Rezun-Suvorov 2

Гарпунер>А результат? Бронирование Пантеры на уровне Т-34, вес в полтора раза больше, надежность ни к черту.

Опухли, да? 85 миллиметров под углом 55 градусов у нас оказывается на уровне 45 миллиметров под углом 60 градусов? (корпус) А 128 мм под усредненным углом 22 градуса - это аккурат один-в-один 90 под усредненным углом 30? (башня)

Это просто революция в танкостроении. Оказывается удвоенная броня остается на уровне исходной, достаточно на исходной нарисовать красную звезду.

Исаев Алексей>>Немцы нам дали концепцию освобожденного командира с командирской башенкой во-первых. Пытались воспроизвести эту концепцию на Т-50, А-43, Т-34С.
Гарпунер>"Освобожденный" командир - это наличие выделенного радиста?

Освобожденный командир - это командир который занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наблюдением за полем боя и руководством экипажем. А не является по совместительству наводчиком, заряжающим и тому подобное как на советских танках начала войны.

> Где мы пытались это повторить?

Там.

Исаев Алексей>>Еще раз. "Хотели копировать" это легенда. Ничего кроме формы корпуса воспроизводить они не хотели.
Гарпунер>Что кроме формы взяли немцы:
Гарпунер>Калибр и длина орудия. До столкновения с Т-34 немцы считали тяжелым танк с 75-мм, а средним - с 50-мм орудием.

Господи, какая ахинея. Оказывается это мы научили гансов сделать пушку в 70 калибров. Они поглядели на нашу пукалку в 31 калибр и поняли что гениальные советские танкостроители имели в виду 70 калибров. Гарпунер, ей Богу, Вы просто не понимаете насколько глупо это выглядит.

Гарпунер>Ширина гусениц.

Подробнее пожалуйста. Укажите ширину гусениц рассматриваемых танков, а также удельное давление на грунт танков Т-3, "Пантера" и Т-34.

Гарпунер>Отсутствие множества люков.

У "Пантеры" точно столько же люков что и у Т-34, или немного больше?

Гарпунер>А какой иностранный танк воспроизвели? М1931? Вообще-то БТ7 - БТ20 - А20 - А32 - А34 - Т34. Так или я неправ?

Поглядите еще раз на перечисленные танки, и скажите, не замечаете ли Вы каких нибудь изменений в форме и конструкции бронекорпуса между БТ и А-20? Поднатужьтесь. Это не должно быть сложно

Гарпунер>Наибольший интерес в Куммерсдорфе по итогам захвата трофеев летом 1941-го вызвал не Т-34 и не КВ, а Т-28. Это был единственный советский танк, способный стрелять с ходу.
Гарпунер>У остальных что - пушку заклинивало?

Нет. Остальных сильно раскачивало.

Гарпунер>Д.Г.Павлов - это командующий ЗапВО? Тот, что рекомендовал распустить мехкорпуса?

Правильно, Гарпунер. Когда не хватает знаний опровергнуть утверждение, надо дискредитировать источник.

А мехкорпуса таки и распустили кстати.

Гарпунер>Так и надо отвечать на этот вопрос. И вообще - что это за удачная модель, от развития которой отказываются? Может, она действительно устарела?

Детский сад. Что это за удачная модель (Т-34) от развития которой отказываются (Т-44). Может она действительно устарела? Да, естественно она действительно устарела. Но новая модель может развивать ряд, а может быть радикальным изменением.

Гарпунер>Вы АБСОЛЮТНО правы! Т-28 с тремя башнями, КТ-28 и противопульной броней, разумеется, надо было развивать. СМК и КВ с противоснарядным бронированием и Л11 - полное дерьмо.

Гарпунер, Вы просто неграмотны в этом вопросе. Поэтому лучше поберечь пыл и скромно спросить, если что-то непонятно. И Вам может быть разъяснят немного и про КТ-28, и про противопульную броню, и про три башни как, надо понимать так, неотъемлемую часть конструкции.

> Только почему КВ практически не имели боевых потерь в начале войны?

Потому что практически все сломались раньше чем до поля боя доехали.

> И почему современные танки больше похожи на КВ, а не на Т-28?

Это Вам мерещится. Современные танки, поверьте мне на слово, также мало похожи на КВ как и на Т-28.

> И почему выбрали КВ, а не СМК, ведь КВ - тот же СМК, только без второй башни и без двух катков.

Потому что СМК не повезло - он наехал на мину. Не верите? Ну и хрен с Вами.

Гарпунер>И почему идиоты янки не стали развивать "Либерти" или "Грант" со "Стюартом"? Там тоже пушек было много.

Брррр какая каша. Сколько пушек на стюарте? Я всегда думал что одна. Просветите глупого. Грант не стали развивать говорите? А шерман что такое? А вопрос совсем на засыпку, чем отличалась установка орудий в танках СМК и "грант"? А "либерти" это что такое, не мотор разве авиационный?

Гарпунер>>>Да и почему бы фрицы ставили на Тигры 88-мм зенитку? Фугасное-то ее действие мало.
Исаев Алексей>>%-[] По сравнению с чем мало? По сравнению со 105 мм гаубицей? Или в сравнении с 75 мм танковой пушкой?
Гарпунер>По сравнению со 122-мм или 128-мм танковой пушкой (ИС-2 и предлагавшийся вариант для Тигра).

А почему не 350 миллиметров? Тоже калибр неплохой.

Гарпунер>4. Про соотношение сил промолчу. Оно ВООБЩЕ не имеет значения. Одна дивизия в окопах значит больше, чем две или три в лагерях. Тем более в Белоруссии или Литве. Прочитайте Гота: первые дни 3ТГ шла по ОДНОЙ проселочной дороге. Объездов не было. Удержать такую позицию смог бы и полк.

Ну полная лесостепь.

Гарпунер>Но есть разница: в 1941-м опыт польской кампании был хорошо известен. И выводы сделаны. Но почему-то окопы наши занимать не торопились. И аэродромы строили у самой границы. И десант (прямой наследник кавалерии) развивали бешеными темпами. Так почему?

Леш, камень говоришь? Вода говоришь точит? Ну-ну... У меня по крайней мере терпения воды точно нету

>А если серьезно, то как Ваша реплика работает на Вас???
Да так, На RAF обломались, решили на всякий случай еще одну головную боль заиметь. А зачем? Неужто непонятно что тогда против RAF у них вообще никаких шансов?

>Ну и напоследок: рекомендую Вам перечитать Основоположника.
Вы мне дайте серьезный источник.

>Они поглядели на нашу пукалку в 31 калибр и поняли что гениальные советские танкостроители имели в виду 70 калибров.
То-то у немцев 22.06.1941 все танковые пушки - 70 калибров.

>>>Для справки, у англов только метрополии 20 легких крейсеров и 100 эсминцев, которые любую толпу шаланд порвут как Тузик грелку.
И что, они стояли в портах в ожидании высадки? Все легкие силы флота были задействованы в конвойных и патрульных операциях.
Кроме того, Ла-манш - по сути, труба. Главная база флота RN - Скапа-Флоу, на севере. Оттуда до Дувра идти сутки. Все тяжелые корабли на это время можно не считать.
А если бы еще за неделю "Шарнхорст" с "Гнейзенау" вылезли в океан и там пошумели - Гранд Флит побежал бы за ними, как потом за "Бисмарком". Вот и не надо топить их в проливе.
А эсминцы могли бы в лучшем случае перехватить отходящие транспорта.
И последнее: береговые батареи и минные поля. Кто мешал немцам набросать мин у английского берега? Причем сделать это в открытую, чтоб саксы знали? А у своего берега оставить широкий коридор и поставить береговой дивизион. Или два. Можно на открытой позиции. За два-три дня саксы бы разминировали. Но за это время можно 3-4 волны перебросить.
Задача-то была - обеспечить проход первой волны. Дальше на Ю-52. Войск в Англии не было.

Исаев Алексей>Все 20? Вы бы почитали что-нибудь, скажем, по битве за Крит. Каких усилий стоило потопление одного крейсера или эсминца. За короткое, но интенсивное сражение в процессе высадки всех перетопить нереально.
Во-первых, топить не надо. А повредить, лишить хода эсминец можно даже пулеметами истребителей.
Во-вторых, от Греции до Крита около 200 километров. До Англии в 5 раз меньше.
В-третьих, мины. Не надо было ТОПИТЬ, надо - ЗАДЕРЖАТЬ.

Исаев Алексей>Одним словом, для высадки в Англии нужны:
Исаев Алексей>1)Господство в воздухе
Исаев Алексей>2)_Морская_(а не любители из сухопутной) авиация с торпедоносцами.
Исаев Алексей>3)Быстроходные десантные баржи.
Геринг тоже так думал. И ошибался. Ночной выход, утренняя высадка, захват береговых РЛС диверсантами с ПЛ а аэродромов - воздушным десантом. Если бы немцы высадили хотя бы дивизию - удержать их никто не смог бы. На Крите войск было больше, чем в Британии летом 40-го.

Исаев Алексей>>>А не просветите насчет наступательной конфигурации РККА? Расположение каких армий и соединений Вы считаете наступательным?
Гарпунер>>На стратегическом уровне (даю по памяти): 10, 6, 26, 12, 18, 9 армии.
Исаев Алексей>Это просто выборочное перечисление приграничных армий, а не описание ударной группировки.
Насчет ударных группировок: 10-я армия в Белостокском выступе, 6,26,12 - в Львовском, 9-я - на Дунае. Ударных группировок было три. По СЗФ не знаю, не уверен.
Если же Вы назовете ударные группировки вермахта, тоже получите выборочное перечисление армий.

Исаев Алексей>В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. 9 Армия имела свыше 50 км на дивизию. То же самое по всей границе. Это вдвое ниже плотности на самую жиденькую оборону.
Все познается в сравнении. Сравните с силами противника в полосе этих армий. И посмотрите группировку ВНУТРИ каждой армии.

Гарпунер>>Пинская флотилия.
Исаев Алексей>С экс-польскими мониторами. А тот канал, который прославляет Суворов построен еще поляками.
Да хоть с китайскими. Оборонять ей было негде и нечего.

Гарпунер>>Балтийский флот.
Исаев Алексей>А что с ним случилось?
Передовая база: Лиепая (Либава). Море кораблей, море складов, и никакой защиты. И это непосредственно рядом с Пруссией.

Гарпунер>>Я не знаю ни одной дивизии, изготовленной к обороне.
Исаев Алексей>А я знаю. Дивизия Микушева 6 А.
Номер можно уточнить? И она что, в окопах сидела?

Гарпунер>>Но обратите внимание: "Оборона должна остановить наступательные действия противника". То есть СНАЧАЛА надо ОСТАНОВИТЬ противника.
Исаев Алексей>Это уже домыслы. Я просто процитировал устав, так же поклоняющийся наступлению, обычное дело.
ЛЮБАЯ оборона ведется в интересах наступления. Но везде предполагается сначала изготовиться к ОБОРОНЕ.

TEvg>>Четыре вопроса вам Алексей:
TEvg>>1. Готовился ли к в войне СССР?

Исаев Алексей>Да. Так же, как готовились к войне в любой другой стране - Польше, Франции.
ТАК ЖЕ? Да, для Вас, действительно, БТ-7 и ТР-10 одно и то же.
А французы строили линию Мажино и вылезать из-за нее не хотели. О подготовке же Британии - почитайте Черчилля. Тот только матом не ругался.

TEvg>>2. Когда война должна была начаться по советским планам?
Исаев Алексей>А почему СССР должен планировать начало войны?
А потому что часто говорят - хотел напасть, но в 1942-м. И потому, что войска в западных округах казарм не строили, а вывезти их не смогли бы технически.

TEvg>>3. По какому сценарию?
Исаев Алексей>Шаг 1. Период политической напряженности в отношениях с Германией, дипломатические переговоры.
Исаев Алексей>Шаг 2. Сосредоточение и развертывание войск.
Исаев Алексей>Шаг 3. Начало боевых действий.
Вы это в "Истории Великой Отечественной" вычитали? И план видели? Период напряженности начался летом 1940-го, когда СССР захватил Молдавию. Одна поездка Молотова чего стоит.

TEvg>>4. Зачем Гитлер напал на СССР 22.06.1941?
Исаев Алексей> - лишить Англию надежды на помощь.
Превратив опасного союзника в смертельного врага?

Гарпунер>А результат? Бронирование Пантеры на уровне Т-34, вес в полтора раза больше, надежность ни к черту.

Ну про это уже написали. Бронирование Пантеры значительно превосходит бронирование Т-34. 80 мм лист лба корпуса под 60 градусов это 160 мм без учета нормализации, 45 мм под 60 это 90 мм. Разница внушительная. Кроме того, на Т-34 было не соединение верхнего и нижнего лобовых листов в шип, а балка, уменьшавшая стойкость лба корпуса. Балка эта пробивалась легче, чел верхний и нижний лобовые листы. Только послевоенные 34-ки польского выпуска имели соединенив шип.

Исаев Алексей>>Немцы нам дали концепцию освобожденного командира с командирской башенкой во-первых. Пытались воспроизвести эту концепцию на Т-50, А-43, Т-34С.
Гарпунер>"Освобожденный" командир - это наличие выделенного радиста? Где мы пытались это повторить?

Это наличие освобожденного командира, а не загруженного еще обязанностями наводчика(/заряжающего) на Т-34 или заряжающего на КВ. Пытались повторить на А-43 и повторили в реальности на Т-34-85.

Гарпунер>Танк Т-50 - это предвоенный. Его сняли с производства в начале войны. При чем здесь немцы?

При том, что "тройку" в Польше захватили и потом в 40-м еще одну купили(уже с 50 мм пушкой).

Исаев Алексей>>Еще раз. "Хотели копировать" это легенда. Ничего кроме формы корпуса воспроизводить они не хотели.
Гарпунер>Что кроме формы взяли немцы:
Гарпунер>Калибр и длина орудия. До столкновения с Т-34 немцы считали тяжелым танк с 75-мм, а средним - с 50-мм орудием.

Можно подумать, что на schwere танк PzKpfw IV стояла пушка калибром меньше 75 мм.

Гарпунер>Ширина гусениц.

То-то по опыту 1941-го ширину гусениц на Т-34 уменьшили. Ибо ширина гусениц это вес ходовой части.

Гарпунер>Отсутствие множества люков.

%-[] А это плохо? Благодаря люкам и лючкам немецкие танки не были слепыми как кроты.


Гарпунер>Оценка ГАБТУ РККА танка Т-34 осенью 1940-го тоже более чем сдержанная. "Танк слепой, тесный."

И правильно оценивали. Потому и хотели выпуск прекратить. На кой ляд нужен танк, стоящий как несколько БТ и при таких характеристиках и надежности?

Гарпунер>А какой иностранный танк воспроизвели? М1931? Вообще-то БТ7 - БТ20 - А20 - А32 - А34 - Т34. Так или я неправ?

А у них одинаковая форма корпуса? Еще раз. Форму корпуса Т-34 взяли с западного серийного танка. Какого - полистайте энциклопедии.

>>Наибольший интерес в Куммерсдорфе по итогам захвата трофеев летом 1941-го вызвал не Т-34 и не КВ, а Т-28. Это был единственный советский танк, способный стрелять с ходу.
Гарпунер>У остальных что - пушку заклинивало?

Нет. Трясло их сильно, раскачивался корпус. Прицельную стрельбу было вести невозможно.

Исаев Алексей>>А вот Д.Г.Павлов говорит о том. что на Сопоцкин двигались "тяжелые немецкие танки, не пробиваемые 45 мм артиллерией".
Гарпунер>Д.Г.Павлов - это командующий ЗапВО? Тот, что рекомендовал распустить мехкорпуса?

А это как-то влияет на прорвавшиеся на Сопоцкин танки, непробиваемые для 45-к?


Исаев Алексей>>Вот почему не стали развивать "трешку", а сделали Пантеру это уже второй вопрос.
Гарпунер>Так и надо отвечать на этот вопрос. И вообще - что это за удачная модель, от развития которой отказываются? Может, она действительно устарела?

А может на свете бывают ошибочные решения?

Исаев Алексей>>Точно так же как вопрос о том, зачем у нас сделали гужнонное чудо техники КВ и забили на развитие Т-28.
Гарпунер>Вы АБСОЛЮТНО правы! Т-28 с тремя башнями, КТ-28 и противопульной броней, разумеется, надо было развивать.

Зачем оставлять три башни? Можно снять пулеметные. Т-28Э имел бронирование на уровне КВ. Могу предъявить фотки Т-28Э с многочисленными попаданиями без пробития брони.

Гарпунер>СМК и КВ с противоснарядным бронированием и Л11 - полное дерьмо.

Какая-то у вас фиксация на фекалиях? Может обойдемся без слов "дерьмо"? А КВ в 1940-м это дорогая машина, собираемая на гужонах.

Гарпунер>Только почему КВ практически не имели боевых потерь в начале войны?

Вы просто не в курсе.

По докладу командира 10 тд 15 МК Юго-Западного фронта было разбито и сгорели на поле боя 11 КВ и 20 Т-34. Два своих КВ группа из 43 тд 19 МК потеряла(разбиты и сгорели на поле боя) в первом же бою у Дубно. В 8тд 4 МК согласно отчету командира дивизии подбито в бою было 13 «неуязвимых» КВ и 54 Т-34.

Гарпунер>И почему современные танки больше похожи на КВ, а не на Т-28? И почему выбрали КВ, а не СМК, ведь КВ - тот же СМК, только без второй башни и без двух катков.

А Вы мысленно снимите с Т-28 башню. И поставьте на торсионы.

Гарпунер>И почему идиоты янки не стали развивать "Либерти" или "Грант" со "Стюартом"? Там тоже пушек было много.

А с Грантом все просто. У янки башни не было готовой под 75 мм орудие. Потому поставили в спонсоне.

Исаев Алексей>>Вы просто не в курсе или Богданыча начитались. ЗИС-2 начали производить 1 июня 1941-го года.
Гарпунер>Ага. И тогда же закончили. По приказу ГАБТУ. Я говорю о ПОТОКЕ.

Опять не в курсе. В серии ЗИС-2 была до декабря 1941-го.

Исаев Алексей>>%-[] По сравнению с чем мало? По сравнению со 105 мм гаубицей? Или в сравнении с 75 мм танковой пушкой?
Гарпунер>По сравнению со 122-мм или 128-мм танковой пушкой (ИС-2 и предлагавшийся вариант для Тигра).

При установке на танк орудия обычно балансируют между разными характеристиками, скорострельностью, боезапасом. На Тигере был бэка из 80 выстрелов, на ИС-2 - 28 выстрелов. Скорострельность пушки ИСа также ниже.

>>>>Совет: насчет пушек - не читайте Грабина. Он лицо заинтересованное и это очень хорошо видно.
Исаев Алексей>>Например в истории с "инициативным" производством Ф-34.
Гарпунер>Какое имеет значение авторство и инициатива?

Спрашивали где Грабин лапшу на уши вешает, я ответил.

Исаев Алексей>>Болот под Лепелем не было. Во всяком случае участники событий про болоты ничего не говорят.
Гарпунер>Посмотрите на географическую карту. Мне о болотах рассказывал приятель родом оттуда.

Как Вы думаете, кому я поверю, командиру 7 МК или вашему приятелю?

Исаев Алексей>>не калибр часто определяет качества противотанковой пушки. Скажем 25 мм французскую ПТП немцы считали лучше своей 37 мм ПАК-35/36. Хотя ПАК-35/36 для своего калибра едва ли не оптимум. Ее даже американцы скопировали.
Гарпунер>Это "колотушка" - оптимум? А американцы с каких пор стали примером? И потом - у нас кроме 45-ки была и ЗИС-2. От нее отказались (и отказывались до 1943-го) потому, что 45-ки ХВАТАЛО.

Не ХВАТАЛО, а альтернативы не было. 45 мм, несмотря на корни той же 37 мм пАК-35/36 была хуже своей прародительницы из-за низкого технологического уровня боеприпасов. А "колотушку" не обижайте. Она за 2.5 года все танки Европы положила.

Гарпунер>1. К лету 41-го немецкие танковые дивизии имели разный штат. Уже отсюда нельзя говорить о "построенных по опыту...".

Cходный по сути штат. И оптимизированный под конкретный танковй парк(больше "четверок" в тд с чешскими танками).

Гарпунер>Кроме того, решение ОКВ об увеличении числа дивизий за счет уменьшения количества танков в каждой активно оспаривалось.

Кем и когда?

Гарпунер>2. Мехкорпуса РККА воевали фактически без планов, исходя из приказов, постоянно отменявших один другой. 8-й МК, например, за 6 дней получил 6 или 7 приказов. Разных.

И что? Это как-то влияло на стучание лбом в оборону одной пд?

Гарпунер>3. Сравнение с поляками некорректно. Поляки задержали развертывание по политическим причинам.

Мы тоже.

Гарпунер>4. Про соотношение сил промолчу. Оно ВООБЩЕ не имеет значения. Одна дивизия в окопах значит больше, чем две или три в лагерях.

Разве? Одну сд в обороне на фронте 30-50 км разнесут в клочья артиллерией и двинуться туда, куда собирались двигаться.

>Тем более в Белоруссии или Литве. Прочитайте Гота: первые дни 3ТГ шла по ОДНОЙ проселочной дороге. Объездов не было. Удержать такую позицию смог бы и полк.

Который накрыла бы кампфгруппа тд немцев 210 мм мортирами.

Гарпунер>И еще: Халепский мог просто не принять во внимание проблемы удельного давления, глядя только на скорость.

Есть возражения по сути сказанного Халепским про применимость на территории СССР? Могу примеры привести маршей по территории Монголии на колесах.

Гарпунер>Но есть разница: в 1941-м опыт польской кампании был хорошо известен. И выводы сделаны. Но почему-то окопы наши занимать не торопились.

А смысл их занимать при плотности 30-50 км на дивизию?

Гарпунер>И аэродромы строили у самой границы.

Все поголовно?

Гарпунер>И десант (прямой наследник кавалерии) развивали бешеными темпами. Так почему?

Если десант прямой наследник кавалерии...

И бешенных темпов на 41-й как раз не было. Был задел на перспективу. Довольно далекую.

Поскольку мы с Алексеем работаем дуплетом, отвечать буду не на все

>>>Почему только фронтальных?
Vasiliy Fofanov>>А как Вы думаете, почему?
Гарпунер>Да никак я не думаю. Даже с люками спереди Т-34 был защищен лучше немецких.

С сожалением должен признать, что я и сам заметил, что Вы никак не думаете. А то бы четко мне ответили, что общая площадь уязвимых зон во фронтальной проекции является одним из важнейших вкладов в понятие защищенности танка.

> А по общему числу люков тройка с четверкой вне конкуренции.

И это наши отмечали как ДОСТОИНСТВО.

Vasiliy Fofanov>>Да что Вы говорите дикое? Прямо на всех танках? А у немцев не было прямо только на Тигре-2? Может еще пошукаете? Не торопитесь, раскиньте чем есть
Гарпунер>Сидел, просматривал, раскинул. Смотровые люки были у всех.

Разницу между приборами наблюдения водителя и посадочным люком по площади, степени уязвимости и вкладу в общую защищенность танка Вам подсказать или догадаетесь сами?

> Конечно, он не такой, как на Т-34.

Да уж, немножечко не такой

>>> Но дизтопливо менее опасно, чем бензин. Тем более высокооктановый.
Vasiliy Fofanov>>Дизтопливо как абстрактная жидкость или конкретный бензобак конкретного танка?
Гарпунер>Вернитесь к первоосновам, то есть к Вашему вопросу. Вы имели в виду абстрактное топливо.

Да что Вы говорите?! А я то думал что я имел в виду конкретные танки. Сферокони в вакууме, типа калибров и миллиметров, интересуют я думал Вас.

> А по поводу конкретного танка - я встречал истории о том, как горящая тридцатьчетверка дралась еще полчаса, час.

Угу. А я например встречал еще истории как в Т-34 попал один снаряд 37-мм, экипаж выскочил и удрал, а Т-34 абсолютно исправная досталась немцам. Не надо тащить за уши примеры личного героизма/личной трусости. Среднестатистический танкист танк покидал при возгорании. Не игрушки это.

> У немцев такое было?

Немцы вообще как всем известно страшные трусы и слабаки. Хоть они в картонных танках вооруженных пукалками на КВ-1 и бросались.

>>> Броня – так у немцев она считалась сухой, верно?
Vasiliy Fofanov>>Какой, простите?
Гарпунер>Сухой, колкой, невязкой. Дающей сколы. Ломающейся при непробитии. В отличие от нашей или американской - более вязкой.

А, понятно. Нет, в корне не верно.

Гарпунер>Отсюда следует, что страхи перед длинноствольной танковой пушкой были. И не только у нас. И по танковым пушкам были жесткие ограничения по длине ствола.

Жесткие ограничения - в студию!

Гарпунер>Но даже и уставы: оборона в РККА с тридцатых годов рассматривалась как противотанковая, верно? И атакующие танки считались основной целью для всех видов оружия.
Гарпунер>При наступлении танки противника ведут огонь из глубины обороны. И также считаются приоритетной целью ДЛЯ ВСЕХ.

Так для всех или именно для танков?

Гарпунер>Последнее: боевой счет любого экипажа начинался с числа уничтоженных танков противника.

И что теперь?

Гарпунер>Теория глубокой операции исключает прорыв танками окопов.

Точно-точно. Она подразумевает сбрасывание гусениц на обочины и уход в тыл "по прекрасным автострадам". Благодарю, мы это тоже читали

Vasiliy Fofanov>>Уточню - калибры и миллиметры не имеют значения. Кое-какие ТТХ значение все же имеют.
Гарпунер>Когда вам громят тылы? Пожалуйста, уточните.

Качество прямой и обратной связи с вышестоящим начальством и частями обеспечения/поддержки. Ремонтопригодность. Ресурс. Запас хода. Размер боекомплекта.

Vasiliy Fofanov>>Их для того "бросили в рейд", чтобы потом бросить "в лоб против ПТО". К счастью ПТО у японцев фактически не было, поэтому обошлось потерями страшными но не сокрушительными. Тем не менее тактика их применения была ИМЕННО такая же как в 1941 году. Противник просто другой был.
Гарпунер>Любой танк бросают в рейд чтобы рано или поздно где-нибудь столкнуться с ПТО. И всегда в лоб.

Ну вот видите. Значит танки в 1941 году применяли правильно?

Гарпунер>Насчет "страшных" потерь:
Гарпунер>1. Сколько всего БТ было задействовано?
Гарпунер>2. Сколько вышло из строя?

Сколько именно БТ, не знаю, но всего танков было 498, бронеавтомобилей (в основном насколько я понимаю пушечных) 385. Этому противостояло 182 танка (в том числе изрядная часть пулеметных тип-94 и тип-97) и менее 100 противотанковых 37-мм орудий тип-94, на ширине фронта более 70 км. Несмотря на такой перевес потери составили более 200 единиц бронетехники.

Vasiliy Fofanov>>А вот 20К - это к Вашему сведению И ЕСТЬ НАША ТАНКОВАЯ 45-ММ ПУШКА. Пора и за матчасть сесть, не находите?
Гарпунер>Понял, нахожу, уточню. Только вопрос, какая именно НАША ТАНКОВАЯ 45-ММ ПУШКА: 1932, 36 или 38 годов?

Вот заодно и уточните, какая же именно из них... Вдруг прямо все три? [img]biggrin.gif[/img]

Гарпунер>Зачем Вы грубите? Вам что - аргументов не хватает?

Я затем грублю, что предложенная Вами альтернатива: а именно либо мы обосрались либо коммунисты уроды, не является полностью исчерпывающей возможные варианты. Приходится добавлять другие Считайте что предложенной альтернативой Вы нагрубили не только мне но всему народу, а я всего навсего ответил.

Гарпунер>За "нечеловеческое усилие" на рычагах механику-водителю ставили пару. Рычаги регулировались. Специально консультировался у отца. Тот служил механиком-водителем на Т-34.

Простите, значит отец Ваш - сильный человек и усилие для него не было нечеловеческим. Есть и другие свидетельства.

Гарпунер>Башня: уточните, на каких послевоенных танках реализована немецкая компоновка?

Если под компоновкой Вы понимаете численность экипажа в башне и распределение обязанностей между ними - то на всех без исключения.

> И если наша башня столь плоха - почему мы ее не перекомпоновали?

Да что Вы говорите? Т-34-76 и Т-34-85 не отличаются в этом смысле никак? Как интересно...

Vasiliy Fofanov>>Неверно. Она всюду зависит от скорости, вот только нигде от начальной, везде от ударной
Гарпунер>Вот блин. А от чего зависит ударная скорость? Хватит к словам цепляться. Бронепробиваемость орудия меньшего калибра но с высокой начальной скоростью при увеличении дальности стрельбы падает быстрее, чем орудия большего калибра. Верно или нет?

Только договорите - орудия большего калибра с меньшей начальной скоростью. Верно. Но зависит это только и исключительно от аэродинамических свойств снаряда, и никаким образом не от калибра.

Гарпунер>М-да, был о Вас лучшего мнения.
Гарпунер>"Как показал опыт, стрельбу по танкам выгодно вести с дистанции 1000—1200 м и ближе, так как пушки наших средних и тяжелых танков на этой дистанции дают самый эффективный огонь, тогда как пушки немецких танков на этих дистанциях дают большое рассеивание" (Подполковник Г. Клейн "Бой танков с танками".Воениздат НКО СССР, 1942)

Лучше оставайтесь обо мне по-прежнему высокого мнения, потому что 75% танков поражалось на дистанциях менее 800 м, 90% - на дистанциях менее 1 км. Не думайте, что если Вы прочли одну методичку то Вы узнали абсолютно все.

> И ЕГО компоновка, а не немецкая, сегодня считается классической.

Скажите, а других танков с такой компоновкой Вы не знаете?

> Поэтому я думаю, что тридцатьчетверка была лучше, намного лучше, чем немецкие танки. Это был танк следующего поколения.

Неужели? Почему же этот танк "следующего поколения" оставил от себя (даже по Вашим словам) только компоновку, под которымм понимается, всего-то навсего, взаимное размещение двигателя и трансмиссии? Не маловато ли для "этапного танка"?

> Остроумие же на меня впечатления не произвело.

Не удивлен. Вызвано, полагаю, тем, что Вы не видете как смешны Ваши утверждения

Алексей, бога ради не надо утрировать. Операция "Морской лев" сорвалась не только(совсем не только)по причинам указаными вами. У немцев не так уж не было флота скажем к лету 41-го. Битва за Англию(воздушная имеется в виду)немцам конечно не удалась, но не нужно в лоб проецировать на Ламанш. Облом над Англией уперся в отсутствие истребителей сопровождения и дальней тяжелой бомбардировочной авиации, над Ламаншем эт как-то без разницы. А летучей баржей(харикейном)над английской канавой супротив мессов сильно не навоюешь. Конечно крейсера эт круто и старья у англичан до черта, но с ПВО тогда еще было очень хреново, а маневрировать в канале негде, с ПЛО еще хуже(вспомните битву за атлантику). По немецким же планам всего-то нужно удержать коридор, и не долго, т.к. с той стороны никто не ждет, поймите совсем - даже ромбоиды выкатили на перекрестки(ну нет других танков), пушки вытащили из запасников богом забытых лет выпуска. Редер и Денец вполне трезво рассудили, что ценой потери флота в Англии высадиться можно. Ну а остальное уж дело техники - ни крепостей ни армии.
Именно мы и спасли Англию, когда наша мобилизация перестала быть тайной, хотя про полный ее обьем никто и не догадывался, а догадавшись уж и не знаю что делал бы, т.к. что-то альтернативы не просматривается, разве только поумневший вдруг Черчилль поддался бы на уговоры фрицев и рука об руку пошел бы громить нас.
С юмором про подготовку Польши к войне, тож по аккуратней. Оне как-то очень на нас похоже вели себя. Оттяпали кусок Словакии, пока немцы Чехию приватизировали, оголили тылы с нами, как мы с японцами, начали мобилизацию, заручившись союзом с Англией и Францией. Остается предположить, что войны не хотели.
Повторюсь, войны хотели все, а некоторые, включая нас, даже могли предотвратить.
Словом читайте Тарле. Резун профан, но это не повод опровергать тезис о готовящейся с нашей стороны войне. Только один человек или даже страна войну не начинают, довольно сложный процес, в котором немцы не самые виноватые, а мы ох не самые невинные.

Исаев Алексей>Это не упрощение, это цитата.

Я знаю что это цитата. Но ты эту цитату взял как начало и конец мыслей Германии насчет целей войны с СССР. Не уподобляйся Резуну, который аналогично обошелся с речью Сталина.

P.S. Vasiliy уже развлекался пассажами, что Наполеон по России нанес привентивеый удар. Однако Российская историография как-то утверждает, что не напади Александр в союзе с Англией на Наполеона - был бы удушен как батюшка, за те самые действия. Иолько читайте российскую, а не токмо советскую историографию, скажем талмудик - "Цареубийство 1801 года".
Словом история любит повторяться - мы, скажем, трижды подряд островитян спасали, а спасибо!

Исаев Алексей>А у Малышева с Федоренко был выбор, ЧТО делать?
У самоходки? Конечно, был. Там же рубка, башню крутить не надо. Люк механика можно сделать хоть на крыше, хоть на корме.

Гарпунер>>Теория глубокой операции исключает прорыв танками окопов.
Исаев Алексей>: Да ну. Может почитаете Про танки непосредственной поддержки пехоты, например.
Танки НПП при глубокой операции отделялись от мехкорпусов. Так и было всю войну. ОТП, ОТБ...

Исаев Алексей>До конца войны дожил Штуг на шасси "трешки". А еще на базе "двойки". А у нас - СУ-76. А БРЭМы? Я же про танки говорю.

Vasiliy Fofanov>Освобожденный командир - это командир который занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО наблюдением за полем боя и руководством экипажем. А не является по совместительству наводчиком, заряжающим и тому подобное как на советских танках начала войны.
На современных танках дублированное управление огнем - от наводчика и от командира. Шаг назад?

>> Где мы пытались это повторить?
Vasiliy Fofanov>Там.
Там это где?

Vasiliy Fofanov>Господи, какая ахинея. Оказывается это мы научили гансов сделать пушку в 70 калибров. Они поглядели на нашу пукалку в 31 калибр и поняли что гениальные советские танкостроители имели в виду 70 калибров. Гарпунер, ей Богу, Вы просто не понимаете насколько глупо это выглядит.
Ей-богу, не понимаю. Я говорил о КАЛИБРЕ орудия, а не о ДЛИНЕ СТВОЛА. И еще раз: длинный ствол (порядка 70 калибров) нетехнологичен. При прочих равных его нельзя выпускать МАССОВО. Вы любуетесь картинкой, а не учитываете реальность. Англичане тоже в конце войны поставили зенитку на самоход. Ну и что? Это же тупик.

Гарпунер>>Отсутствие множества люков.
Vasiliy Fofanov>У "Пантеры" точно столько же люков что и у Т-34, или немного больше?

Гарпунер>>Наибольший интерес в Куммерсдорфе по итогам захвата трофеев летом 1941-го вызвал не Т-34 и не КВ, а Т-28. Это был единственный советский танк, способный стрелять с ходу.
Гарпунер>>У остальных что - пушку заклинивало?
Vasiliy Fofanov>Нет. Остальных сильно раскачивало.
Так почему тогда немцы стреляли с остановок? Их же не раскачивало! Может, до стабилизатора вообще ни один танк не мог вести ТОЧНЫЙ огонь с ходу?

Vasiliy Fofanov>Правильно, Гарпунер. Когда не хватает знаний опровергнуть утверждение, надо дискредитировать источник.
Vasiliy Fofanov>А мехкорпуса таки и распустили кстати.
Дискредитировать источник я не хочу. Я его плохо знаю. Не знаю, например, ни одного выигранного им сражения. А мехкорпуса распустили когда танков не осталось. В обороне отдельные бригады эффективнее. Кстати, немцы в конце войны танки тоже малыми группами применяли.

Vasiliy Fofanov>Детский сад. Что это за удачная модель (Т-34) от развития которой отказываются (Т-44). Может она действительно устарела? Да, естественно она действительно устарела. Но новая модель может развивать ряд, а может быть радикальным изменением.
Не понял. Вроде, это Т-44 был не слишком удачным. А Т-34 служит до сих пор.

Vasiliy Fofanov>Гарпунер, Вы просто неграмотны в этом вопросе. Поэтому лучше поберечь пыл и скромно спросить, если что-то непонятно. И Вам может быть разъяснят немного и про КТ-28, и про противопульную броню, и про три башни как, надо понимать так, неотъемлемую часть конструкции.
Сударь! Ну зачем же так!

>> Только почему КВ практически не имели боевых потерь в начале войны?
Vasiliy Fofanov>Потому что практически все сломались раньше чем до поля боя доехали.
Вы ничего не спутали? Это Т-35 не доехали. А КВ, хоть и выходили из строя из-за проблем с тормозной лентой, все ж воевали. Только тройка Ваша любимая с четверкой мало что могла с ними сделать.
А кто действительно просто не доезжал - так это зверинец в 1943.

>> И почему современные танки больше похожи на КВ, а не на Т-28?
Vasiliy Fofanov>Это Вам мерещится. Современные танки, поверьте мне на слово, также мало похожи на КВ как и на Т-28.
Ага, башен у них пять, а орудия в спонсонах.

>> И почему выбрали КВ, а не СМК, ведь КВ - тот же СМК, только без второй башни и без двух катков.
Vasiliy Fofanov>Потому что СМК не повезло - он наехал на мину. Не верите? Ну и хрен с Вами.
Верю, верю. И хрен - со мной. Только проект КВ срисовали с СМК. Если на КВ трансмиссия слаба, то как она вела бы себя на СМК?

Гарпунер>>4. Про соотношение сил промолчу. Оно ВООБЩЕ не имеет значения. Одна дивизия в окопах значит больше, чем две или три в лагерях. Тем более в Белоруссии или Литве. Прочитайте Гота: первые дни 3ТГ шла по ОДНОЙ проселочной дороге. Объездов не было. Удержать такую позицию смог бы и полк.
Vasiliy Fofanov>Ну полная лесостепь.
Сказать нечего?

Гарпунер>>Но есть разница: в 1941-м опыт польской кампании был хорошо известен. И выводы сделаны. Но почему-то окопы наши занимать не торопились. И аэродромы строили у самой границы. И десант (прямой наследник кавалерии) развивали бешеными темпами. Так почему?
Vasiliy Fofanov>Леш, камень говоришь? Вода говоришь точит? Ну-ну... У меня по крайней мере терпения воды точно нету
Не терпения, а умения изложить свою точку зрения. Просто все, что не соответствует Вашим представлениям, вызывает у Вас гнев: как же так, не знает разницы между подвесками, а говорит о тактике? А Вы не считайте других дураками. Знаете что-то - объясните. Хулить как раз несложно.

Про полк против танковой дивизии - Майрамадаг, октябрь 42-го.

Fofanov> Наибольший интерес в Куммерсдорфе по итогам захвата трофеев летом 1941-го вызвал не Т-34 и не КВ, а Т-28. Это был единственный советский танк, способный стрелять с ходу.

Гарпунер> У остальных что - пушку заклинивало?

Fofanov> Нет. Остальных сильно раскачивало.

Гарпунер> Так почему тогда немцы стреляли с остановок? Их же не раскачивало! Может, до стабилизатора вообще ни один танк не мог вести ТОЧНЫЙ огонь с ходу?

А вот мой Ball меня удивил:

quote:

---

... и в суперфлеймовом топике учтите, что Т-28 - это первый советский танк со стабиллизацей линии прицеливания в вертикальной плоскости. До войны еще. В смысле - до начала Второй мировой.

---

 

Что это? Стабиллизированая пушка или прицел только? Хотя второе - не представляю как могли сделать. И это серийные образцы или экспериментальный танк?
Я его спросил, но он молчит, не онлайн наверное.

Гарпунер>Насчет ударных группировок: 10-я армия в Белостокском выступе, 6,26,12 - в Львовском, 9-я - на Дунае. Ударных группировок было три. По СЗФ не знаю, не уверен.

Ударные группировки с плотностью войск 30-50 км на дивизию? Не смешите мои тапочки.

Гарпунер>Если же Вы назовете ударные группировки вермахта, тоже получите выборочное перечисление армий.

Нет, я получу пд и тд, занимающие фронт значительно меньше 30-50 км на дивизию. Если у нас дивизия занимала фронт 30 км, то против нее было 5 немецких дивизий. Естественно ее рвали в клочья.

Исаев Алексей>>В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. 9 Армия имела свыше 50 км на дивизию. То же самое по всей границе. Это вдвое ниже плотности на самую жиденькую оборону.
Гарпунер>Все познается в сравнении. Сравните с силами противника в полосе этих армий. И посмотрите группировку ВНУТРИ каждой армии.

Смотрел. И что? Будете утверждать, что плотностьб построения немцев ниже или равна нашей? Не было такого. Немцы все части. нужные для построения группировки на наступление собрали у границы. У нас те силы, которые могли потенциально быть использованы в наступательных операция были разорваны между собой на три эшелона, разлделенные сотнями км.

Гарпунер>>>Пинская флотилия.
Исаев Алексей>>С экс-польскими мониторами. А тот канал, который прославляет Суворов построен еще поляками.
Гарпунер>Да хоть с китайскими. Оборонять ей было негде и нечего.

Да ну? А что же тогда в самом начале августа 1941 года в военном дневнике начальника германского генерального штаба Ф. Гальдера появилась такая запись: "На наступление оказывают влияние мониторы…" Речь шла о кораблях Пинской военной флотилии, сформированной из Днепровской флотилии в июне 1940 года, после воссоединения Западной Украины и Белоруссии с СССР.


Гарпунер>>>Балтийский флот.
Исаев Алексей>>А что с ним случилось?
Гарпунер>Передовая база: Лиепая (Либава). Море кораблей, море складов, и никакой защиты. И это непосредственно рядом с Пруссией.

Чушь. Либава - единственная оборудованная (еще с конца XIX века) передовая база Балтфлота. Поэтому ее и использовали после возвращения территории по старому назначению - базирование передового отряда легких сил с задачами постановки минного заграждения на входе в Рижский залив и наступательными действиями (в основном ПЛ) по районам Данцигской и Кенигсбергской бухт. Посему там находились 6 ЭМ и 8 ПЛ (и некоторое количество катеров), а также запас топлива для них и еще такого же количества кораблей на три недели БД. Там же были около 1500 мин, которые предполагалось выставить в пассивных заграждениях (~1000) и использовать в активных постановках (~500). Основные запасы топлива КБФ находились в Таллине и состояли из горючего, потребного для действий флота на 8 недель. Прочитать об этом можно в "Дважды краснознаменный балтийский флот" Воениздат 1990 (3 издание). Главы 12 и 13.

Гарпунер>>>Я не знаю ни одной дивизии, изготовленной к обороне.
Исаев Алексей>>А я знаю. Дивизия Микушева 6 А.
Гарпунер>Номер можно уточнить? И она что, в окопах сидела?

Хуже. В УРах. А номерок дивизии 41.

Гарпунер>ЛЮБАЯ оборона ведется в интересах наступления. Но везде предполагается сначала изготовиться к ОБОРОНЕ.

И на участках прорыва к наступлению.

TEvg>>>Четыре вопроса вам Алексей:
TEvg>>>1. Готовился ли к в войне СССР?
Исаев Алексей>>Да. Так же, как готовились к войне в любой другой стране - Польше, Франции.
Гарпунер>ТАК ЖЕ? Да, для Вас, действительно, БТ-7 и ТР-10 одно и то же.

Дык упредил Гитлер негодяев-поляков, не дал автострадными 10ТР наводнить автобаны Германии.


А "самолет-шакал" поляки серийно выпускали, Каращ.

Гарпунер>А французы строили линию Мажино и вылезать из-за нее не хотели. О подготовке же Британии - почитайте Черчилля. Тот только матом не ругался.

Ну давайте про французов и англичан, если хотите. Предоставим слово Лиддел-Гарту(Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999, стр. 56): «Странная война" — понятие, пущенное в ход американской печатью. Вскоре оно прижилось по обе стороны Атлантики и прочно закрепилось как название периода войны от падения Польши в сентябре 1939 года до начала наступления немецких войск на Западе весной следующего года.
Те, кто пустил в ход это понятие, имели в виду, что войны, как таковой, не было, поскольку между франко-английскими и немецкими войсками не происходило никаких больших сражений. На самом же деле это был период активной закулисной деятельности сторон. [...]
Но миру все это было неизвестно. Поля сражений оставались спокойными, и люди думали, что Марс впал в спячку.
Популярные объяснения этого внешне стабильного состояния носили различный характер. Согласно одному из них, Англия и Франция, несмотря на объявление войны на стороне Польши, не относились серьезно к своим обязательствам и лишь ждали момента, чтобы начать переговоры с Германией. Не менее популярным было мнение, что Англия и Франция хитрят. В американской печати появилось множество сообщений о том, что верховное союзное командование преднамеренно приняло тонко продуманную оборонительную стратегию и готовит немцам ловушку.
И то, и другое объяснение далеко от истины. В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами.
После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера.»

Гарпунер>А потому что часто говорят - хотел напасть, но в 1942-м. И потому, что войска в западных округах казарм не строили, а вывезти их не смогли бы технически.

Дык их туда и не ввозили чтобы вывозить потребовалось. А про 1942-й пожалуйста поподробнее, кто, когда и что говорил.

Гарпунер>Вы это в "Истории Великой Отечественной" вычитали? И план видели? Период напряженности начался летом 1940-го, когда СССР захватил Молдавию. Одна поездка Молотова чего стоит.

Так и запишем. Тов. Гарпунер материалов по поездке Молотова в германию не читал. Хоть темы обсуждавшихся осенью 1940-го вопросов знаете? В 1940-м немцы продавали нашим технику, станки, даже орудийные башни линкорные предлагали.

TEvg>>>4. Зачем Гитлер напал на СССР 22.06.1941?
Исаев Алексей>> - лишить Англию надежды на помощь.
Гарпунер>Превратив опасного союзника в смертельного врага?

Все вопросы - к Адольфу Алоизовичу. Он сказал что сказал.

Исаев Алексей>>А у Малышева с Федоренко был выбор, ЧТО делать?
Гарпунер>У самоходки? Конечно, был. Там же рубка, башню крутить не надо. Люк механика можно сделать хоть на крыше, хоть на корме.

И мехвод будет выбираться постепенно сгорая по дороге. Вперед вылезать явно легче. И накстолько, что один мехвод предпочел вылезти через... половинку люка на лобешнике СУ-122.
http://history.vif2.ru/tanks/su122/su122_4.jpg [not image]Оцените размеры люка.

Гарпунер>>>Теория глубокой операции исключает прорыв танками окопов.
Исаев Алексей>>: Да ну. Может почитаете Про танки непосредственной поддержки пехоты, например.
Гарпунер>Танки НПП при глубокой операции отделялись от мехкорпусов. Так и было всю войну. ОТП, ОТБ...

У-у-у, как все запущено. Во времена мехкорпусов первого формирования независимо от мехкорпусов существовали танковые бригады. В 1941-м, когда начали формировать 29 мехкорпусов танковых бригад не стало как класса. Вообще. Во всремя войны отб, отп это были совершенно независимые от танковых м механизированных корпусов(грубо говоря, эквивалентах танковых дивизий) 1942-45 гг.

Исаев Алексей>>До конца войны дожил Штуг на шасси "трешки".

Гарпунер>А еще на базе "двойки".

Что на базе двойки?

Гарпунер>А у нас - СУ-76.

Ведущая свою генеалогию с 1942-го года. А "тройка" - с середины 30-х. Лет на семь такая изящная разница.

Vasiliy Fofanov>>Нет. Остальных сильно раскачивало.
Гарпунер>Так почему тогда немцы стреляли с остановок? Их же не раскачивало! Может, до стабилизатора вообще ни один танк не мог вести ТОЧНЫЙ огонь с ходу?

Огонь с остановок точнее, но практиковался и огонь с ходу. Причем из советских танков такой огонь мог вести только Т-28. Из немецких, например, Пантера.


Гарпунер>Вы ничего не спутали? Это Т-35 не доехали. А КВ, хоть и выходили из строя из-за проблем с тормозной лентой, все ж воевали. Только тройка Ваша любимая с четверкой мало что могла с ними сделать.

А зачем им было что-то с ними делать. Они могли спокойно подождать в сторонке пока Т-34 и КВ рвут в клочья артиллеристы.

Гарпунер>Верю, верю. И хрен - со мной. Только проект КВ срисовали с СМК. Если на КВ трансмиссия слаба, то как она вела бы себя на СМК?

Плохо вела. Нормальный с технической точки зрения из все5й троицы был Т-100, который делало то же КБ, что и Т-35. Но Кировский завод раскинул пальцы веером и сказа "сами с усами". Потом дрюкались с тем что получилось.

Гарпунер>На современных танках дублированное управление огнем - от наводчика и от командира. Шаг назад?

Гарпунер, ну ведь Вы же не разбираетесь в этом, зачем Вы так позоритесь? Ведь горбуха на горбухе. Как в голову просто могло прийти сравнивать дублированное ведение огня с компоновкой Т-34. Для чего дублированное ведение огня сделано, Вы в курсе?

>>> Где мы пытались это повторить?
Vasiliy Fofanov>>Там.
Гарпунер>Там это где?

Перечислили уже. И так ветка растет семимильными шагами.

Vasiliy Fofanov>>Господи, какая ахинея. Оказывается это мы научили гансов сделать пушку в 70 калибров. Они поглядели на нашу пукалку в 31 калибр и поняли что гениальные советские танкостроители имели в виду 70 калибров. Гарпунер, ей Богу, Вы просто не понимаете насколько глупо это выглядит.
Гарпунер>Ей-богу, не понимаю. Я говорил о КАЛИБРЕ орудия, а не о ДЛИНЕ СТВОЛА.

Это Вас просто память подводит. "Калибр и длина орудия", заявил Гарпунер. Каким образом вдруг выяснилось что калибр 76.2 стал немцам откровением, я уж вообще молчу.

> И еще раз: длинный ствол (порядка 70 калибров) нетехнологичен. При прочих равных его нельзя выпускать МАССОВО. Вы любуетесь картинкой, а не учитываете реальность. Англичане тоже в конце войны поставили зенитку на самоход. Ну и что? Это же тупик.

Даааа.... А двухфунтовка английская, она на базе чего, не зенитного орудия? А американская 90-мм? А наши многочисленные пушки разных калибров на базе зенитки? Не многовато ли стран в "тупике" оказались?

Vasiliy Fofanov>>Нет. Остальных сильно раскачивало.
Гарпунер>Так почему тогда немцы стреляли с остановок? Их же не раскачивало! Может, до стабилизатора вообще ни один танк не мог вести ТОЧНЫЙ огонь с ходу?

Да ладно Вам. Вас почитаешь, раскачивает-не раскачивает - это переключатель. Степень роль играет. А при остановке, Вы что думаете танк немедленно приходит в состояние покоя?

Гарпунер>Дискредитировать источник я не хочу. Я его плохо знаю. Не знаю, например, ни одного выигранного им сражения.

Контрольный вопрос: в сообщении о том, что немецкие танки не поражались 45-мм пушкой, он лгал? (да/нет)

Гарпунер>Не понял. Вроде, это Т-44 был не слишком удачным.

Да. И тем не менее именно это и был "танк следующего поколения", каковой титул Вы пытаетсь повесить на Т-34. Вот такой знаете ли парадокс.

> А Т-34 служит до сих пор.

Свидетельство того, что их выпустили как грязи, и более ничего. Танк "шерман" тоже служит.

Vasiliy Fofanov>>Гарпунер, Вы просто неграмотны в этом вопросе. Поэтому лучше поберечь пыл и скромно спросить, если что-то непонятно. И Вам может быть разъяснят немного и про КТ-28, и про противопульную броню, и про три башни как, надо понимать так, неотъемлемую часть конструкции.
Гарпунер>Сударь! Ну зачем же так!

А затем, что вместо пушки КТ-28 должна была ставиться пушка ПС-3, не уступавшая пушке Л-11 по баллистике и превосходившая ее в номенклатуре боеприпасов, но план ее выпуска был сорван в угоду Л-11. Затем что на танках Т-28Э стояла пушка Л-10, то есть в огневой мощи этот танк не уступал КВ. Затем что броня его к рассматриваемому периоду была доведена до толщины 80 мм БЕЗ ПОТЕРИ динамических свойств, то есть в защищенности этот танк также не уступал КВ. Затем что пулеметные башни элементарно снимались и выигрыш в массе и численности экипажа пускался на любое угодное Вашей душе предназначение. Даже с тремя башнями и экранами он весил всего 32 тонны, то есть на 15 тонн меньше КВ. А Вы всего этого не знаете и тем не менее поднимаете крик.

Vasiliy Fofanov>>Потому что практически все сломались раньше чем до поля боя доехали.
Гарпунер>Вы ничего не спутали? Это Т-35 не доехали. А КВ, хоть и выходили из строя из-за проблем с тормозной лентой, все ж воевали. Только тройка Ваша любимая с четверкой мало что могла с ними сделать.

А и не требовалось. Прекрасно их выносила полевая артиллерия, восемь-восемь и теллер-мины. А "моя любимая" (?!) тройка с четверкой занималась в это время другими, более важными вещами.

>>> И почему современные танки больше похожи на КВ, а не на Т-28?
Vasiliy Fofanov>>Это Вам мерещится. Современные танки, поверьте мне на слово, также мало похожи на КВ как и на Т-28.
Гарпунер>Ага, башен у них пять, а орудия в спонсонах.

Гарпунер, еще раз, иронизируйте в предметах, в которых разбираетесь, а то получается не смешно а грустно. Ведь башен у Т-28 отнюдь не пять, а орудий в спонсоне нет ни одного как не ищи. Более того, Вы видимо, бедный, думаете что у всех современных танков одна башня. Мне очень жаль, но Вы немножечко облажались.

Так что там с пулеметными башнями как вчерашним днем-то? Ученье, что бы Вы ни говорили все ж таки свет

Гарпунер>Верю, верю. И хрен - со мной. Только проект КВ срисовали с СМК. Если на КВ трансмиссия слаба, то как она вела бы себя на СМК?

Отвратительно бы себя вела. Вот только к принятию монстров на вооружение это отношения не имеет никакого. Странно что для Вас это новость.

Vasiliy Fofanov>>Ну полная лесостепь.
Гарпунер>Сказать нечего?

Да что тут скажешь. Полк... в окопах... дивизия в окопах лучше трех. Глубокие познания в оперативном искусстве не переломить, куда уж мне.

> Хулить как раз несложно.

Хулить очень сложно, на самом деле. Для этого матчасть надо знать. А то не хула, а так себе. Ну как у вас с Т-3

TEvg>То-то у немцев 22.06.1941 все танковые пушки - 70 калибров.

Да и у нас их что-то не густо вроде?

varban>Что это? Стабиллизированая пушка или прицел только? Хотя второе - не представляю как могли сделать. И это серийные образцы или экспериментальный танк?

Прицел. Но на Т-28 такое, насколько я знаю, не практиковалось. Было некоторое количество Т-26 с такой фичей. Стабилизация прицела есть на современных танках.

ruh>Именно мы и спасли Англию, когда наша мобилизация перестала быть тайной, хотя про полный ее обьем никто и не догадывался
Англия спаслась летом 40-го. Наше развертывание - весной 41-го. Тайная мобилизация - с осени 39-го. Нестыковочка.

Грубости меня достали, и отвечать на них не буду. По существу:

>> А по общему числу люков тройка с четверкой вне конкуренции.
Vasiliy Fofanov>И это наши отмечали как ДОСТОИНСТВО.
От достоинств не отказываются.
К тому же пять башен тоже считалось достоинством. И было - в свое время. Как-никак высокая плотность огня.

Vasiliy Fofanov>Разницу между приборами наблюдения водителя и посадочным люком по площади, степени уязвимости и вкладу в общую защищенность танка Вам подсказать или догадаетесь сами?
Не приборами наблюдения, а люком. На марше - открытым.
Стеклоблоки же придумали, мо-моему, еще в первую мировую.
Понятно, площадь другая. Но это было ценой за наклон брони и компактность.

Vasiliy Fofanov>Немцы вообще как всем известно страшные трусы и слабаки. Хоть они в картонных танках вооруженных пукалками на КВ-1 и бросались.
Это называется передергивание. Я считаю немцев серьезными вояками. И уж никак не трусами.
Кстати, они и на танк забирались. На ходу. Открывали люк и бросали туда гранату. Потому что хваленая Вами "колотушка" ни черта с этим танком сделать не могла.

Vasiliy Fofanov>Качество прямой и обратной связи с вышестоящим начальством и частями обеспечения/поддержки. Ремонтопригодность. Ресурс. Запас хода. Размер боекомплекта.
Когда Вам лупят в корму?
Во-во, свяжитесь с начальством, доложите о раздолбанной к ... матери корме, и отправляйтесь на ремонт. В плену. Благо, запас хода позволяет.

Vasiliy Fofanov>Ну вот видите. Значит танки в 1941 году применяли правильно?
Да? Найдите хоть один рейд, хоть один оперативный прорыв. Бурда под Мценском катался на Т-34. Больше я не знаю.

Vasiliy Fofanov>Простите, значит отец Ваш - сильный человек и усилие для него не было нечеловеческим. Есть и другие свидетельства.
Пошлите их подальше. Вы хоть знаете, КАК эти рычаги регулировали?

Vasiliy Fofanov>Да что Вы говорите? Т-34-76 и Т-34-85 не отличаются в этом смысле никак? Как интересно...
Т-34-85 перекомпонован под другую пушку. Не надо сказки рассказывать. Почему башню Т-34-76 не перекомпоновали? За три года могли.

Vasiliy Fofanov>Только договорите - орудия большего калибра с меньшей начальной скоростью. Верно. Но зависит это только и исключительно от аэродинамических свойств снаряда, и никаким образом не от калибра.
Я думал - Вы и так поймете. А от массы снаряда никак не зависит?

Vasiliy Fofanov>Лучше оставайтесь обо мне по-прежнему высокого мнения, потому что 75% танков поражалось на дистанциях менее 800 м, 90% - на дистанциях менее 1 км. Не думайте, что если Вы прочли одну методичку то Вы узнали абсолютно все.
Вы недавно утверждали, что лучший источник - это уставы и наставления. Я привел наставление. Требуется еще?

Исаев Алексей>%-[] А это плохо? Благодаря люкам и лючкам немецкие танки не были слепыми как кроты.
Было плюсом. С появлением Т-34 стало минусом. S-35 тоже могли бы это объяснить, но им такой возможности не дали.

Гарпунер>>Оценка ГАБТУ РККА танка Т-34 осенью 1940-го тоже более чем сдержанная. "Танк слепой, тесный."
Исаев Алексей>И правильно оценивали. Потому и хотели выпуск прекратить. На кой ляд нужен танк, стоящий как несколько БТ и при таких характеристиках и надежности?
Жаль, что не прекратили. Сегодня мы жили бы как люди, в рейхе.

Исаев Алексей>Нет. Трясло их сильно, раскачивался корпус. Прицельную стрельбу было вести невозможно.
Алексей! Но ведь на практике ВСЕ танки стреляли в основном с остановок. Плавность хода - понятие относительное. Пока не придумали стабилизатор - это не имело значения. Разве что комфорт.

Исаев Алексей>>>А вот Д.Г.Павлов говорит о том. что на Сопоцкин двигались "тяжелые немецкие танки, не пробиваемые 45 мм артиллерией".
Гарпунер>>Д.Г.Павлов - это командующий ЗапВО? Тот, что рекомендовал распустить мехкорпуса?
Исаев Алексей>А это как-то влияет на прорвавшиеся на Сопоцкин танки, непробиваемые для 45-к?
Уточните - какие именно танки, и с какого расстояния они не пробивались.

Исаев Алексей>А может на свете бывают ошибочные решения?
Вы считаете, что вместо Пантеры надо было модернизировать Трешку? В этом что-то есть. Пантера была слишком тяжела и неэффективна. А Трешка все-таки красива.
Но я не считаю германских конструкторов дураками. Из чего-то они исходили?

Исаев Алексей>Зачем оставлять три башни? Можно снять пулеметные. Т-28Э имел бронирование на уровне КВ. Могу предъявить фотки Т-28Э с многочисленными попаданиями без пробития брони.
Это я знаю (Василий, привет!). Однако Т-28 - это средний танк, а КВ - тяжелый. Назначение разное. Потом, если снять пулеметные башни - нужно снимать подбашенную коробку. верно? А узкая башня Т-28 позволяла поставить длинноствольную пушку?

Гарпунер>>Только почему КВ практически не имели боевых потерь в начале войны?
В первых боях немцы теряли и зверинец. И много. КВ выходили из строя на маршах. Это тоже верно. Хотя Т-35 ломалось больше.
Но я имел в виду радикально более высокую живучесть на поле боя, в результате чего после первых боев в строю оставались в основном КВ. Хотя "почти не имели потерь" - это я загнул.

Исаев Алексей>А Вы мысленно снимите с Т-28 башню. И поставьте на торсионы.
Интересно. Попробую.

Исаев Алексей>А с Грантом все просто. У янки башни не было готовой под 75 мм орудие. Потому поставили в спонсоне.
Я не об этом. Просто на Гранте и спонсон, и многоярусное вооружение. Те же ноу-хау Первой мировой, что и 3 башни на Т-28.

Исаев Алексей>Опять не в курсе. В серии ЗИС-2 была до декабря 1941-го.
Что-то не так. В реальной серии пушка была совсем немного. Надо уточнить.

Исаев Алексей>При установке на танк орудия обычно балансируют между разными характеристиками, скорострельностью, боезапасом. На Тигере был бэка из 80 выстрелов, на ИС-2 - 28 выстрелов. Скорострельность пушки ИСа также ниже.
Согласен. Это основные аргументы в пользу длинноствольного орудия относительно малого калибра.
Но фугасное-то действие его меньше! А "90% целей..."
Это я пытался Василия Умного подвести к мысли о том, что основной, если не единственной, функцией Тигра было истребление танков. ИС - более универсален. А малый БК ИСа - отчасти плата за компактность, отчасти следствие малой живучести танков на поле боя.
Я вообще заговорил об этом потому, что немцы решали, какую артсистему ставить в тяжелый танк. Они решили в пользу 88-мм, и получили тяжелый истребитель, почти непригодный для атак.
Наши, наоборот, собирались наступать. И потому делали танк прорыва.

Исаев Алексей>Спрашивали где Грабин лапшу на уши вешает, я ответил.
Где можно узнать альтернативную историю?

Исаев Алексей>Как Вы думаете, кому я поверю, командиру 7 МК или вашему приятелю?
Я поверил приятелю - он в детстве по тем местам лазал. Да и командир МК мог приврать. Впрочем, лето было сухое.

Исаев Алексей>Не ХВАТАЛО, а альтернативы не было. 45 мм, несмотря на корни той же 37 мм пАК-35/36 была хуже своей прародительницы из-за низкого технологического уровня боеприпасов. А "колотушку" не обижайте. Она за 2.5 года все танки Европы положила.
А что ее обижать - ее сами немцы обидели. Только почему не было альтернативы 45-ке? Та же 57-мм. А если о корнях - они, наверное, "Гочкис"? Но тут я не уверен.

Исаев Алексей>Cходный по сути штат. И оптимизированный под конкретный танковй парк(больше "четверок" в тд с чешскими танками).
Э, нет. Число танковых батальонов было разным. А оптимизацию танкового парка немцы делали именно на уровне батальона.

Гарпунер>>Кроме того, решение ОКВ об увеличении числа дивизий за счет уменьшения количества танков в каждой активно оспаривалось.
Исаев Алексей>Кем и когда?
Например, Гудерианом весной 41-го.

Гарпунер>>2. Мехкорпуса РККА воевали фактически без планов, исходя из приказов, постоянно отменявших один другой. 8-й МК, например, за 6 дней получил 6 или 7 приказов. Разных.
Исаев Алексей>И что? Это как-то влияло на стучание лбом в оборону одной пд?
"Стучание лбом" было один день - 26 июня. Дивизия была не пехотная, а моторизованная. Прорыв был на 12-15 километров, причем без разведки и с форсированием. Вечером 26-го корпус получил приказ выйти из боя.

Гарпунер>>3. Сравнение с поляками некорректно. Поляки задержали развертывание по политическим причинам.
Исаев Алексей>Мы тоже.
Ой ли? Когда это мы задерживали развертывание? Тут уж не трансмиссия, мне даже интересно.

Исаев Алексей>Разве? Одну сд в обороне на фронте 30-50 км разнесут в клочья артиллерией и двинуться туда, куда собирались двигаться.
Ни черта ее не разнесут - артиллерии не хватит по такому фронту бухать. А вот в лагерях, пусть даже и три дивизии - разнесут.

Исаев Алексей>Который накрыла бы кампфгруппа тд немцев 210 мм мортирами.
Вы никогда не пробовали эти мортиры по песочку доставить? К тому же когда впереди колонна? Да еще и люфтваффе со своими телеграфными столбами?

Исаев Алексей>Есть возражения по сути сказанного Халепским про применимость на территории СССР? Могу примеры привести маршей по территории Монголии на колесах.
37-й год, Халкин-Гол? Если другие - буду признателен.

Исаев Алексей>А смысл их занимать при плотности 30-50 км на дивизию?
Во время войны такие плотности неоднократно возникали. И ничего. К тому же речь о средней плотности. А в лесах Белоруссии это означало возможноть концентрации на танкоопасных направлениях и до 5, и до 3 километров на дивизию.
В любом случае дивизия в окопах гораздо менее уязвима, чем в лагере. Независимо от плотности.

Гарпунер>>И аэродромы строили у самой границы.
Исаев Алексей>Все поголовно?
Не надо утрировать. Конечно, нет. Но все - намного ближе, чем требовалось для поддержки войск.

Гарпунер>>И десант (прямой наследник кавалерии) развивали бешеными темпами. Так почему?
Исаев Алексей>Если десант прямой наследник кавалерии...
Именно! Если танки и мотопехота выполняют функции тяжелой кавалерии, то десант - легкой.

Исаев Алексей>И бешенных темпов на 41-й как раз не было. Был задел на перспективу. Довольно далекую.
Разве первые пять корпусов не были укомплектованы по штату?
Если пять корпусов - это задел, то что же в итоге?

Исаев Алексей>Ударные группировки с плотностью войск 30-50 км на дивизию? Не смешите мои тапочки.
Вы Белостокский выступ по дуге считаете? Кстати, не забудьте к 10-й армии добавить 13-ю: ее тоже выдвигали.

Плотности и Балтику скипаю

Гарпунер>>ЛЮБАЯ оборона ведется в интересах наступления. Но везде предполагается сначала изготовиться к ОБОРОНЕ.
Исаев Алексей>И на участках прорыва к наступлению.
Не понял. Есть дивизия, корпус взвод - не важно. Есть потенциальный противник. Мы хотим отразить удар и перенести на вражескую территорию.
Так мы ХОТИМ отразить УДАР?
Если да, то надо сначала отразить. Неважно, где и какими силами.
Или удар запланирован в виде налета на радиостанцию или артобстрела с непонятными результатами?

Исаев Алексей>Дык упредил Гитлер негодяев-поляков, не дал автострадными 10ТР наводнить автобаны Германии.
Исаев Алексей>
Бумажными 10ТР?

Исаев Алексей>Ну давайте про французов и англичан, если хотите. Предоставим слово Лиддел-Гарту ...
Ну, я бы добавил еще созревший план оккупации Норвегии, Исландии и Азорских островов. Только это - не подготовка к войне, это лихорадочные шатания в ходе войны. А как насчет подготовки? Создания промышленности, мобзапасов, обучения резервистов? Введения 10-часового рабочего дня, наконец? Как насчет разработки и пуска в серию новой техники?

Исаев Алексей>Дык их туда и не ввозили чтобы вывозить потребовалось.
Кого не ввозили? 13 армию? 16 армию? 19 армию?

Исаев Алексей>А про 1942-й пожалуйста поподробнее, кто, когда и что говорил.
Черт, на память не помню. Извините. Поищу.

Исаев Алексей>Так и запишем. Тов. Гарпунер материалов по поездке Молотова в германию не читал. Хоть темы обсуждавшихся осенью 1940-го вопросов знаете? В 1940-м немцы продавали нашим технику, станки, даже орудийные башни линкорные предлагали.
А также обсуждали вопрос о присоединении СССР к Тройственному пакту. И вопрос об интересах СССР в районе Персидского залива. А еще - вопрос о контроле за Босфором и присутствии на Балканах.
И почему Германия - с маленькой буквы?

Исаев Алексей>Все вопросы - к Адольфу Алоизовичу. Он сказал что сказал.
А после нападения он сказал - упреждающий удар. Тоже все вопросы к нему?

Исаев Алексей>Во времена мехкорпусов первого формирования независимо от мехкорпусов существовали танковые бригады. В 1941-м, когда начали формировать 29 мехкорпусов танковых бригад не стало как класса. Вообще.
Так и позиционной обороны не предполагалось! А Триандафиллов исходил именно из разделения танков. И это разделение было выполнено в ходе войны.

Исаев Алексей>Что на базе двойки?
Самоходка

Гарпунер>>А у нас - СУ-76.
Исаев Алексей>Ведущая свою генеалогию с 1942-го года. А "тройка" - с середины 30-х. Лет на семь такая изящная разница.
СУ-76 на базе какого танка создавалась? И вообще - у немцев была дурная привычка шасси устаревших танков создавать самоходки. Так что из этого? Множество моделей, сложности с запчастями и т.п. У наших все было унифицированно.
Кстати, насчет СУ-76: мой батя рассказывал, что у них в полку были и СУ-76. Использовались в основном как КШМ. Это 57-й год.

>>> А по общему числу люков тройка с четверкой вне конкуренции.
Vasiliy Fofanov>>И это наши отмечали как ДОСТОИНСТВО.
Гарпунер>От достоинств не отказываются.

Гарпунер, о том что это достоинство, сказано в методичке такого же уровня, что и приведенная Вами. Либо принимайте все, или просто игнорируйте этот источник. Одно из двух.

Гарпунер>К тому же пять башен тоже считалось достоинством. И было - в свое время. Как-никак высокая плотность огня.

Повторяю. А то я вижу Вы вместе с грубостью и неугодные Вашей теории версии поскипали. На танке Т-28 НЕ БЫЛО ПЯТИ БАШЕН. Еще раз повторить или дошло?

Vasiliy Fofanov>>Разницу между приборами наблюдения водителя и посадочным люком по площади, степени уязвимости и вкладу в общую защищенность танка Вам подсказать или догадаетесь сами?
Гарпунер>Не приборами наблюдения, а люком. На марше - открытым.
Гарпунер>Стеклоблоки же придумали, мо-моему, еще в первую мировую.
Гарпунер>Понятно, площадь другая. Но это было ценой за наклон брони и компактность.

Не надо пороть чушь. Это было ценой за ОТСУТСТВИЕ компактности. Когда научились двигатель типа В-2 размещать в танке типа Т-34 компактно, а также заменить свечную подвеску на компактные торсионы, получилось.... что? А получился тот самый пресловутый "танк следующего поколения", Т-44. С люком водителя.... где? Праллльно, на крыше корпуса.

Гарпунер>Это называется передергивание. Я считаю немцев серьезными вояками. И уж никак не трусами.

Тогда к чему была пурга про бой на горящей Т-34 и принципиальную невозможность боя на горящей Т-3?

Vasiliy Fofanov>>Качество прямой и обратной связи с вышестоящим начальством и частями обеспечения/поддержки. Ремонтопригодность. Ресурс. Запас хода. Размер боекомплекта.
Гарпунер>Когда Вам лупят в корму?
Гарпунер>Во-во, свяжитесь с начальством, доложите о раздолбанной к ... матери корме, и отправляйтесь на ремонт. В плену. Благо, запас хода позволяет.

Ой мороз-мороз, не морозь меня... Вы еще помните на что отвечаете? Позвольте напомню: речь шла о ТТХ танков, вышедших в тыл противника и действующих в отрыве от своих частей.

Vasiliy Fofanov>>Ну вот видите. Значит танки в 1941 году применяли правильно?
Гарпунер>Да? Найдите хоть один рейд, хоть один оперативный прорыв. Бурда под Мценском катался на Т-34. Больше я не знаю.

А кто ж вам оперативный прорыв-то даст совершить? Росточком не вышли. Главное не победа, главное участие. Попыток было от пуза. И все аккурат по правилам Халхин-Гола. А Вы призываете по ноздри в землю закопаться. На Халхин-Голе именно так воевали?

Гарпунер>Пошлите их подальше. Вы хоть знаете, КАК эти рычаги регулировали?

Нет. Но могу глянуть в руководстве, если это так для чего-то важно.

Гарпунер>Т-34-85 перекомпонован под другую пушку. Не надо сказки рассказывать.

И что? Именно наличие другой пушки привело к появлению не занятого работой с пушкой командира? Продолжаете "никак не думать"?

> Почему башню Т-34-76 не перекомпоновали? За три года могли.

Вы твердо уверены что могли? Откуда эта уверенность?

Гарпунер>Я думал - Вы и так поймете. А от массы снаряда никак не зависит?

Практически нет. Напрямую - никак.

Vasiliy Fofanov>>Лучше оставайтесь обо мне по-прежнему высокого мнения, потому что 75% танков поражалось на дистанциях менее 800 м, 90% - на дистанциях менее 1 км. Не думайте, что если Вы прочли одну методичку то Вы узнали абсолютно все.
Гарпунер>Вы недавно утверждали, что лучший источник - это уставы и наставления. Я привел наставление. Требуется еще?

Давайте. Например приведите мне инструкцию, что дескать советские танкисты ввязываются в бой с немецкими танками, и это безобразие следует немедленно прекратить т.к. это задача ПТА. Знакомы с такой инструкцией?