАЛА надо ОСТАНОВИТЬ противника. Для этого войска должны РАССРЕДОТОЧИТЬСЯ и ОКОПАТЬСЯ. Найдите мне хотя бы одну такую дивизию.

Исаев Алексей>Хотите секрет открою? Только т-с-с! Польша тоже готовилась к нападению на Германию. ... Значительная часть польской армии была сосредоточена в выступе, Данцигском коридоре, где и попала в окружение.
А Вы зря шутите. Польша действительно готовилась напасть на Германию. До Гитлера. Цели - Западная Силезия и Восточная Померания. По поводу же 10ТР - он в серии не был. В отличие от БТ. Так что у поляков - планы, у Сталина - дела.
А Данцигский коридор - основное яблоко раздора. Поляки исходили из нежелания Гитлера вести масштабную войну и ждали локала. Потому держали часть сил (вспочем, меньшую часть) для локальной обороны спорной территории.

israel>1) 2х фунтовка все-таки чуть больше 45мм 20к пробивала, но в общем это орудия одного класса, из-за этого у нас с Василием были разногласия, т.к. он БТ вообще за танк не щитал. мое же мнение, что хотя он и не ровня трешке, но при правильном использовании да и при большом численном преимуществе - мог наделать делов.
БТ - танк 1931-го года. Пушка у него была, если не ошибаюсь, либо 45мм со стволом 40 калибров, либо 76мм со стволом 20 калибров (БТ-7А). Фактически, линейный танк и танк поддержки. Немцы в Африке не воспринимали английскую 2-фунтовку всерьез. А танки у них были неэкранированные. А вот 45-ка на Т-70 воевала до 1944-го года.

israel>2)в Советской армии не многие наежали 500км., но гарантийный пробег 1000км не означает что эту 1000 он без поломок проходил. были проблемы с надежностью, одна трансмиссия чего стоила. da i v 45 voevali T-34 vypuska 43g. : bol`shinstvo giblo bystro, no ne vse.
А у каких танков не было проблем с трансмиссией?
israel>3)опыт ВМВ показал что дизельне горят не хуже бензиновых, причем сильнейшие ожоги как раз были от дизтоплива. а саме горючие танки - на авиационном топливе. на чем БТ ездил? у немцев авиатопливо не использовалось.
Использовалось. Высокооктановое топливо как раз на тройках.

israel>4)105мм LEFH18 и 150мм SFH18 - одни из лучших в своем классе, зря вы так на них.
Так то-то и оно. Чем они лучшие? Универсальностью. Но в результате очень сложный механизм и невозможность массового производства.
israel>5)пантера- не технологичный танк? не совсем... она стоила лишь на 15% дороже четверки. а вот "Тигр" таки да, как две "Пантеры". да и на Т-34 против "слабой" пантеры было очень неприятно идти. результат 1:9.
Пантера - не технологичный танк. И дело не в цене. Ее очень долго ставили на поток. И мало выпускали. Одна трансмиссия чего стоит.
israel>6)правильно, русские орудия были достаточно технологичны и выпущено их гораздо больше. но за это и платили... одно только отсутствие поворотного круга чего стоит!
На каких СОВРЕМЕННЫХ дивизионных орудиях он есть? Крооме того, ЗИС-3 легко поворачивали втроем.

israel>7) практически все двойки перед ВОВ имели 20мм экраны и суммарную толщину лба 35-40мм.
Имели, имели. А Т-26Э имели 30-мм экраны и суммарное бронирование до 60 мм. Ну и что? Все равно и тех, и других разделали.
israel>8) чешские: Pz35(t), Pz38(t)
Не уловил - это причем? Да, неплохие были танки. А Хетцеры - еще лучше.
israel>9) а против "ишаков" финские "буффало" воевали, а не американские. да и был их один полк - не имели они большого значения по сравнению с тысячей 109х.
Я не в том смысле сравнивал. Каждый самолет (и другую технику) надо сравнивать с современными. И-16 и "Буффало" создавались примерно в одно время. По-моему, "ишак" лучше.

1)использование устаревшего танка до 44 года - не доказательство его ценности.
2)если "ишак" лучше "буффало", то почему такое соотношение потерь?
3)а в остальном, это старый как мир спор: "что лучше: много дешевого, но менее качественного оружия или меньшее количество дорогого качественного". каждый решает для себя в соответствии со своими приоритетами и условиями.

P.S.: огромная просьба, если есть изображения экранированных Т-26 и БТ - дай их В. Фофановy. а то я обещал, а времени найти все нет.

Oooo!!!
Кто к нам пришел!
Добро пожаловать на пир-беседу!

Резунисты, трепещите!

>трепещите!
Дык зачем же? Специалиста никогда послушать не вредно.
А то Вася говорил: самый лучший танк - немецкий, а рассказа от том как наши от тройки перлись ждем до сих пор.

> Специалиста никогда послушать не вредно.

Ага. А зачем вам тогда Резун?
Он такое порет, что уши в трубочку. И не только про войну.

     Мой  друг  был  помешан  на  системах  подачи  топлива  от  емкостей  к
двигателям  ракеты.  Подавать  топливо  можно,   используя  турбонасосы  или
вытеснительные  системы.  Я слушал  его и соглашался.  На  первых германских
ракетах использовались турбонасосы.  Почему же  сейчас забыт этот простой  и
дешевый  путь? А действительно-почему? Этот  способ, хотя и требует создания
очень прочных и точных турбин, гарантирует нас от большой  неприятности - от
взрыва емкостей с топливом  при повышении  давления вытеснительной  смеси. С
этим я был полностью согласен.
[skip]
     И вот  в Мытищах меня провезли через три проходных пункта, через  массу
контролеров и  охранников.  В  высоком  светлом ангаре нам  показали зеленую
тушу. После долгих объяснений я спросил, а  почему бы  не вернуться к старым
испытанным турбонасосам вместо вытеснительных систем.
     - Вы ракетчик? - полюбопытствовал инженер,
     - В некотором роде...

Даже не зеленая, а с синевой трава. С фиолетовыми прожилками.

>А зачем вам тогда Резун?
Нафиг не нужен.
Резун высказал одну интересную мысль : СССР готовился к нападению на Германию.

israel>1) 2х фунтовка все-таки чуть больше 45мм 20к пробивала

ЧУТЬ больше?! ВДВОЕ это чуть?

israel>P.S.: огромная просьба, если есть изображения экранированных Т-26 и БТ - дай их В. Фофановy. а то я обещал, а времени найти все нет.

Э нет. Экранированные Т-26 меня совершенно не интересуют, Вы мне БТ-7 серийно экранированный предъявите

Гарпунер, а слабО количество постингов уменьшить раз в 5? А то страшный геморрой отвечать, не удвоив их количество.

Ладно, постараюсь объединить.

>Нет, не так. Или не совсем так. Вы же активны в М1 vs т-90? Там это расписано.

Ну уж затруднитесь повторить. Там много чего написано на 20 страницах, напишите ровно один абзац текста почему не так.

>> Про качество стали, не процитируете ли?
>Про хрупкую немецкую броню? Например, Гудериан.

Какой еще Гудериан? Вы о Суворове говорили, а не о Гудериане. А где извиняюсь это у Гудериана? О каком периоде?

>> про "отсутствие люков" во фронтальных проекциях, это Вы о каком танке? Я надеюсь не танке Т-34
>Почему только фронтальных?

А как Вы думаете, почему?

> Кстати, люки во фронтальной проекции были почти во всех танках того времени. У немцев их не было только на Тигре-2.

Да что Вы говорите дикое? Прямо на всех танках? А у немцев не было прямо только на Тигре-2? Может еще пошукаете? Не торопитесь, раскиньте чем есть

> И, кстати, все эти люки открывались для лучшего обзора. А если эти люки были так плохи, то почему их повторяли? И почему у англичан они остались и на "Челленджерах"?

Вы что, с дуба рухнули? Какие еще у англичан на "челленджерах" люки в лобовой броне? Ошибочность этого была прекрасно продемонстрирована в войну, к концу войны люк на лбу был ВООБЩЕ ВО ВСЕХ СТРАНАХ изжит.

>Не специалист.

Оно и видно

> Но дизтопливо менее опасно, чем бензин. Тем более высокооктановый.

Дизтопливо как абстрактная жидкость или конкретный бензобак конкретного танка?

> Броня – так у немцев она считалась сухой, верно?

Какой, простите?

>>в том числе и "длиной ствола" мощь танковой пушки определялась еще в те времена, когда у танков не было башен.
>Неправда Ваша. Гитлер ПОСЛЕ Франции отдал приказ о перевооружении "троек" длинноствольными пушками. Прямой приказ Фюрера не был выполнен по причине боязни управления вооружений.

И что из этого следует? Что влияние длины ствола на могущество орудия не было тогда известно?

>1. Реальные цели в 90% случаев отнюдь не танки.
Основной задачей танка является борьба с танками. Об этом дружно кричат в мемуарах и наши, и немцы.

Основным источником информации по этому вопросу является чтоб Вы знали отнюдь не мемуар. А Уставы и Распоряжения.

> Да и почему бы фрицы ставили на Тигры 88-мм зенитку? Фугасное-то ее действие мало.

Мало? В сравнении извините с чем мало?

>2. Л-11 или 20К не могла соперничать с 50-мм пушкой на Т-3
Вы сами себе противоречите: 50мм пушка по окопам и живой силе менее эффективна, чем 76мм.

Но более эффективна чем 20К. А окурок - более эффективен чем Л-11.

>Так если вам громят тылы, ТТХ не имеют значения.

Уточню - калибры и миллиметры не имеют значения. Кое-какие ТТХ значение все же имеют.

Гарпунер> А танки БТ в Японии просто показали, для чего их делали. Собственно, не были они устаревшими ни в 41, ни в 45. Их надо было правильно использовать.
>Не понял. БТ в Японии бросили в дальний рейд на скорость по твердой глине. Насколько мне известно, показали они там себя прекрасно. В 41-м на фронте их бросали или в болота под Лепелем, или в лоб против ПТО. По-моему, небо и земля. ЕСЛИ БЫ их в 41-м бросили в рейд – я бы Вас понял. А так… читайте начало Вашего спича.

Их для того "бросили в рейд", чтобы потом бросить "в лоб против ПТО". К счастью ПТО у японцев фактически не было, поэтому обошлось потерями страшными но не сокрушительными. Тем не менее тактика их применения была ИМЕННО такая же как в 1941 году. Противник просто другой был.

>> У нас пушка 20К стала круче двухфунтовки когда?
>Разумеется. Двухфунтовка – это 42мм, верно? На большинстве наших – 45мм. А 20К – это 76мм, танк огневой поддержки.

Ой простите. Я вижу тут край просто непаханный. Двухфунтовка - 40 вообще-то миллиметров, но это мелочи. А вот 20К - это к Вашему сведению И ЕСТЬ НАША ТАНКОВАЯ 45-ММ ПУШКА. Пора и за матчасть сесть, не находите?

> Если "90% целей – не танки", то вывод очевиден.

Если 20К имеет калибр 76 мм, то вывод, Вы правы, очевиден

>Передергиваете. Не с убогим, а с серьезным. И техника у них была хорошей. Но хорошая – не значит лучшая.

Угу. Лучшая - наша

>Двойка с броней в 40мм - такой же бред...

...как и то, что пушка 20К имеет калибр 45 мм. Подучите немного, и все получится. Вон Грабина уже почитали, немного осталось

> Мне нужно понять - почему немцы дошли до Москвы?

Ответ в сколько томов Вас удовлетворит?

>Если ТАК, то есть к защите Родины, то мы обкакались и все уроды. А вот если иначе - то уроды коммунисты. Вот в чем вопрос.

Есть для "иначе" другой вывод: уроды те, кто лезет судить не видя поляны. Как Вам вариант?

>И, кстати, всем поклонникам "троек" и "четверок": говорите что угодно. О люках и прицелах, обзоре и подвеске. Но сначала ответьте на простой вопрос: Почему НЕМЕЦКИЕ генералы ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ требовали от промышленности СКОПИРОВАТЬ Т-34?

Что именно они требовали скопировать, Вы не задумывались? Вы думаете они требовали скопировать нечеловеческое усилие на рычагах? А может, они требовали скопировать двухместную башню? А может им позарез был нужен воздушный фильтр как раз такой как на Т-34? Что же хотели получить немецкие генералы?

>Насколько мне известно, бронепробиваемость зависит от начальной скорости на малых дистанциях. На средних и дальних - больше от массы снаряда. Верно?

Неверно. Она всюду зависит от скорости, вот только нигде от начальной, везде от ударной

> Если да - то продолжите, пожалуйста, сравнение хотя бы до 1000 - 1500

Какие 1000-1500, о чем Вы? Кто на такую дистанцию в то время стрелял из танка?

Исаев Алексей>А Вы на А-43 посмотрите, тогда станет ясно, какое влияние на наше танкостроение "тройка" оказала. См. расположение командирской башенки. Причем такое расположение перекочевало и на более поздние машины, на прототипы Т-43. См. также катки А-43.
>О! Тройка нам башенку, а Т-34 немцам - все остальное

А также расположение экипажа, а также подвеску... А что "все остальное" дал Т-34 немцам? В каком немецком танке и каким образом использовано использовано ХОТЬ ОДНО техническое решение Т-34?

>Повсюду пишут, что 45-ка до 1943-го брала все, что движется.

Поостерегитесь с "повсюду", мой Вам совет. Судя по демонстрируемым Вами знаниям, Вы это "всюду" и скрести еще не начинали.

>Пожалуйста, "развеивайте мифы" аргументированно. Я понимаю, Вы - специалист по танкам. Я - нет. Объясните мне, почему ХОРОШИЕ немецкие танки без конца модернизировались, но вскоре были сняты с производства, а ПЛОХИЕ советские дошли до Берлина почти без модернизаций.

Ась? Это какие советские дошли до Берлина без модификаций? Назовите мне пожалуйста ОДИН хотя бы узел, который в танке Т-34 выпуска 1940 года сохранился таким же, что и в танке Т-34 выпуска 1945 года?

Лучше Вы мне объясните, почему же плохие немецкие танки удавалось все войну модифицировать, и шасси нередко всю войну бегали, а у нас хорошие построенные танки ВООБЩЕ не модернизировали, а ломали и делали сразу новые?

Исаев Алексей>>Хотите секрет открою? Только т-с-с! Польша тоже готовилась к нападению на Германию. ... Значительная часть польской армии была сосредоточена в выступе, Данцигском коридоре, где и попала в окружение.
Гарпунер>А Вы зря шутите. Польша действительно готовилась напасть на Германию. До Гитлера. Цели - Западная Силезия и Восточная Померания.

Угу. Против поляков был построен Мезерицкий УР. Но, подчеркну, в 1939-м у Польши тоже были наступательные планы. Тоже напасть собироались, отомстить за поруганную в XVIII веке честь?

Гарпунер>По поводу же 10ТР - он в серии не был. В отличие от БТ. Так что у поляков - планы, у Сталина - дела.

А в связи с чем планы-то? Тоже к автострадам Германии примеривались(уж коли мы считаем колесно-гусеничные танки типа Кристи автострадными и агрессивными)?
И как расценим такие слова:
"... по имеющимся в штабе агент[урным] сведениям, ...польское правительство ведет закупки образцов 6-тонного танка типа Виккерс и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи и усиленно готовится их массовому производству... Тов. Ворошилов, тов. Эйдеманн и тов. Тухачевский согласны, что используя англ(ийско)-фр[анцузскую] помощь поляки в состоянии сделать уже к концу тек[ущего] года более 300 шт. легких 6-тонных англ. танков и до 100 шт. средних танков типа Кристи... В следующем году они могут удвоить это число...
Это может дать им в руки большие козыри с точки зрения использования бронесил, которыми они не преминут воспользоваться, [так как] танки типа Кристи ... как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Таким образом Совет счел целесообразным... рассмотреть вопрос о принятии на вооружение КА вышеозначенных иностранных танков и начать их выпуск немедленно как они есть - не дожидаясь окончания опытных работ, чтобы при необходимости нанести отпор возможной агрессии..." (Письмо-распоряжение И.Халепского И.Гинзбургу)

Гарпунер>А Данцигский коридор - основное яблоко раздора. Поляки исходили из нежелания Гитлера вести масштабную войну и ждали локала. Потому держали часть сил (вспочем, меньшую часть) для локальной обороны спорной территории.

И еще одну "меньшую часть" они держали для удара по Восточной Пруссии. Про польские наступательные планы 1939-го есть у Типпельскирха и более подробно у Иссерсона "Новые формы борьбы".

Гарпунер>О! Тройка нам башенку, а Т-34 немцам - все остальное.

Ну давайте сочтем что нам дали немцы и немцы нам.
"все остальное" это исключительно ФОРМА КОРПУСА. Больше ничего у немцев копировать желания не было и не скопировано в реальности.
Немцы нам дали концепцию освобожденного командира с командирской башенкой во-первых. Пытались воспроизвести эту концепцию на Т-50, А-43, Т-34С. Во-вторых немцы дали нам ломающиеся телескопические танковые прицелы. Да и торсионами наши увлеклись под влиянием немцев. Разница только в том, что немцы сделали огромный шаг вперед, поставив вместе с торсионами гидроамортизаторы, устранив раскачку корпуса. Поэтому по ходовке "тройка" опередила время, а Т-34 - нет. У нас гидроамортизаторы появились только после войны.

Исаев Алексей>>"Тройка" в отчетах очень и очень часто фигурирует как лидер характеристик.
Гарпунер>И именно потому немцы хотели копировать Т-34! Неинтересно стало. И ведь скопировали же...

Еще раз. "Хотели копировать" это легенда. Ничего кроме формы корпуса воспроизводить они не хотели. А форма корпуса как раз не (С) создателей 34-ки, они честно воспроизвели указанный им пальцем Д.Г.Павловым иностранный танк. Какой - догадайтесь сами. Оценка Т-34 немцами по итогам испытаний захваченных летом 41-го 34-к более чем сдержанная. Танк слепой, тесный. Наибольший интерес в Куммерсдорфе по итогам захвата трофеев летом 1941-го вызвал не Т-34 и не КВ, а Т-28. Это был единственный советский танк, способный стрелять с ходу.

Гарпунер>Вот те раз. Повсюду пишут, что 45-ка до 1943-го брала все, что движется.

В популярных книжках - может быть. А вот Д.Г.Павлов говорит о том. что на Сопоцкин двигались "тяжелые немецкие танки, не пробиваемые 45 мм артиллерией".

Гарпунер>Почему же такой хороший танк сняли с производства?

Дык "тройка" и так старожил, наследие середины 30-х годов, переходный образец от легких к средним танкам. Вот почему не стали развивать "трешку", а сделали Пантеру это уже второй вопрос. Точно так же как вопрос о том, зачем у нас сделали гужнонное чудо техники КВ и забили на развитие Т-28.

Гарпунер> И почему до появления зверинца не пускали на поток ЗИС-2?

Вы просто не в курсе или Богданыча начитались. ЗИС-2 начали производить 1 июня 1941-го года.

Гарпунер>И просьба: дайте подробности боев 24 тбр с немцами.

Подробности есть в "Красном блицкриге" Коломийца и Магнусского и в мемуаре "С верой в победу" А.В.Егорова. Если хотите могу вечером отсканить выдержку из "Красного блицкрига", отчет командира бригады.

>> Про качество стали, не процитируете ли?
Гарпунер>Про хрупкую немецкую броню? Например, Гудериан.

Ну дык процитируйте. И к какому периоду эта цитата относится.

Гарпунер>Почему только фронтальных? Кстати, люки во фронтальной проекции были почти во всех танках того времени. У немцев их не было только на Тигре-2. И, кстати, все эти люки открывались для лучшего обзора. А если эти люки были так плохи, то почему их повторяли? И почему у англичан они остались и на "Челленджерах"?

Какие люки во фронтальных проекциях у всех. На тигре люк был на крыше корпуса. Так же как и на Челленджере. Люк в лобовой броне был только на Т-34 и каком-то легком танке, в Абердине стоит, не помню как называется.

Гарпунер>Не специалист. Но дизтопливо менее опасно, чем бензин. Тем более высокооктановый. Снаряды скипаю. Боеукладка была примерно одинакова.

Не примерно и не одинаковой. Так же, как и габариты снарядов.

Гарпунер>Основной задачей танка является борьба с танками. Об этом дружно кричат в мемуарах и наши, и немцы.

Да мало ли что кричат. Сражения с танками они, конечно, почетнее, есть чем похвастать. Но реальность была более прозаической. 75% боекомплекта Т-34 с "гацкой" это осколочно-фугасные снаряды.

Гарпунер>Да и почему бы фрицы ставили на Тигры 88-мм зенитку? Фугасное-то ее действие мало.

%-[] По сравнению с чем мало? По сравнению со 105 мм гаубицей? Или в сравнении с 75 мм танковой пушкой?

>>Совет: насчет пушек - не читайте Грабина. Он лицо заинтересованное и это очень хорошо видно.
Гарпунер>Э-нет, батенька. Грабин – участник тех событий. ВСЕ участники по определению заинтересованы. Вы лучше укажите, где он врет. Докажете – поверю. А ярлыки вешать легко.

Например в истории с "инициативным" производством Ф-34.

Гарпунер>Не понял. БТ в Японии бросили в дальний рейд на скорость по твердой глине. Насколько мне известно, показали они там себя прекрасно. В 41-м на фронте их бросали или в болота под Лепелем,

Болот под Лепелем не было. Во всяком случае участники событий про болоты ничего не говорят.

Гарпунер> или в лоб против ПТО. По-моему, небо и земля. ЕСЛИ БЫ их в 41-м бросили в рейд – я бы Вас понял. А так… читайте начало Вашего спича.

>> У нас пушка 20К стала круче двухфунтовки когда?
Гарпунер>Разумеется. Двухфунтовка – это 42мм, верно? На большинстве наших – 45мм.

Целых 3 мм разницы. Хотя не калибр часто определяет качества противотанковой пушки. Скажем 25 мм французскую ПТП немцы считали лучше своей 37 мм ПАК-35/36. Хотя ПАК-35/36 для своего калибра едва ли не оптимум. Ее даже американцы скопировали.

varban>>Кстати, там слово мощь можно бесполезно искать вдоль и поперек. Употребляется термин могущество. И это не качественный термин.
Гарпунер>Да назовите хоть потенцией. Я не инженер, и мне не стыдно ошибиться. Мне нужно понять - почему немцы дошли до Москвы?

Если нужен краткий ответ, то он будет звучать так. "Вермахт упредил РККА в развертывании, за счет этого РККА оказалась под ударом в трех разделенных сотнями километров эшелонах. Над каждым из эшелонов у немцев было превосходство в силах(в количестве пехотных дивизий). Такое же упреждение в развертывании было в случае с Польшей в 1939-м. Мехсоединения РККА, созданные исходя из теоретических построений, оказались менее эффективны, чем построенные по опыту двух кампаний немецкие танковые дивизии. Поэтому даже при большом количестве танков, в том числе и новых типов они были быстро уничтожены в Приграничном сражении."