Rezun-Suvorov 2

Гарпунер>Ага, осенью 1941-го. Когда он вытребовал на фронт комиссию.

Т-34 был изучен после захвата исправных образцов в Приграничном сражении. На снимках в Куммерсдорфе машина с пушкой Л-11, скорее всего из 8 тд 4 МК.

Гарпунер>И, кстати, всем поклонникам "троек" и "четверок": говорите что угодно. О люках и прицелах, обзоре и подвеске. Но сначала ответьте на простой вопрос: Почему НЕМЕЦКИЕ генералы ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ требовали от промышленности СКОПИРОВАТЬ Т-34? Они что, ее только на картинках видели?

Нет, все проще. Им легче на Т-34 и фюрера свои промахи свалить, чем говорить: "Да, вот здесь мы по-крупному облажались." И почетнее рассказывать про успешные бои с противником, превосходящим в технике. Фотографироваться на фоне КВ в котором навертели дырки "восемь-восемь Флак".

Исаев Алексей>>А не просветите насчет наступательной конфигурации РККА? Расположение каких армий и соединений Вы считаете наступательным?
Гарпунер>На стратегическом уровне (даю по памяти): 10, 6, 26, 12, 18, 9 армии.

Это просто выборочное перечисление приграничных армий, а не описание ударной группировки.
Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. 9 Армия имела свыше 50 км на дивизию. То же самое по всей границе. Это вдвое ниже плотности на самую жиденькую оборону.

Гарпунер>Пинская флотилия.

С экс-польскими мониторами. А тот канал, который прославляет Суворов построен еще поляками.

Гарпунер>Балтийский флот.

А что с ним случилось?

Гарпунер>Тактически: почти все дивизии РККА. Я не знаю ни одной дивизии, изготовленной к обороне.

А я знаю. Дивизия Микушева 6 А. Замечу в скобках, что даже по наступательным планам были участки, предусматривающие оборону. Скажем 18 А еще по планам 1940-го должна была прикрывать южный фас белостокского выступа.

Гарпунер>Черт его знает.

Польский устав.

Гарпунер>Но обратите внимание: "Оборона должна остановить наступательные действия противника". То есть СНАЧАЛА надо ОСТАНОВИТЬ противника.

Это уже домыслы. Я просто процитировал устав, так же поклоняющийся наступлению, обычное дело.

>Дык он сам все объяснил - лишить Англию надежды на помощь.
А что Англию было так сложно завалить, а СССР так просто?

Polar (вздыхая)...что там Василий о камнях говорить изволил?...

>Polar (вздыхая)...что там Василий о камнях говорить изволил?...
Да ладно вам. Я ж не говорю что БТ годился только для автострад Прогресс налицо

А что Англия такой крепкий орешек? Какой-то паршивый проливчик - менее 20 км. Я на лодке до 160 км. плавал.

Исаев Алексей>Ну дык процитируйте. И к какому периоду эта цитата относится.

...и т.д. Леш, слово в слово почти мой постинг [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]

Исаев Алексей>Дык он сам все объяснил - лишить Англию надежды на помощь. См. речи фюрера перед руководителями армии, датированные 1940-41 годами.

Хммм Леш, это серьезное упрощение. Целью поражения СССР было совершенно не только, а может и не столько, устранение СССР как (возможного!!!) союзника Англии. Это был в первую очередь шаг, направленный на укрепление германской гегемонии на континенте и устранение конкуренции ей. То есть СССР - противник сам по себе, а не как возможный "друг врага".

TEvg>А что Англия такой крепкий орешек? Какой-то паршивый проливчик - менее 20 км. Я на лодке до 160 км. плавал.

В анналы, однозначно

>>Polar (вздыхая)...что там Василий о камнях говорить изволил?...
TEvg>Да ладно вам. Я ж не говорю что БТ годился только для автострад Прогресс налицо

TEvg>А что Англия такой крепкий орешек? Какой-то паршивый проливчик - менее 20 км. Я на лодке до 160 км. плавал.

Цитируя себя, любимого:

"TEvg
>СССР намного беззащитнее Англии?
В 41-м, увы, да.
Во-первых, не стоит забывать о недооценке немцами СССР именно с военной точки зрения. "СССР – колосс на глиняных ногах", "Прогнившие здание большевизма рухнет после одного хорошего пинка в дверь"…
Это потом, в 42-м Гитлер скажет, что если бы он представлял себе Красную Армию лучше, он никогда не решился бы на Барбароссу. Но решение принималось в 40-м, увы.
Во-вторых, не забудь, что "Морской лев" провалился – проиграли Люфтваффе "Битву за Англию". Высадка без господства в воздухе, с Королевским Флотом, чье господство на море немцами никогда даже под сомнение не ставилось?
"Что ж, немецкие моряки хотя бы умрут с честью…" – вот так они оценивали свои шансы на выигрыш в десантной операции."

Возражать будем?

>>Дык он сам все объяснил - лишить Англию надежды на помощь.
TEvg>А что Англию было так сложно завалить, а СССР так просто?

Сколько у гансов танковых и пехотных дивизий и сколько линкоров и крейсеров(в штуках)? Для справки, у англов только метрополии 20 легких крейсеров и 100 эсминцев, которые любую толпу шаланд порвут как Тузик грелку.

>проиграли Люфтваффе "Битву за Англию". Высадка без господства в воздухе, с Королевским Флотом, чье господство на море немцами никогда даже под сомнение не ставилось?
И значит надо напасть на СССР где выпускается более 50 самолетов в сутки.
Переплыть проливчик можно и на барже, это ж не в Америке высаживаться. Неужто Люфтваффе не могло прикрыть место высадки десанта?
Представить страшно сколько рубежей в СССР надо взломать, сколько рек форсировать. А тут какая-то Англия под боком. Не понимаю.

>Это был в первую очередь шаг, направленный на укрепление германской гегемонии на континенте и устранение конкуренции ей.
А что больше занятся было нечем? Все проблемы решили?

Исаев Алексей>>Дык он сам все объяснил - лишить Англию надежды на помощь. См. речи фюрера перед руководителями армии, датированные 1940-41 годами.

Vasiliy Fofanov>Хммм Леш, это серьезное упрощение.

Это не упрощение, это цитата. Если надо, могу речь целиком отсканить и запостить. Каждый желающий может с ней ознакомиться в книжке:
Откровения и признания: Нацистская верхушка о войне "третьего рейха" против СССР: Секретные речи. Дневники. Воспоминания/ Пер. с нем. и сост. Г.Я.Рудой; Науч. конс. М.И.Семиряга; Худож. И.Марев.-М.: Терра, 1996.-566, [3]с.-(Тайны истории в романах, повестях и док. Век XX).-ISBN 5-300-00837-0.

>Для справки, у англов только метрополии 20 легких крейсеров и 100 эсминцев, которые любую толпу шаланд порвут как Тузик грелку.
Если не потонут под бомбами Ju-87, Ju-88, He-111
Да еще у немцев ПЛ были!

>>Для справки, у англов только метрополии 20 легких крейсеров и 100 эсминцев, которые любую толпу шаланд порвут как Тузик грелку.
TEvg>Если не потонут под бомбами Ju-87, Ju-88, He-111

Все 20? Вы бы почитали что-нибудь, скажем, по битве за Крит. Каких усилий стоило потопление одного крейсера или эсминца. За короткое, но интенсивное сражение в процессе высадки всех перетопить нереально. Тем более торпедоносецев даже весной 1941-го у немцев были единицы. А КР и ЭМ, кого не перетопят порвут баржи с войсками легко и непринужденно. Как торпедами, так и артиллерийским огнем.
И, заметим, Крит происходил в условиях господства в воздухе немцев. Завоевать господство в воздухе над Британией задача нетривиальная.

TEvg>Да еще у немцев ПЛ были!

У англичан, можно подумать не было. И торпедные катера у англов были, которые тоже могли принять активное участие в потоплении кораблей с десантом.

Одним словом, для высадки в Англии нужны:
1)Господство в воздухе
2)_Морская_(а не любители из сухопутной) авиация с торпедоносцами.
3)Быстроходные десантные баржи.

Реки форсируются понтонно-мостовыми парками, пролив так не форсируешь.

TEvg>А что Англия такой крепкий орешек? Какой-то паршивый проливчик - менее 20 км. Я на лодке до 160 км. плавал.

Fofanov> В анналы, однозначно

quote:

---

А азот - х...ня, товарищ лэйтенант. С водородом работалы - нормално... не беспокойтес...

// Воспоминания Владимира Ермолаева - КПП

---

 

>И значит надо напасть на СССР где выпускается более 50 самолетов в сутки.
Для справки. Абвер оценивал все ВВС РККА не более чем в 5 000 самолетов.

> Неужто Люфтваффе не могло прикрыть место высадки десанта?
Неужто Люфтваффе не могло выиграть Битву за Англию?
Да вот не могло знаете ли как-то…

> Если не потонут под бомбами Ju-87, Ju-88, He-111
Да-да, а англичан мы в Дюнкерке всех изничтожим! Нашими Ju-87, Ju-88, He-111…
Как, получилось? А тут уже не Дюнкерк, тут поближе к английским берегам (и базам Истребительного командования RAF соответственно) действовать придется. Что получится? Правильно, Битва за Англию... Кто ее выиграл, напомнить?


И уточню г-на Исаева:
> И, заметим, Крит происходил в условиях господства в воздухе немцев.
Полного господства, ибо р-н Крита прикрывали с воздуха 0 (ноль) самолетов RAF.

>Абвер оценивал все ВВС РККА не более чем в 5 000 самолетов.
Хреновый абвер значит.

>Неужто Люфтваффе не могло выиграть Битву за Англию?
>Правильно, Битва за Англию... Кто ее выиграл, напомнить?
Нда... В Англии лучшая в мире авиация облажалась, значит надо на СССР переключатся? А кто английские бомберы сбивать будет?

напомню, что цитатой считается всё, от первой строки с символом > в начале (без пробелов) и до первой пустой строки. Т.е., чтобы ваши строки не раскрашивались как квотинг, оставляйте после квотинга, перед своим текстом, пустую строку...

TEvg>Хреновый абвер значит.
Как хреновость данных абвера влияет на решения Великого Фюрера Германского Народа??? На данных этого хренового абвера принимаемых?

TEvg>Нда... В Англии лучшая в мире авиация облажалась, значит надо на СССР переключатся? А кто английские бомберы сбивать будет?
JG 2, JG 26, NJG 11 - этого для защиты им вполне хватало.
Какие бомберы? Бомберы английские как раз немцев не впечатлили (пока).

А кто воевать в Африке будет? Товарищ Ганс? То то немцы с восточного фронта свои истребительные части снимали.

Исаев Алексей>Ну давайте сочтем что нам дали немцы и немцы нам.
Исаев Алексей>"все остальное" это исключительно ФОРМА КОРПУСА. Больше ничего у немцев копировать желания не было и не скопировано в реальности.
А результат? Бронирование Пантеры на уровне Т-34, вес в полтора раза больше, надежность ни к черту.

Исаев Алексей>Немцы нам дали концепцию освобожденного командира с командирской башенкой во-первых. Пытались воспроизвести эту концепцию на Т-50, А-43, Т-34С.
"Освобожденный" командир - это наличие выделенного радиста? Где мы пытались это повторить?
Танк Т-50 - это предвоенный. Его сняли с производства в начале войны. При чем здесь немцы?
Исаев Алексей>Еще раз. "Хотели копировать" это легенда. Ничего кроме формы корпуса воспроизводить они не хотели.
Что кроме формы взяли немцы:
Калибр и длина орудия. До столкновения с Т-34 немцы считали тяжелым танк с 75-мм, а средним - с 50-мм орудием.
Ширина гусениц.
Отсутствие множества люков.
Исаев Алексей>А форма корпуса как раз не (С) создателей 34-ки, они честно воспроизвели указанный им пальцем Д.Г.Павловым иностранный танк. Какой - догадайтесь сами. Оценка Т-34 немцами по итогам испытаний захваченных летом 41-го 34-к более чем сдержанная. Танк слепой, тесный.
Оценка ГАБТУ РККА танка Т-34 осенью 1940-го тоже более чем сдержанная. "Танк слепой, тесный."
А какой иностранный танк воспроизвели? М1931? Вообще-то БТ7 - БТ20 - А20 - А32 - А34 - Т34. Так или я неправ?

Наибольший интерес в Куммерсдорфе по итогам захвата трофеев летом 1941-го вызвал не Т-34 и не КВ, а Т-28. Это был единственный советский танк, способный стрелять с ходу.
У остальных что - пушку заклинивало?

Исаев Алексей>А вот Д.Г.Павлов говорит о том. что на Сопоцкин двигались "тяжелые немецкие танки, не пробиваемые 45 мм артиллерией".
Д.Г.Павлов - это командующий ЗапВО? Тот, что рекомендовал распустить мехкорпуса?

Гарпунер>>Почему же такой хороший танк сняли с производства?
Исаев Алексей>Дык "тройка" и так старожил, наследие середины 30-х годов, переходный образец от легких к средним танкам.
Тройка создавалась как боевой танк, а не переходный образец.
Исаев Алексей>Вот почему не стали развивать "трешку", а сделали Пантеру это уже второй вопрос.
Так и надо отвечать на этот вопрос. И вообще - что это за удачная модель, от развития которой отказываются? Может, она действительно устарела?
Исаев Алексей>Точно так же как вопрос о том, зачем у нас сделали гужнонное чудо техники КВ и забили на развитие Т-28.
Вы АБСОЛЮТНО правы! Т-28 с тремя башнями, КТ-28 и противопульной броней, разумеется, надо было развивать. СМК и КВ с противоснарядным бронированием и Л11 - полное дерьмо. Только почему КВ практически не имели боевых потерь в начале войны? И почему современные танки больше похожи на КВ, а не на Т-28? И почему выбрали КВ, а не СМК, ведь КВ - тот же СМК, только без второй башни и без двух катков.
И почему идиоты янки не стали развивать "Либерти" или "Грант" со "Стюартом"? Там тоже пушек было много.

Гарпунер>> И почему до появления зверинца не пускали на поток ЗИС-2?
Исаев Алексей>Вы просто не в курсе или Богданыча начитались. ЗИС-2 начали производить 1 июня 1941-го года.
Ага. И тогда же закончили. По приказу ГАБТУ. Я говорю о ПОТОКЕ.

Исаев Алексей>Если хотите могу вечером отсканить выдержку из "Красного блицкрига", отчет командира бригады.
Если сможете - буду благодарен.

Гарпунер>>Да и почему бы фрицы ставили на Тигры 88-мм зенитку? Фугасное-то ее действие мало.
Исаев Алексей>%-[] По сравнению с чем мало? По сравнению со 105 мм гаубицей? Или в сравнении с 75 мм танковой пушкой?
По сравнению со 122-мм или 128-мм танковой пушкой (ИС-2 и предлагавшийся вариант для Тигра).

>>>Совет: насчет пушек - не читайте Грабина. Он лицо заинтересованное и это очень хорошо видно.
Исаев Алексей>Например в истории с "инициативным" производством Ф-34.
Какое имеет значение авторство и инициатива? Важно сравнение орудий и причины, по которым принимали на вооружение те или иные системы. Например, угол возвышения или дульный тормоз.

Исаев Алексей>Болот под Лепелем не было. Во всяком случае участники событий про болоты ничего не говорят.
Посмотрите на географическую карту. Мне о болотах рассказывал приятель родом оттуда.

Исаев Алексей>не калибр часто определяет качества противотанковой пушки. Скажем 25 мм французскую ПТП немцы считали лучше своей 37 мм ПАК-35/36. Хотя ПАК-35/36 для своего калибра едва ли не оптимум. Ее даже американцы скопировали.
Это "колотушка" - оптимум? А американцы с каких пор стали примером? И потом - у нас кроме 45-ки была и ЗИС-2. От нее отказались (и отказывались до 1943-го) потому, что 45-ки ХВАТАЛО.

Исаев Алексей>Вермахт упредил РККА в развертывании. Такое же упреждение в развертывании было в случае с Польшей в 1939-м. Мехсоединения РККА оказались менее эффективны, чем построенные по опыту двух кампаний немецкие танковые дивизии.
1. К лету 41-го немецкие танковые дивизии имели разный штат. Уже отсюда нельзя говорить о "построенных по опыту...". Кроме того, решение ОКВ об увеличении числа дивизий за счет уменьшения количества танков в каждой активно оспаривалось.
2. Мехкорпуса РККА воевали фактически без планов, исходя из приказов, постоянно отменявших один другой. 8-й МК, например, за 6 дней получил 6 или 7 приказов. Разных.
3. Сравнение с поляками некорректно. Поляки задержали развертывание по политическим причинам. И даже если бы они развернулись по плану, это задержало бы немцев от силы на несколько дней - разница в силах. У нас - иная ситуация: войска выдвигались за два месяца. Если бы было желание остановить первый удар, времени на подготовку позиций было достаточно.
4. Про соотношение сил промолчу. Оно ВООБЩЕ не имеет значения. Одна дивизия в окопах значит больше, чем две или три в лагерях. Тем более в Белоруссии или Литве. Прочитайте Гота: первые дни 3ТГ шла по ОДНОЙ проселочной дороге. Объездов не было. Удержать такую позицию смог бы и полк.

Исаев Алексей>И как расценим такие слова:
Исаев Алексей>"... по имеющимся сведениям, ...польское правительство ведет закупки образцов 6-тонного танка типа Виккерс и 10-тонного быстроходного танка типа Кристи
Исаев Алексей>танки типа Кристи ... как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на территории СССР. Есть такое. Однако танки Кристи - предельно облегченные кавалерийские танки с одним пулеметом. Танк БТ-7 тяжелее. Потому без дорог на колесах ему хуже.
И еще: Халепский мог просто не принять во внимание проблемы удельного давления, глядя только на скорость.
А с поляками Кристи, вроде бы, так и не договорился.

Исаев Алексей>И еще одну "меньшую часть" они держали для удара по Восточной Пруссии. Про польские наступательные планы 1939-го есть у Типпельскирха и более подробно у Иссерсона "Новые формы борьбы".
Конечно. Полностью согласен. И высокая доля кавалерии у поляков - тоже наступательно.
Но есть разница: в 1941-м опыт польской кампании был хорошо известен. И выводы сделаны. Но почему-то окопы наши занимать не торопились. И аэродромы строили у самой границы. И десант (прямой наследник кавалерии) развивали бешеными темпами. Так почему?

TEvg>А кто воевать в Африке будет? Товарищ Ганс? То то немцы с восточного фронта свои истребительные части снимали.

... осенью 1941-го.

>>> про "отсутствие люков" во фронтальных проекциях, это Вы о каком танке? Я надеюсь не танке Т-34
>>Почему только фронтальных?
Vasiliy Fofanov>А как Вы думаете, почему?
Да никак я не думаю. Даже с люками спереди Т-34 был защищен лучше немецких. А по общему числу люков тройка с четверкой вне конкуренции.

>> Кстати, люки во фронтальной проекции были почти во всех танках того времени. У немцев их не было только на Тигре-2.
Vasiliy Fofanov>Да что Вы говорите дикое? Прямо на всех танках? А у немцев не было прямо только на Тигре-2? Может еще пошукаете? Не торопитесь, раскиньте чем есть
Сидел, просматривал, раскинул. Смотровые люки были у всех. У амов на "Шермане" не было. Там водитель голову высовывал.

>> И, кстати, все эти люки открывались для лучшего обзора. А если эти люки были так плохи, то почему их повторяли? И почему у англичан они остались и на "Челленджерах"?
Vasiliy Fofanov>Вы что, с дуба рухнули? Какие еще у англичан на "челленджерах" люки в лобовой броне? Ошибочность этого была прекрасно продемонстрирована в войну, к концу войны люк на лбу был ВООБЩЕ ВО ВСЕХ СТРАНАХ изжит.
Верхняя лобовая деталь на "Челленджере" состоит из трех частей. Средняя - низкая - у самой башни включает люк. И не придирайтесь, пожалуйста, к словам. Даже если эта плита цельная, и даже если она под башней почти горизонтальная, люк там есть. Конечно, он не такой, как на Т-34.
По поводу повторений: я имею в виду СССР. Бог с ним, с Т-34-85. Но на всех СУ была рубка. И в этой рубке остался люк. Спустя два, три года войны. Вы что, умнее Малышева с Федоренко?

>> Но дизтопливо менее опасно, чем бензин. Тем более высокооктановый.
Vasiliy Fofanov>Дизтопливо как абстрактная жидкость или конкретный бензобак конкретного танка?
Вернитесь к первоосновам, то есть к Вашему вопросу. Вы имели в виду абстрактное топливо. А по поводу конкретного танка - я встречал истории о том, как горящая тридцатьчетверка дралась еще полчаса, час. У немцев такое было?

>> Броня – так у немцев она считалась сухой, верно?
Vasiliy Fofanov>Какой, простите?
Сухой, колкой, невязкой. Дающей сколы. Ломающейся при непробитии. В отличие от нашей или американской - более вязкой.

>>Гитлер ПОСЛЕ Франции отдал приказ о перевооружении "троек" длинноствольными пушками. Прямой приказ Фюрера не был выполнен по причине боязни управления вооружений.
Vasiliy Fofanov>И что из этого следует? Что влияние длины ствола на могущество орудия не было тогда известно?
Отсюда следует, что страхи перед длинноствольной танковой пушкой были. И не только у нас. И по танковым пушкам были жесткие ограничения по длине ствола.

Vasiliy Fofanov>Основной задачей танка является борьба с танками. Об этом дружно кричат в мемуарах и наши, и немцы.
Vasiliy Fofanov>Основным источником информации по этому вопросу является чтоб Вы знали отнюдь не мемуар. А Уставы и Распоряжения.
Смотря что Вы ищете. Если полет мысли - то да.
А если практику - надо смотреть, какие задачи ставились реально.
Но даже и уставы: оборона в РККА с тридцатых годов рассматривалась как противотанковая, верно? И атакующие танки считались основной целью для всех видов оружия.
При наступлении танки противника ведут огонь из глубины обороны. И также считаются приоритетной целью ДЛЯ ВСЕХ.
Последнее: боевой счет любого экипажа начинался с числа уничтоженных танков противника.

>>2. Л-11 или 20К не могла соперничать с 50-мм пушкой на Т-3
Vasiliy Fofanov>Вы сами себе противоречите: 50мм пушка по окопам и живой силе менее эффективна, чем 76мм.
Vasiliy Fofanov>Но более эффективна чем 20К. А окурок - более эффективен чем Л-11.
Теория глубокой операции исключает прорыв танками окопов. Для стрельбы по ним есть минометы. В поле же и при атаке колонн со складами, думаю, траектория не имеет значения.

>>Так если вам громят тылы, ТТХ не имеют значения.
Vasiliy Fofanov>Уточню - калибры и миллиметры не имеют значения. Кое-какие ТТХ значение все же имеют.
Когда вам громят тылы? Пожалуйста, уточните.

Vasiliy Fofanov>Их для того "бросили в рейд", чтобы потом бросить "в лоб против ПТО". К счастью ПТО у японцев фактически не было, поэтому обошлось потерями страшными но не сокрушительными. Тем не менее тактика их применения была ИМЕННО такая же как в 1941 году. Противник просто другой был.
Любой танк бросают в рейд чтобы рано или поздно где-нибудь столкнуться с ПТО. И всегда в лоб.
Насчет "страшных" потерь:
1. Сколько всего БТ было задействовано?
2. Сколько вышло из строя?
3. Какой рейд на подобную глубину можно считать образцовым?
(годы, армия, потери)
Иначе все разговоры - чепуха.

>>> У нас пушка 20К стала круче двухфунтовки когда?
>>Разумеется. Двухфунтовка – это 42мм, верно? На большинстве наших – 45мм. А 20К – это 76мм, танк огневой поддержки.
Vasiliy Fofanov>А вот 20К - это к Вашему сведению И ЕСТЬ НАША ТАНКОВАЯ 45-ММ ПУШКА. Пора и за матчасть сесть, не находите?
Понял, нахожу, уточню. Только вопрос, какая именно НАША ТАНКОВАЯ 45-ММ ПУШКА: 1932, 36 или 38 годов?

>> Мне нужно понять - почему немцы дошли до Москвы?
Vasiliy Fofanov>Ответ в сколько томов Вас удовлетворит?
Только не 6 и не 12.

Vasiliy Fofanov>уроды те, кто лезет судить не видя поляны. Как Вам вариант?
Или те, кто за листьями не видит дерева, а за деревом - леса.
Зачем Вы грубите? Вам что - аргументов не хватает?

Vasiliy Fofanov>Вы думаете они требовали скопировать нечеловеческое усилие на рычагах? А может, они требовали скопировать двухместную башню?
За "нечеловеческое усилие" на рычагах механику-водителю ставили пару. Рычаги регулировались. Специально консультировался у отца. Тот служил механиком-водителем на Т-34.
Башня: уточните, на каких послевоенных танках реализована немецкая компоновка? И если наша башня столь плоха - почему мы ее не перекомпоновали?

>>Насколько мне известно, бронепробиваемость зависит от начальной скорости на малых дистанциях. На средних и дальних - больше от массы снаряда. Верно?
Vasiliy Fofanov>Неверно. Она всюду зависит от скорости, вот только нигде от начальной, везде от ударной
Вот блин. А от чего зависит ударная скорость? Хватит к словам цепляться. Бронепробиваемость орудия меньшего калибра но с высокой начальной скоростью при увеличении дальности стрельбы падает быстрее, чем орудия большего калибра. Верно или нет?

>> продолжите, пожалуйста, сравнение хотя бы до 1000 - 1500
Vasiliy Fofanov>Какие 1000-1500, о чем Вы? Кто на такую дистанцию в то время стрелял из танка?
М-да, был о Вас лучшего мнения.
"Как показал опыт, стрельбу по танкам выгодно вести с дистанции 1000—1200 м и ближе, так как пушки наших средних и тяжелых танков на этой дистанции дают самый эффективный огонь, тогда как пушки немецких танков на этих дистанциях дают большое рассеивание" (Подполковник Г. Клейн "Бой танков с танками".Воениздат НКО СССР, 1942) Бой танков с танками

Vasiliy Fofanov>Поостерегитесь с "повсюду", мой Вам совет. Судя по демонстрируемым Вами знаниям, Вы это "всюду" и скрести еще не начинали.
Спасибо. Судя по Вашим, Вы скребли в ГлавПУРЕ. И хорошо.

Vasiliy Fofanov>Лучше Вы мне объясните, почему же плохие немецкие танки удавалось все войну модифицировать, и шасси нередко всю войну бегали, а у нас хорошие построенные танки ВООБЩЕ не модернизировали, а ломали и делали сразу новые?
Какое именно шасси бегало всю войну? На тройке и четверке их было несколько.
Далее: выпуск Тройки прекратили в 43-м. Четверку спас Гудериан, хотя ее тоже хотели снести по причине устарелости. Как же снятый с производства танк модернизировали?
И потом: кто Вам сказал, что я считаю немецкие танки плохими? Хорошая была техника. Но снята с вооружения в ходе войны. Были разработаны принципиально иные танки. То есть от ИДЕИ, заложенной в PzPrfw-3 и 4, немцы отказались. А вот Т-34, пусть ВСЕ его узлы были переделаны, дошел до Берлина. И ЕГО компоновка, а не немецкая, сегодня считается классической. Поэтому я думаю, что тридцатьчетверка была лучше, намного лучше, чем немецкие танки. Это был танк следующего поколения. Я неправ? Объясните. Остроумие же на меня впечатления не произвело.

Так, некоторые комментарии.

Гарпунер>Верхняя лобовая деталь на "Челленджере" состоит из трех частей. Средняя - низкая - у самой башни включает люк. И не придирайтесь, пожалуйста, к словам. Даже если эта плита цельная, и даже если она под башней почти горизонтальная, люк там есть. Конечно, он не такой, как на Т-34.

Об том и спич. Люка, наклоненного под 60 градусов от вертикали ни на одном танке тех лет нету.
Замечу, что именно летом 1941-го этот самый люк вовнутрь проваливался от попаданий снарядов.

Гарпунер>По поводу повторений: я имею в виду СССР. Бог с ним, с Т-34-85. Но на всех СУ была рубка. И в этой рубке остался люк. Спустя два, три года войны. Вы что, умнее Малышева с Федоренко?

А у Малышева с Федоренко был выбор, ЧТО делать?

Гарпунер>Вернитесь к первоосновам, то есть к Вашему вопросу. Вы имели в виду абстрактное топливо. А по поводу конкретного танка - я встречал истории о том, как горящая тридцатьчетверка дралась еще полчаса, час. У немцев такое было?

Ну мало ли что рассказывают. Вот фотки, на которых у 34-ки выдран лобовой лист взрывом бака с соляркой есть. И это факт, а не рассказы.

>>> Броня – так у немцев она считалась сухой, верно?
Vasiliy Fofanov>>Какой, простите?
Гарпунер>Сухой, колкой, невязкой. Дающей сколы. Ломающейся при непробитии. В отличие от нашей или американской - более вязкой.

Н-да, легенд наплодили за советское время много. И на этом навозе вырос Богданыч. Да Вы хоть в курсе что у Т-34 была катанная броня высокой твердости? Что литые башни при попадания снарядов выбивали внутрь "пробки" из дендритов?

Гарпунер>Теория глубокой операции исключает прорыв танками окопов.

:-( Да ну. Может почитаете материалы совещания комначсостава декабря 1940-го года? Про танки непосредственной поддержки пехоты, например.

Для стрельбы по ним есть минометы. В поле же и при атаке колонн со складами, думаю, траектория не имеет значения.

Vasiliy Fofanov>>Лучше Вы мне объясните, почему же плохие немецкие танки удавалось все войну модифицировать, и шасси нередко всю войну бегали, а у нас хорошие построенные танки ВООБЩЕ не модернизировали, а ломали и делали сразу новые?
Гарпунер>Какое именно шасси бегало всю войну? На тройке и четверке их было несколько.

Огласите весь список!
Шасси "тройки" и "четверки" не менялось всю войну. Если не считать мелочей вроде торсионных валов потолще на "троечке".

Гарпунер>Далее: выпуск Тройки прекратили в 43-м. Четверку спас Гудериан, хотя ее тоже хотели снести по причине устарелости. Как же снятый с производства танк модернизировали?

До конца войны дожил Штуг на шасси "трешки". Тот про который наши говорили "Самый страшный танк это Артштурм".

Гарпунер>И потом: кто Вам сказал, что я считаю немецкие танки плохими? Хорошая была техника. Но снята с вооружения в ходе войны. Были разработаны принципиально иные танки. То есть от ИДЕИ, заложенной в PzPrfw-3 и 4, немцы отказались.

От чего они отказались? От торсионной подвески с гидроамортизаторами? От освобожденного командира с башенкой?

Гарпунер>А вот Т-34, пусть ВСЕ его узлы были переделаны, дошел до Берлина.

Именно благодаря переделанным узлам.

Гарпунер>И ЕГО компоновка, а не немецкая, сегодня считается классической.

А может Рено-ФТ? Россия, конечно, родина слонов, но нужно знать меру.

Гарпунер>Поэтому я думаю, что тридцатьчетверка была лучше, намного лучше, чем немецкие танки. Это был танк следующего поколения. Я неправ? Объясните.

34-ка несла на себе груз прошлого, насчет "следующего поколения" это, мягко говоря, преувеличение. К числу устаревших решений я отношу подвеску Кристи, отсутствие гидроамортизаторов, отсутствие освобожденного командира с башенкой, бортовые фрикционы вместо ПМП, люк в лобовой броне.

>А кто воевать в Африке будет? Товарищ Ганс? То то немцы с восточного фронта свои истребительные части снимали.

Ай-ай-ай! Вы что же, хотите сказать, что какие-то там РАФ больше проблем немцам доставляли, чем наши ВВС? И они даже части свои снимали??? С нашего-то фронта???
[img]biggrin.gif[/img]

А если серьезно, то как Ваша реплика работает на Вас???

Ну и напоследок: рекомендую Вам перечитать Основоположника. Главы о тупости Гитлера.
Там ведь так и написано, живым, образным языком: Гитлер был настолько глуп, что даже не представлял мощи Красной Армии!!!!
Не наводит на размышления?