Rezun-Suvorov 2

Исаев Алексей>Огонь с остановок точнее, но практиковался и огонь с ходу. Причем из советских танков такой огонь мог вести только Т-28. Из немецких, например, Пантера.
Открываю первую попавшуюся методичку:
"Танкисты открывают огонь с хода с момента подхода к боевым порядкам своей пехоты, учитывая при этом возможность поражения пехоты огнем своих танков, причем они должны начинать атаку противника мощным огнем с хода из танкового оружия — пушек и пулеметов, не боясь, что такой огонь в отдельных случаях будет неприцельным.
Дальность открытия огня из танкового оружия в каждом отдельном случае будет различной; она будет зависеть от характера местности, укреплений противника и ряда других факторов и в среднем находиться в пределах от 300 до 600 м от переднего края обороны противника.
Такой боевой прием танкистов воздействует морально на противника, не позволяет ему вести массового прицельного огня по нашим танкам во время подхода их к переднему краю обороны, позволяет нам увереннее вести в атаку свою пехоту, вследствие чего потери танков уменьшаются. Атакуя противника мощным огнем с хода, танкисты не должны делать клевков из своего оружия в районах расположения своей пехоты." Боевые приемы танкистов
Подполковник Е. МАТВЕЕВ (М.: Воениздат НКО СССР, 1942)
Это только для Т-28? В 1942 году?

Исаев Алексей>А зачем им было что-то с ними делать. Они могли спокойно подождать в сторонке пока Т-34 и КВ рвут в клочья артиллеристы.
Из колотушек, разумеется.
Тут пример видел - 50 немецких танков демонстрировали атаку, отвлекая экипаж КВ от разворачивающейся у него в тылу Флак-18.
Батарею 50-мм КВ перед этим упаковал.

Исаев Алексей>Плохо вела. Нормальный с технической точки зрения из все5й троицы был Т-100, который делало то же КБ, что и Т-35. Но Кировский завод раскинул пальцы веером и сказа "сами с усами". Потом дрюкались с тем что получилось.
А вот это серьезно. Прошу объяснить преимущества Т-100 перед СМК. Внешне очень похожи. По ТТХ - вроде тоже.

>>>> Где мы пытались это повторить?
Vasiliy Fofanov>>>Там.
Гарпунер>>Там это где?
Vasiliy Fofanov>Перечислили уже. И так ветка растет семимильными шагами.
А в Киеве дядька. Вы про А-43?

Vasiliy Fofanov>Это Вас просто память подводит. "Калибр и длина орудия", заявил Гарпунер. Каким образом вдруг выяснилось что калибр 76.2 стал немцам откровением, я уж вообще молчу.
Какой танк в 1940 году нес пушку, сопоставимую с Л-11?

Vasiliy Fofanov>Даааа.... А двухфунтовка английская, она на базе чего, не зенитного орудия? А американская 90-мм? А наши многочисленные пушки разных калибров на базе зенитки? Не многовато ли стран в "тупике" оказались?
И все сильно переделаны.

Vasiliy Fofanov>Да ладно Вам. Вас почитаешь, раскачивает-не раскачивает - это переключатель. Степень роль играет. А при остановке, Вы что думаете танк немедленно приходит в состояние покоя?
О, наконец-то! Пожалуйста, поясните подробно.

Vasiliy Fofanov>Контрольный вопрос: в сообщении о том, что немецкие танки не поражались 45-мм пушкой, он лгал? (да/нет)
Не знаю, я этого выступления не читал. А где это было? На той самой комиссии?

Гарпунер>>Не понял. Вроде, это Т-44 был не слишком удачным.
Vasiliy Fofanov>Да. И тем не менее именно это и был "танк следующего поколения", каковой титул Вы пытаетсь повесить на Т-34. Вот такой знаете ли парадокс.
Т-44 не стали дорабатывать, потому что параллельно делали Т-54. Верно?

Vasiliy Fofanov>А затем, что вместо пушки КТ-28 должна была ставиться пушка ПС-3, не уступавшая пушке Л-11 по баллистике и превосходившая ее в номенклатуре боеприпасов, но план ее выпуска был сорван в угоду Л-11. Затем что на танках Т-28Э стояла пушка Л-10, то есть в огневой мощи этот танк не уступал КВ. Затем что броня его к рассматриваемому периоду была доведена до толщины 80 мм БЕЗ ПОТЕРИ динамических свойств, то есть в защищенности этот танк также не уступал КВ. Затем что пулеметные башни элементарно снимались и выигрыш в массе и численности экипажа пускался на любое угодное Вашей душе предназначение. Даже с тремя башнями и экранами он весил всего 32 тонны, то есть на 15 тонн меньше КВ. А Вы всего этого не знаете и тем не менее поднимаете крик.
Ну слава Богу, наконец-то позитив. Из Вас так трудно что-то вытянуть...
А как насчет знаменитой лобовой проекции и маленькой башни? И еще: при экранировании защищался только лоб или борта тоже? И как вела себя подвеска?

Vasiliy Fofanov>А и не требовалось. Прекрасно их выносила полевая артиллерия, восемь-восемь и теллер-мины. А "моя любимая" (?!) тройка с четверкой занималась в это время другими, более важными вещами.
Полевая артиллерия (а не противотанковая) может вынести что угодно, включая "Абрамс". И все это делает плохо, так как не для этого предназначена. Советские 85-мм зенитки выносили PzKpfw4H и G. Причем на раз и с приличного расстояния. А вот чем занимались немецкие танки - это другой вопрос. Потому что, еще раз повторю, мехкорпуса - орудие нападения. Если бы КВ (да и БТ) заблаговременно заняли перекрестки лесных дорог, а не бегали взад-вперед, топтались бы немцы в Белоруссии до зимы.

Vasiliy Fofanov>Гарпунер, еще раз, иронизируйте в предметах, в которых разбираетесь. Мне очень жаль, но Вы немножечко облажались.
Плохо у Вас с чувством юмора. Пять башен на Т-35, а спонсон на Гранте. Это и так понятно. Метафора - есть такое слово.
А насчет башни - так перспективные танки (некоторые!!!) не имеют башни вообще. Кстати, М-60 это Самый Современный Танк.
А дистанционное управление пулеметом, мне кажется, лучше чем полуметровая командирская башенка.

Vasiliy Fofanov>Отвратительно бы себя вела. Вот только к принятию монстров на вооружение это отношения не имеет никакого. Странно что для Вас это новость.
Надеюсь, про монстров Алексей чего-нибудь скажет. А то - тундра...

Vasiliy Fofanov>Да что тут скажешь. Полк... в окопах... дивизия в окопах лучше трех. Глубокие познания в оперативном искусстве не переломить, куда уж мне.
Еще раз для одаренных: дивизия на подготовленной оборонительной позиции ЛУЧШЕ, чем три - в лагерях.

Vasiliy Fofanov>Хулить очень сложно, на самом деле. Для этого матчасть надо знать. А то не хула, а так себе. Ну как у вас с Т-3
Может, PzKpfw-3? А хулить я не пытаюсь. Я пытаюсь разобраться, почему есть люди, считающие бензиновый танк с 30-мм круговой броней и 50-мм короткоствольной пушкой, лучше, чем танк 45-60 мм, с 76-мм пушкой и дизелем? За что?

Vasiliy Fofanov>Гарпунер, о том что это достоинство, сказано в методичке такого же уровня, что и приведенная Вами. Либо принимайте все, или просто игнорируйте этот источник. Одно из двух.
Достоинством это было. Пока не было серьезной ПТА. И ТА.

Vasiliy Fofanov>Повторяю. А то я вижу Вы вместе с грубостью и неугодные Вашей теории версии поскипали. На танке Т-28 НЕ БЫЛО ПЯТИ БАШЕН. Еще раз повторить или дошло?
Т-28: 1х76 + 2х7,62
Т-35: 1х76 + 2х45 + 2х7,62 Которая диагональ пушечная, не помню. Вроде, правая.
Устраивает?

Vasiliy Fofanov>Тогда к чему была пурга про бой на горящей Т-34 и принципиальную невозможность боя на горящей Т-3?
Тройка за час горения взорвалась бы. Бензин все-таки.

Vasiliy Fofanov>Ой мороз-мороз, не морозь меня... Вы еще помните на что отвечаете? Позвольте напомню: речь шла о ТТХ танков, вышедших в тыл противника и действующих в отрыве от своих частей.
А вот это действительно мороз. Я имел в виду танк, который зашел тебе в спину и лупит по моторной части.

Vasiliy Fofanov>А кто ж вам оперативный прорыв-то даст совершить? Росточком не вышли. Главное не победа, главное участие. Попыток было от пуза. И все аккурат по правилам Халхин-Гола. А Вы призываете по ноздри в землю закопаться. На Халхин-Голе именно так воевали?
Халкин-Гол был операцией на неуспев. Что-то вроде идеи Роммеля об атаке в Нормандии, пока янки не закрепились. Ведь в знаменитую атаку 35-я (по-моему) бригада пошла с ночного марша, с ходу, чуть ли не в предбоевых порядках.
Может быть, эту атаку пытались повторить. Не знаю, не встречал. Но ситуация такая могла возникнуть не часто - свежий плацдарм и не успевшие закрепиться пехотные части. Разве что 7-й ТК под Нижнечирской? Да и там плацдарм старый.
Вот немцы так атаковали.

Гарпунер>>Пошлите их подальше. Вы хоть знаете, КАК эти рычаги регулировали?
Vasiliy Fofanov>Нет. Но могу глянуть в руководстве, если это так для чего-то важно.
Вот и гляньте. Я сам когда-то с жалостью: "как же тебе было трудно с рычагами". А отец - не понял.

>> Почему башню Т-34-76 не перекомпоновали? За три года могли.
Vasiliy Fofanov>Вы твердо уверены что могли? Откуда эта уверенность?
А почему не могли? Погон был мал?

Гарпунер>>Я думал - Вы и так поймете. А от массы снаряда никак не зависит?
Vasiliy Fofanov>Практически нет. Напрямую - никак.
А как же физика?

Vasiliy Fofanov>Давайте. Например приведите мне инструкцию, что дескать советские танкисты ввязываются в бой с немецкими танками, и это безобразие следует немедленно прекратить т.к. это задача ПТА. Знакомы с такой инструкцией?
Давайте чуть отложим. Я тут много нахватал сверять с литературой. Попробую и это сверить.
А инструкцию я знаю. Не читал, но ссылки видел. И знаю как пострадал из-за нее 1-й мехкорпус на Чиру.

Vasiliy Fofanov>>Это Вас просто память подводит. "Калибр и длина орудия", заявил Гарпунер. Каким образом вдруг выяснилось что калибр 76.2 стал немцам откровением, я уж вообще молчу.
Гарпунер>Какой танк в 1940 году нес пушку, сопоставимую с Л-11?

Память таки подводит, согласны? Утерлись и снова в бой, да? В 1940 году пушку сопоставимую с Л-11 нес танк Т-4.

Vasiliy Fofanov>>Даааа.... А двухфунтовка английская, она на базе чего, не зенитного орудия? А американская 90-мм? А наши многочисленные пушки разных калибров на базе зенитки? Не многовато ли стран в "тупике" оказались?
Гарпунер>И все сильно переделаны.

Проницательное замечание. Надо понимать, что есть хоть один случай когда ставили несильно переделанные?

Гарпунер>О, наконец-то! Пожалуйста, поясните подробно.

Что Вам надо пояснить? Танк Т-28 обеспечивал наилучшую плавность хода и стабилизацию корпуса из всех советских танков начала войны. Что и обнаружили немцы на испытаниях.

Гарпунер>>>Не понял. Вроде, это Т-44 был не слишком удачным.
Vasiliy Fofanov>>Да. И тем не менее именно это и был "танк следующего поколения", каковой титул Вы пытаетсь повесить на Т-34. Вот такой знаете ли парадокс.
Гарпунер>Т-44 не стали дорабатывать, потому что параллельно делали Т-54. Верно?

О Господи. Т-54 это И ЕСТЬ РАЗВИТИЕ Т-44. Не параллельное, а очень даже последовательное и на два года более позднее. Которое от него отличается КУДА меньше чем Т-44 от Т-34. Вы небось читаете что-нибудь вроде "артвооружение советских танков", а речь-то там совсем о другом. Прекратили попытки СТАВИТЬ НА Т-44 100-ММ ПУШКУ.

Гарпунер>Ну слава Богу, наконец-то позитив. Из Вас так трудно что-то вытянуть...

Потому что не теми методами пользуетесь

Гарпунер>А как насчет знаменитой лобовой проекции и маленькой башни?

А как насчет нее? У Т-28 нормальная башня на трех человек, а не убожество 2-местное. Насчет проекция я соответственно вообще не понял.

> И еще: при экранировании защищался только лоб или борта тоже?

Только лоб.

> И как вела себя подвеска?

Отлично себя вела.

Гарпунер>Полевая артиллерия (а не противотанковая) может вынести что угодно, включая "Абрамс". И все это делает плохо, так как не для этого предназначена.

Отлично она это делает. Особенно когда на нее прет слепой тормознутый мастодонт.

> Советские 85-мм зенитки выносили PzKpfw4H и G. Причем на раз и с приличного расстояния.

Естественно. И то же самое делали немецкие 88-мм зенитки с КВ. Вот видите, все Вы знаете оказывается.

> А вот чем занимались немецкие танки - это другой вопрос. Потому что, еще раз повторю, мехкорпуса - орудие нападения. Если бы КВ (да и БТ) заблаговременно заняли перекрестки лесных дорог, а не бегали взад-вперед, топтались бы немцы в Белоруссии до зимы.

Не понял. Этот абзац внутренне противоречив. С одной стороны это орудие нападения, а с другой, это орудие почему-то должно было заблаговременно "занять перекрестки". Немножко не стыкуется.

Гарпунер>Плохо у Вас с чувством юмора. Пять башен на Т-35, а спонсон на Гранте. Это и так понятно. Метафора - есть такое слово.
Гарпунер>А насчет башни - так перспективные танки (некоторые!!!) не имеют башни вообще. Кстати, М-60 это Самый Современный Танк.

М-60 - это достаточно современный танк. Более чем достаточно современный для демонстрации Ваших заблуждений.

Гарпунер>А дистанционное управление пулеметом, мне кажется, лучше чем полуметровая командирская башенка.

А какая прошу прощения связь? Вон на том же Т-3 была "полуметровая" башенка, а пулемета не было вообще.

А дистанционно-управляемый пулемет - это к Вашему сведению как раз и есть то, во что превратились пулеметные башни.

Гарпунер>Надеюсь, про монстров Алексей чего-нибудь скажет. А то - тундра...

И не говорите

Гарпунер>Еще раз для одаренных: дивизия на подготовленной оборонительной позиции ЛУЧШЕ, чем три - в лагерях.

Да что уж там, даже вот так напишите: ЛУЧШЕ. Знаний это не заменит. Три дивизии всегда лучше чем одна, даже когда эта одна не просто на подготовленной позиции, а в УРе.

Гарпунер>Может, PzKpfw-3? А хулить я не пытаюсь. Я пытаюсь разобраться, почему есть люди, считающие бензиновый танк с 30-мм круговой броней и 50-мм короткоствольной пушкой, лучше, чем танк 45-60 мм, с 76-мм пушкой и дизелем? За что?

Ни фига Вы не пытаетесь разобраться. Вам давно уже сказали почему, а Вы все "за что" вопрошаете.

Vasiliy Fofanov>>Гарпунер, о том что это достоинство, сказано в методичке такого же уровня, что и приведенная Вами. Либо принимайте все, или просто игнорируйте этот источник. Одно из двух.
Гарпунер>Достоинством это было. Пока не было серьезной ПТА. И ТА.

УРА! Гарпунер признал что в 1941 году (когда это нами считалось достоинством) у Красной армии не было ни серьезной ПТА, ни ТА. Итак пургу про всесокрушающие сорокапятки и владычицу полей Л-11 наконец-то можно считать закрытой.

Vasiliy Fofanov>>Тогда к чему была пурга про бой на горящей Т-34 и принципиальную невозможность боя на горящей Т-3?
Гарпунер>Тройка за час горения взорвалась бы. Бензин все-таки.

А что ж не взрывалась она, сволочь, от бутылок с КС под Москвой? Почему от 76.2-мм снарядов ЗИС-3 не загоралась? В чем дело?

Vasiliy Fofanov>>Ой мороз-мороз, не морозь меня... Вы еще помните на что отвечаете? Позвольте напомню: речь шла о ТТХ танков, вышедших в тыл противника и действующих в отрыве от своих частей.
Гарпунер>А вот это действительно мороз. Я имел в виду танк, который зашел тебе в спину и лупит по моторной части.

А очень тяжело догадаться что Вы имеете в виду когда у Вас память такая слабая. Ход беседы:

Я: Для танка громящего тылы нужны другие ТТХ.
Г: Какие
Я: (перечисляю)
Г: (информ. шум)
Я: (напоминаю о чем беседа)
Г: Я имел в виду...

Гарпунер>Халкин-Гол был операцией на неуспев. Что-то вроде идеи Роммеля об атаке в Нормандии, пока янки не закрепились. Ведь в знаменитую атаку 35-я (по-моему) бригада пошла с ночного марша, с ходу, чуть ли не в предбоевых порядках.

А артподготовка продолжительностью 2 часа 45 минут из 500 орудий и минометов, это все с ночного марша на неуспев? Не путайте пожалуйста опережающий удар с ударом врасплох. Мы опередили японцев на ЧЕТЫРЕ ДНЯ, а вовсе не на этот ночной марш.

Гарпунер>Вот немцы так атаковали.

Угу. Аж до поздней осени исключительно после ночного марша в предбоевых порядках. А мы типа все никак закрепиться не успевали.

Vasiliy Fofanov>>Вы твердо уверены что могли? Откуда эта уверенность?
Гарпунер>А почему не могли? Погон был мал?

Естественно.

Vasiliy Fofanov>>Практически нет. Напрямую - никак.
Гарпунер>А как же физика?

А что физика? Все строго по науке

Гарпунер>А инструкцию я знаю. Не читал, но ссылки видел. И знаю как пострадал из-за нее 1-й мехкорпус на Чиру.

Верно. Всякое было. Однако не приносите сегодняшнее знание в то время. Воевали так, как знали. И именно поэтому корпуса топтались туда-сюда.

Vasiliy Fofanov>Не понял. Этот абзац внутренне противоречив. С одной стороны это орудие нападения, а с другой, это орудие почему-то должно было заблаговременно "занять перекрестки". Немножко не стыкуется.
В обороне эффективнее небольшие группы танков, действующие в интересах общевойсковых соединений. Каждая такая группа занимает локально (тактически) выгодную позицию и в состоянии держать в несколько раз превосходящего противника, например, огнем из засаз или огневым мешком.
Применение в обороне мехкорпуса бессмысленно, ибо невозможно централизованное управление засадами. Штаб остается без дела.
Кстати, немцы на Украине применяли танки даже поротно. Хотя это было запрещено их уставами.
Я имел в виду, что если бы готовились к обороне (когда-то мы начинали с обсуждения Суворова), то размещение небольших групп танков на важнейших перекрестках в Белоруссии сорвало бы блицкриг. Как и подрыв мостов, впрочем.

Vasiliy Fofanov>Три дивизии всегда лучше чем одна, даже когда эта одна не просто на подготовленной позиции, а в УРе.
Будь по-Вашему. Только если вас трое, и вы спите в палатке, а я один, и с пулеметом, не хотел бы я оказаться на вашем месте.

Гарпунер>В обороне эффективнее небольшие группы танков, действующие в интересах общевойсковых соединений. Каждая такая группа занимает локально (тактически) выгодную позицию и в состоянии держать в несколько раз превосходящего противника, например, огнем из засаз или огневым мешком.

Да? А как эта группа узнает, какая позиция тактически выгодная? См. вопрос о плотностях и локальных превосходствах.

Гарпунер>Применение в обороне мехкорпуса бессмысленно, ибо невозможно централизованное управление засадами. Штаб остается без дела.

Это новость. Почему не возможно централизованное управление засадами? Засадам самим виднее каково направление главного удара? Или засада хороша сама по себе даже если противник ударит в 10 километрах южнее?

Гарпунер>Я имел в виду, что если бы готовились к обороне (когда-то мы начинали с обсуждения Суворова), то размещение небольших групп танков на важнейших перекрестках в Белоруссии сорвало бы блицкриг. Как и подрыв мостов, впрочем.

Это в корне не верно и не подтверждается ни военной наукой, ни опытом боевых действий. Белоруссия - не Финляндия.

Vasiliy Fofanov>>Три дивизии всегда лучше чем одна, даже когда эта одна не просто на подготовленной позиции, а в УРе.
Гарпунер>Будь по-Вашему. Только если вас трое, и вы спите в палатке, а я один, и с пулеметом, не хотел бы я оказаться на вашем месте.

Забота обо мне трогательная, но на Вашем месте против кампфгруппы я тоже оказаться не хотел бы. Меня сомнут, а Вы сдадитесь в котле. Те же шарики в профиль.

Гарпунер>Если ТАК, то есть к защите Родины, то мы обкакались и все уроды. А вот если иначе - то уроды коммунисты. Вот в чем вопрос.

Если интересует процесс дефекации , то разрешите поинтересоваться, а как быть с Польшей и Францией? Они тоже уроды были? Или в их поражении тоже коммунисты виноваты? Немцы и в 1914-м, и в 1939-41-м были на острие технологии ведения войны. В 1914-м они поставили дивизии из свежих рекрутов в одну линию с кадровыми, добившись численного превосходства. В 1939-м и 1941-м их ноу-хау было скрытая мобилизация, скрытое и быстрое развертывание и сосредоточение. Противники Германии тоже использовали эти приемы, но не в таких масштабах как немцы. результат на лице. Причину не всегда нужно искать в зеркале. Германия была очень сильным противником и на месте немецкая военная мысль не стояла в межвоенный период.

>Если нужен краткий ответ, то он будет звучать так. "Вермахт упредил РККА в развертывании, за счет этого РККА оказалась под ударом в трех разделенных сотнями километров эшелонах. Над каждым из эшелонов у немцев было превосходство в силах(в количестве пехотных дивизий). Такое же упреждение в развертывании было в случае с Польшей в 1939-м. Мехсоединения РККА, созданные исходя из теоретических построений, оказались менее эффективны, чем построенные по опыту двух кампаний немецкие танковые дивизии. Поэтому даже при большом количестве танков, в том числе и новых типов они были быстро уничтожены в Приграничном сражении."
Хорошее объяснение.
Четыре вопроса вам Алексей:
1. Готовился ли к в войне СССР?
2. Когда война должна была начаться по советским планам?
3. По какому сценарию?
4. Зачем Гитлер напал на СССР 22.06.1941?

TEvg>Хорошее объяснение.
TEvg>Четыре вопроса вам Алексей:
TEvg>1. Готовился ли к в войне СССР?

Да. Так же, как готовились к войне в любой другой стране - Польше, Франции.

TEvg>2. Когда война должна была начаться по советским планам?

А почему СССР должен планировать начало войны? Сам Адольф Алоизович не знал, что 3 сентября 1939-го года начнется мировая война. Что уж тут говорить о других. Потому ответ: "Чем позже, тем лучше." Ибо время работало на нас.

TEvg>3. По какому сценарию?

Шаг 1. Период политической напряженности в отношениях с Германией, дипломатические переговоры.
Шаг 2. Сосредоточение и развертывание войск.
Шаг 3. Начало боевых действий.
В тупик наше руководство ставил тот факт, что немцы не объясняли, что им требуется, не было "Шаг 1.". Война это продолжение политики другими средствами. Если не удается договориться, то воюют. См. требования к Польше, предъявленные немцами в 1938-м, требования к Финляндии о замене территорий, выдвинутые СССР в 1939-м. Потому немцев активно спрашивали: "Мужики, а что вам надо, собственно? Вы скажите, не таите. Пасыдым, пагаварым, Хванчкары выпьем, шашлык покушаем." Ну не было с точки зрения советского руководства у гансов стимулов воевать с СССР. В поставке топлива, продовольствия им не отказывали.

TEvg>4. Зачем Гитлер напал на СССР 22.06.1941?

Дык он сам все объяснил - лишить Англию надежды на помощь. См. речи фюрера перед руководителями армии, датированные 1940-41 годами.

>> Если да - то продолжите, пожалуйста, сравнение хотя бы до 1000 - 1500
Vasiliy Fofanov>Какие 1000-1500, о чем Вы? Кто на такую дистанцию в то время стрелял из танка?

"Обследование 735 советских подбитых средних и тяжелых танков и САУ на их базе, проведенные в 1943-1944 годах нашими (советскими т.е.)специалистами показали, что дистанция обстрела наших танков и САУ из 75-мм танковых и противотанковых пушек колебалась в большинстве случаев от 200 до 1000 м и обычно не превышала 1600 м. У 88-мм пушек дистанция колебалась от 300 до 1400 м и обычно не превышала 1800-2000 м.

Дистанция обстрела, м Количество подбитых танков и САУ, %
из 75-мм пушек из 88-мм пушек
100-200 10,0 4,0
200-400 26,1 14,0
400-600 33,5 18,0
600-800 14,5 31,2
800-1000 7,0 13,5
1000-1200 4,5 8,5
1200-1400 3,6 7,6
1400-1600 0,4 2,0
1600-1800 0,4 0,7
1800-2000 - 0,5
Итого 100,0 100,0

Судя по этой таблице, 75-мм пушки подбили 8,9% танков на дистанции более 1000 м, 88-мм соответственно 19,3%. К сожалению нет данных по распределению этих 735 подбитых танков на "жертвы"
75-мм и 88-мм пушек в абсолютных цифрах, чтобы узнать сколько машин было уничтожино с дистанции более 1000 м. Таблица взята из журнала "Техника и вооружение" №1 за 1997г. (стр.9)

Гарпунер
>И последнее: береговые батареи и минные поля. Кто мешал немцам набросать мин у английского берега?
А вы знаете, что у немцев не хватало мин для минирования британских портов? А вы тут предлагаете весь Пролив минами закидать? Не смешно.
С кораблей, говорите, минировать? У английских берегов? В Проливе?? Вы не путайте Кригсмарине с Императорским Флотом, традиции самоубийства там были не в большой чести.
И мин опять же, не хватает...

>Дальше на Ю-52.
А не лучше тогда все немецкие ВДВ прямо во Франции, на аэродромах построить и из пулеметов положить? Бензин жечь не надо, самолеты останутся целы, а результат будет тот же, что и в предлагаемом Вами варианте.
Еще раз. Превосходство в воздухе НЕ ЗАВОЕВАНО. В такой ситуации нет более надежного способа покончить с ВДВ, чем бросить их на десантирование.

>Во-первых, топить не надо. А повредить, лишить хода эсминец можно даже пулеметами истребителей.
Либо вы думаете, что эсминцы картонные, либо у вас на истребителях термоядерные лазеры стоят. Звездных Войн насмотрелись?

>Во-вторых, от Греции до Крита около 200 километров. До Англии в 5 раз меньше.
До Англии, до Нортхолла и Танджмера, до Бигин-Хилла и Манстона…Английские механики уже наделали победных трафаретов …

>В-третьих, мины. Не надо было ТОПИТЬ, надо - ЗАДЕРЖАТЬ.
НЕЧЕМ ЗАДЕРЖИВАТЬ. Не запасли-с. Почитайте в мемуарах немецких моряков об острой нехватке ЛЮБЫХ типов мин в 1939-1941 годах.

>Геринг тоже так думал. И ошибался. Ночной выход, утренняя высадка, захват береговых РЛС диверсантами с ПЛ а аэродромов - воздушным десантом.
У-у-у, как все запущенно-то, а… У нас РЛС все прямо-таки на берегу, да? И берег, кстати, никак не прикрыт? И ПЛ у нас много осенью 40-го? И постов ВНОС у англичан нет, да?

>>И аэродромы строили у самой границы.
>Исаев Алексей>Все поголовно?
Гарпунер>Не надо утрировать. Конечно, нет. Но все - намного ближе, чем требовалось для поддержки войск.
Да ну, правда? А вы знаете, по проекту Устава 1941 года, на каком расстоянии они должны быть? А в ходе войны как эта величина изменилась, знаете?


TEvg
>Да так, На RAF обломались, решили на всякий случай еще одну головную боль заиметь. А зачем? Неужто непонятно что тогда против RAF у них вообще никаких шансов?
Поясняю. Уничтожить в лоб не получилось. Но и угрозы пока не представляют. Контролируют себе англичане свой Остров, но и на материк не лезут. Не до этого. И еще долго будет не до этого.
Что надо делать, если силой не получается? Правильно, лишить воли к сопротивлению, перспектива на победу?. А какая у Англии надежда? Только одна – СССР. А что такое СССР?
Hibara, мы ее одним ударом сапога…Колосс на глиняныхногах…Вот мы его быстренько…до осени…(с)Ефрейтор.
Вот и вся геополитика. Зачем что-то высасывать из пальца?

Korotkov>Судя по этой таблице, 75-мм пушки подбили 8,9% танков на дистанции более 1000 м, 88-мм соответственно 19,3%.

Вот то-то и оно. А ведь речь идет о пушках/прицелах середины войны (а 88 флак относится по своим боевым свойствам именно к этому периоду, просто она опередила время). О каком эффективном огне из танковых орудий на дистанции пусть даже километр можно говорить в 41-м году?!

Исаев Алексей>>Ударные группировки с плотностью войск 30-50 км на дивизию? Не смешите мои тапочки.
Гарпунер>Вы Белостокский выступ по дуге считаете?


А как я его должен считать??? Может и львовский по дуге считать? Если мы собираемся наступать, то плоности нужны именно по дуге. Если же обороняться, то выпрямление профиля расположения войск нас не спасет.

Гарпунер>Кстати, не забудьте к 10-й армии добавить 13-ю: ее тоже выдвигали.

Да много что выдвигали. Если по ЗапОВО, то еще три стрелковых корпуса двигали. Только все это находилось на 22.06 в сотне-другой км от границы, без оперативной связи с войсками первого эшелона.

Гарпунер>Плотности и Балтику скипаю

Т.е. вопросов по данной теме больше нет?

Гарпунер>Не понял. Есть дивизия, корпус взвод - не важно. Есть потенциальный противник. Мы хотим отразить удар и перенести на вражескую территорию.
Гарпунер>Так мы ХОТИМ отразить УДАР?

А зачем его отражать? Зачем сначала получать в бубен, а потом наносить контрудар в неизвестных условиях? Проще и целесообразнее навязать свою волю противнику. Это азы оперативного искусства.
Тольбко взводы и роты тут не при чем.

Гарпунер>Если да, то надо сначала отразить. Неважно, где и какими силами.

Важно. Для обороны нужна плотность войск меньше 20 км на дивизию. А если хотим устойчивой обороны то и того меньше.
Нормативы на оборону по ПУ-39 предусматривались следующие(стр.67): «Ширина фронта боевого порядка обороны опреде-ляется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя До 3—5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию».

Гарпунер>Или удар запланирован в виде налета на радиостанцию или артобстрела с непонятными результатами?

А по существу аргументы будут?

Исаев Алексей>>Дык упредил Гитлер негодяев-поляков, не дал автострадными 10ТР наводнить автобаны Германии.
Исаев Алексей>>
Гарпунер>Бумажными 10ТР?

Дык упредил Адольф Алоизович.
Кстати, 10ТР был продвинутым КГ танков, по типу А-20, с приводом на несколько колес. Этот мог теоретически вести бой и со сброшенными гусеницами.

Гарпунер>Только это - не подготовка к войне, это лихорадочные шатания в ходе войны.

Это не шатания, это планы. Т.е. даже наступательные планы не говорят об агрессивности. Это есть следствие военной целесообразности. Или Францию в агрессоры запишем?

Гарпунер> А как насчет подготовки? Создания промышленности, мобзапасов, обучения резервистов? Введения 10-часового рабочего дня, наконец? Как насчет разработки и пуска в серию новой техники?

А Вы всерьез считаете, что у Франции была хреновая промышленность? Или во Франции не обучали резервистов? Французы собирались ставить на поток Char B1ter, по подвижности и бронированию не уступающий КВ. Французские S-35 были для 1940-го года оч-чень даже ничего.

Исаев Алексей>>Дык их туда и не ввозили чтобы вывозить потребовалось.
Гарпунер>Кого не ввозили? 13 армию? 16 армию? 19 армию?

А их куда-то довели? 16 А, для сведения разгружали в сотнях км от границы, так же как и 19 А.

Гарпунер>А также обсуждали вопрос о присоединении СССР к Тройственному пакту. И вопрос об интересах СССР в районе Персидского залива. А еще - вопрос о контроле за Босфором и присутствии на Балканах.

И это называется "политическая напряженность"?


Исаев Алексей>>Все вопросы - к Адольфу Алоизовичу. Он сказал что сказал.
Гарпунер>А после нападения он сказал - упреждающий удар. Тоже все вопросы к нему?

Согласитесь, что если человек до нападения никак не позиционировал Барбароссу как превентивный удар, то последующие выступления говорят скорее о желании оправдаться перед окружением и историками, чем о реальном положении вещей.

Кидаю также выдержку из записи совещания OKW 9 января 1941 года

"Сталин, властитель Европы — умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в трудных для Германии ситуациях он во все возрас-тающей степени будет создавать нам трудности"
[...]
"Англичан поддерживает только возможность русского вступ-ления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекра-тили войну. Он [Гитлер] не верит в то, что англичане «совер-шенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40—50 диви-зий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он [фюрер] действовал по принципу: чтобы сделать шаг даль-ше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы япон-цам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.
Разгром Советского Союза означал бы для Германии боль-шое облегчение [в войне против Англии]. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота"

Исаев Алексей>>Во времена мехкорпусов первого формирования независимо от мехкорпусов существовали танковые бригады. В 1941-м, когда начали формировать 29 мехкорпусов танковых бригад не стало как класса. Вообще.
Гарпунер>Так и позиционной обороны не предполагалось!

А как связаны танки и позиционная оборона? Танки в обороне можно использовать не менее эффективно чем в наступлении. В том числе крупные механизированные соединения. См. действия 1, 2, 5 Танковых Армий под Курском.

Гарпунер> А Триандафиллов исходил именно из разделения танков. И это разделение было выполнено в ходе войны.

А также до войны. Танковые бригады существовали до весны 1941-го.

Исаев Алексей>>Что на базе двойки?
Гарпунер>Самоходка

Какая?

Исаев Алексей>>Ведущая свою генеалогию с 1942-го года. А "тройка" - с середины 30-х. Лет на семь такая изящная разница.
Гарпунер>СУ-76 на базе какого танка создавалась?

Т-70, который пошел в серию в 1942-м году. Или у Вас другие сведения?

Гарпунер> И вообще - у немцев была дурная привычка шасси устаревших танков создавать самоходки. Так что из этого?

Я бы не назвал эту привычку дурной. Просто шасси старых нем. танков не рассыпались достаточно длительное время.

Гарпунер> Множество моделей, сложности с запчастями и т.п. У наших все было унифицированно.

Да что Вы говорите! У нас, например, были невзаимозаменяемы башни Т-34 выпуска СТЗ и "Красного Сормова". Это один танк, что уж говорить о разных танках. КВ, КВ-1С, ИС-2. У всех трех разная трансмиссия, система охлаждения итд.

Гарпунер>Кстати, насчет СУ-76: мой батя рассказывал, что у них в полку были и СУ-76. Использовались в основном как КШМ. Это 57-й год.

И какой из этого факта сделаем вывод?

Гарпунер>Открываю первую попавшуюся методичку:

Это хорошо что открываете методичку. "Читайте книги, доки, они рулезз." (С) ФИДО. Объем знаний обычно обратно пропорционален поклонению всяким "передовым учениям".

Гарпунер>Такой боевой прием танкистов воздействует морально на противника, не позволяет ему вести массового прицельного огня по нашим танкам во время подхода их к переднему краю обороны, позволяет нам увереннее вести в атаку свою пехоту, вследствие чего потери танков уменьшаются. Боевые приемы танкистов
Гарпунер>Подполковник Е. МАТВЕЕВ (М.: Воениздат НКО СССР, 1942)
Гарпунер>Это только для Т-28? В 1942 году?

Не-а. Это неприцельный огонь с хода, который пропагандировался в Красной Армии на самом высоком уровне(есть соответствующие приказы). Суть его состояла не в том, чтобы поражать выявленные цели прицельным огнем, а именно воздействовать морально на противника и за счет массирования огня. В Ленинке есть книжка 1944-го года 500-страничная, там это все расжевывается. Приводится такой пример. Зимнее контрнаступление под Москвой, танкисты аткуют деревеньку и ведут огонь с ходу из пушек у пулеметов. После захвата этой деревеньки танкисты обнаруживают пораженные противотанковые пушки немцев о существовании которых они даже не подозревали. Поражены были пушки за счет массированного огня с ходу в сторону противника.

Исаев Алексей>>А зачем им было что-то с ними делать. Они могли спокойно подождать в сторонке пока Т-34 и КВ рвут в клочья артиллеристы.
Гарпунер>Из колотушек, разумеется.

Зачем? Из 15 см тяжелых гаубиц, из 10 см корпусных пушек(по ТТХ практически 100 мм БС-3, только с раздельным заряжанием), из 105 мм гаубиц, к которым также наличествовал бронебойный снаряд.

Гарпунер>Тут пример видел - 50 немецких танков демонстрировали атаку, отвлекая экипаж КВ от разворачивающейся у него в тылу Флак-18.

Мне сколько раз примеры обратного приводить? Вы сражу скажите, я приведу.
Под Радеховым немцы в одном бою укатали 9(прописью "девять") КВ. Как это происходило из "открытых источников" см. мемуар З.К.Слюсаренко. Цитирую: «Вражеские снаряды пробить нашу броню не могут, но разбивают гусеницы, сносят башни. Загорается KB слева от меня. В небо над ним взметнулся султан дыма с огненной тонкой, как жало, сердцевиной. «Ковальчук горит!»—екнуло сердце. Помочь этому экипажу никак не могу: со мной несутся вперед двенадцать машин. Еще один KB остановился: снаряд сорвал с него башню. Танки KB были очень сильными машинами, а вот ско-рости и поворотливости им явно не хватало.»(Последний выстрел, Воениздат, 1974, стр.12)

Гарпунер>Батарею 50-мм КВ перед этим упаковал.

Только чаще батареи 50 мм КВ "упаковывали". Статистику боевых потерь различных танковых дивизий мехкорпусов РККА я приводил.

Гарпунер>А вот это серьезно. Прошу объяснить преимущества Т-100 перед СМК. Внешне очень похожи. По ТТХ - вроде тоже.

Делали разные КБ потому были незаметные, но существенные отличия, повышавшие надежность Т-100. Трансмиссия, ходовая часть. Подробнее см. Танкомастер, "Фронтовую иллюстрацию" по многобашенным танкам.

Исаев Алексей>>%-[] А это плохо? Благодаря люкам и лючкам немецкие танки не были слепыми как кроты.
Гарпунер>Было плюсом. С появлением Т-34 стало минусом.

Не стало этол минусом. В поединке с танком, обладающим сильной пушкой, но слепым как крот наличие лючков позволяло манврировать, сближаясь на короткую дистанцию или обходя со стрельбой в борт.
ыл случай когда ОДНА "тройка" завалила ПЯТЬ КВ. Аккуратно обходя каждый, подходя сзади на минимальную дистанцию и стреляя в корму.

Исаев Алексей>>И правильно оценивали. Потому и хотели выпуск прекратить. На кой ляд нужен танк, стоящий как несколько БТ и при таких характеристиках и надежности?
Гарпунер>Жаль, что не прекратили. Сегодня мы жили бы как люди, в рейхе.

:-( Надеюсь это шутка? Поскольку скорее всего наши предки пошли бы на сырье для мыловаренной промышленности Рейха.

А по существу: если бы были созданы эффективные организационные структуры механизированных соединений, то они могли бы нормально воевать на БТ и Т-28, без Т-34 и КВ. И воевать более эффективно, чем набитые Т-34 и КВ мехкорпуса, имевшие неэффективную орг.структуру.

Исаев Алексей>>Нет. Трясло их сильно, раскачивался корпус. Прицельную стрельбу было вести невозможно.
Гарпунер>Алексей! Но ведь на практике ВСЕ танки стреляли в основном с остановок. Плавность хода - понятие относительное. Пока не придумали стабилизатор - это не имело значения. Разве что комфорт.

Стрельба с хода практиковалась и при плавности хода танка она была и относительно прицельной. Скажем Шерман с подвеской HVSS показывал хорошие результаты даже без включения стабилизатора.


Исаев Алексей>>А это как-то влияет на прорвавшиеся на Сопоцкин танки, непробиваемые для 45-к?
Гарпунер>Уточните - какие именно танки, и с какого расстояния они не пробивались.

тяжелые это schwere "четверки" не пробивались они с обычных дистанций стрельбы противотанковой артиллерии.

Исаев Алексей>>А может на свете бывают ошибочные решения?
Гарпунер>Вы считаете, что вместо Пантеры надо было модернизировать Трешку? В этом что-то есть. Пантера была слишком тяжела и неэффективна. А Трешка все-таки красива.

Не модернизировать, а создать новый танк на базе технических решений "трешки". Наши в 1942-м, кстати, считали что немцы не будут возиться с постановокой на поток новых танков, а будут модернизировать старые.

Гарпунер>Но я не считаю германских конструкторов дураками. Из чего-то они исходили?

"Дураки" и "ошибки" это разные вещи. Исходили из тезиса создания супер-пупер танка. Закос любых танкостроителей. Если их вовремя военные не осадят они много что напроектируют.

Гарпунер>Однако Т-28 - это средний танк, а КВ - тяжелый. Назначение разное.

Да. Но с точки зрения крупных механизированных соединений нужен был танк качественного усиления, который был бы способен двигаться с маршевой скоростью средних и легких танков. Неспешные КВ были обузой и мехкорпусов, и танковых бригад.

Гарпунер>Потом, если снять пулеметные башни - нужно снимать подбашенную коробку. верно?

И снижать высоту танка. Это разве плохо? Т-28 это освоенный в массовом производстве танк, с меньшей металлоемкостью чем КВ, собиравшийся по более простой технологии(без гужонов), с нормальной трансмиссией(со скоростной коробкой передач разгонявшийся до 55 км/ч).

Гарпунер>А узкая башня Т-28 позволяла поставить длинноствольную пушку?

Ну не такая уж она узкая. Во всяком случае 85 мм влезала(см. соотв. фотки).

Гарпунер>В первых боях немцы теряли и зверинец. И много. КВ выходили из строя на маршах. Это тоже верно. Хотя Т-35 ломалось больше.

Еще раз. Я привел статистику боевых потерь КВ и Т-34 в реальных дивизиях реального 1941-го. Боевых потерь было ненамного меньше, а в некоторых случаях и больше чем потерь вследствие механических неисправностей и выработки моторесурса.

Гарпунер>Но я имел в виду радикально более высокую живучесть на поле боя, в результате чего после первых боев в строю оставались в основном КВ. Хотя "почти не имели потерь" - это я загнул.

И это тоже неверно. Оставались все понемножку. И БТ оставались в тд мехкорпусов, и Т-26.

Исаев Алексей>>А с Грантом все просто. У янки башни не было готовой под 75 мм орудие. Потому поставили в спонсоне.
Гарпунер>Я не об этом. Просто на Гранте и спонсон, и многоярусное вооружение. Те же ноу-хау Первой мировой, что и 3 башни на Т-28.


А на каком танке Первой Мировой было многоярусное вооружение?
Пулеметные башни это исключительно изобретение 20-30-х, из этих башен предполангалось зачищать окопы противника при их пересечении. В войну с теми же целями ставили на Т-34 стреляющие вбок огнеметы.

Исаев Алексей>>Опять не в курсе. В серии ЗИС-2 была до декабря 1941-го.
Гарпунер>Что-то не так. В реальной серии пушка была совсем немного. Надо уточнить.

С июня по декабрь это в общем-то недолго.

Гарпунер>Но фугасное-то действие его меньше! А "90% целей..."
Гарпунер>Это я пытался Василия Умного подвести к мысли о том, что основной, если не единственной, функцией Тигра было истребление танков. ИС - более универсален.

Ничего подобного. Тигры благополучно работали по "пехотным" целям, записывая на свой счет не только танки, но и артиллерию вплоть до корпусной. Просто есть выбор - или мало снарядов большого калибра или нормальное среднего. Выбирали второе.

Гарпунер>А малый БК ИСа - отчасти плата за компактность, отчасти следствие малой живучести танков на поле боя.

За компактность и калибр. И воевавшие на ИСах танкисты(у меня два отчета по боевому применению ИСов в 1944-м) жаловались на малый боекомплект танка.

Гарпунер>Я вообще заговорил об этом потому, что немцы решали, какую артсистему ставить в тяжелый танк. Они решили в пользу 88-мм, и получили тяжелый истребитель, почти непригодный для атак.

Еще как пригодный. Поскольку мог поразить больше целей на поле боя благодаря большому б/к.

Гарпунер>Наши, наоборот, собирались наступать. И потому делали танк прорыва.

гв.тяжелые танковые полки прорыва ИСов по целям и задачам совершенно аналогичны тяжелым танковым батальонам Тигеров. Цель у тех и других одна - качественное усиление войск.

Исаев Алексей>>Спрашивали где Грабин лапшу на уши вешает, я ответил.
Гарпунер>Где можно узнать альтернативную историю?

В публикациях последних лет Свирина, Коломийца, "полковников"(Желтова, Павлова).

Исаев Алексей>>Как Вы думаете, кому я поверю, командиру 7 МК или вашему приятелю?
Гарпунер>Я поверил приятелю - он в детстве по тем местам лазал. Да и командир МК мог приврать. Впрочем, лето было сухое.

Командиру МК никаких стимулов врать не было. Дороги развезло(дожди были), а вот с болотами было туго. немцы ПТО выстроили в межозерном дефиле.

Исаев Алексей>>Не ХВАТАЛО, а альтернативы не было. 45 мм, несмотря на корни той же 37 мм пАК-35/36 была хуже своей прародительницы из-за низкого технологического уровня боеприпасов. А "колотушку" не обижайте. Она за 2.5 года все танки Европы положила.
Гарпунер>А что ее обижать - ее сами немцы обидели. Только почему не было альтернативы 45-ке? Та же 57-мм. А если о корнях - они, наверное, "Гочкис"? Но тут я не уверен.

Корни у ПАК-35/36 и 45 мм ПТП одни и те же, 37 мм пушка Эрхардта. А 57 мм обладала отвратительным осколочно-фугасным снарядом. Учитывая что 45-ка была еще и батальонным орудием, никого это не устраивало.

Гарпунер>Э, нет. Число танковых батальонов было разным. А оптимизацию танкового парка немцы делали именно на уровне батальона.

Б-р-р. А откуда по-вашему 30 "четверок" брались в "чешких" дивизиях? Исколючительно вследствие наличия третьего батальона. Немецкими танками была оснащена всего одна танковая дивизяи 1941-го.

Гарпунер>>>Кроме того, решение ОКВ об увеличении числа дивизий за счет уменьшения количества танков в каждой активно оспаривалось.
Исаев Алексей>>Кем и когда?
Гарпунер>Например, Гудерианом весной 41-го.

И что конкретно он говорил? Вы процитируйте, разберем.


Гарпунер>"Стучание лбом" было один день - 26 июня. Дивизия была не пехотная, а моторизованная. Прорыв был на 12-15 километров, причем без разведки и с форсированием. Вечером 26-го корпус получил приказ выйти из боя.

Это по нашим мемуарам моторизованная и танковая. Результат дня у 8 МК был неважный. 7 мд вообще не продвинулась, осталась на месте.

Гарпунер>>>3. Сравнение с поляками некорректно. Поляки задержали развертывание по политическим причинам.
Исаев Алексей>>Мы тоже.
Гарпунер>Ой ли? Когда это мы задерживали развертывание? Тут уж не трансмиссия, мне даже интересно.

В мае месяце. Были директивы на выдвижение армий ВСЭ, в частности 19-ой. Есть такой документик, «Директива Генштаба Красной армии командующему восками КОВО от 13 мая 1941. №503904»(ЦАМО ф.131 Оп.12507, Д.1, Лл 71-75). Цитирую:
«3. Прибывающие из СКВО соединения разместить:
а) Управление 34 стр. корпуса с корпусными частями и артполком, 38 и 129 стр. дивизии в лагере Трушники. Основная станция выгрузки Белая Церковь. Первые эшелоны управления 34 ск и 38 сд прибудут 20.5.41. Первые эшелоны 129 сд прибудут 3.6.41.
б) Оперативную группу штаба СКВО, 158 и 171 стрелковые дивизии в ла-гере Черкассы. Основная станция выгрузки Черкассы. Первые эшелоны 158 и 171 сд прибудут 2 - 3.6.41.
в) 28 горнострелковую дивизию в лагере Смела. Основная станция выгрузки Смела. Первые эшелоны дивизии прибудут 20.5.41.»

А через месяц, 22.06.41 мы 28 гсд находим в городе Сочи. Был перерыв в развертывании. По майским директивам начали двигать ВСЭ, потом прекратили. потом спохватились и начали снова двигать уже перед самой войной. Никуда, соответственно ВСЭ уже не успелю.


Исаев Алексей>>Разве? Одну сд в обороне на фронте 30-50 км разнесут в клочья артиллерией и двинуться туда, куда собирались двигаться.
Гарпунер>Ни черта ее не разнесут - артиллерии не хватит по такому фронту бухать.

Во-первых не по всем 50 км, а по участку на котором пробивается фронт, шириной не более 20-30 км. На такой участок артиллерии хватит за глаза , учитывая что на этом участке пяток пехотных дивизий плюс средства РГК.

Гарпунер>А вот в лагерях, пусть даже и три дивизии - разнесут.

А вот это дудки. Поскольку лагеря находятся в общем случае на некотором расстоянии от границы. И в лагерях сд не растянута на 50 км фронт, а собрана в один кулак, который можно использовать целиком.

Исаев Алексей>>Который накрыла бы кампфгруппа тд немцев 210 мм мортирами.
Гарпунер>Вы никогда не пробовали эти мортиры по песочку доставить?

Доставляли, доставляли, не переживайте. 18-тонные полугусеничные тягачи, лафет у 210 мм гаубиц на пневматиках.

Гарпунер>К тому же когда впереди колонна? Да еще и люфтваффе со своими телеграфными столбами?

Бардака в любой армии хватает. Только несмотря на столбы группа Гота добежала до Минска даже быстрее Гудерианга. Столбы ее не остановили.

Исаев Алексей>>Есть возражения по сути сказанного Халепским про применимость на территории СССР? Могу примеры привести маршей по территории Монголии на колесах.
Гарпунер>37-й год, Халкин-Гол? Если другие - буду признателен.

А какие нужны другие? Халхин-Гола мало?

Гарпунер>Во время войны такие плотности неоднократно возникали.

А вот здесь пожалте примерчик возникновения таких плотностей, особенно в 43-44-45-м и на важных направлениях.

Гарпунер>И ничего. К тому же речь о средней плотности. А в лесах Белоруссии это означало возможноть концентрации на танкоопасных направлениях и до 5, и до 3 километров на дивизию.

И откуда эти дивизии возьмуться, с такой плотностью их выстраивать? Или мы собираемся на остальном фронте оставить 100 км на дивизию, которых будут сдувать пехотные дивизии на фасе белостокского выступа даже не разворачиваясь из походных колонн?

Гарпунер>В любом случае дивизия в окопах гораздо менее уязвима, чем в лагере. Независимо от плотности.

Когда она в окопах с плотностью 50 км/сд, то уязвимее. Ибо размазана по большому пространству. В лагере она единым кулаком, котоырй можно использовать на нужном направлении.

Гарпунер>Не надо утрировать. Конечно, нет. Но все - намного ближе, чем требовалось для поддержки войск.

А нормативчики на "поддержку войск" не скажете? Из Минска прикажете на поддержку войск у Бреста летать?

Исаев Алексей>>Если десант прямой наследник кавалерии...
Гарпунер>Именно! Если танки и мотопехота выполняют функции тяжелой кавалерии, то десант - легкой.

Я фигею дорогая редакция...
Для справки. Знак немецких танкистов, череп с костями, был символом прусских гусар. Танкистов считали их наследниками. Гусары это тяжелая кавалерия?
А десант это принципиально новый род войск, осуществлявший вертикальный охват.

Исаев Алексей>>И бешенных темпов на 41-й как раз не было. Был задел на перспективу. Довольно далекую.
Гарпунер>Разве первые пять корпусов не были укомплектованы по штату?

Транспортных средств для них не было. Планеров летом 1941-го было кот наплакал. Утверждения Резуна о "многих сотнях" планеров летом 1941 г., не способных "перезимовать" являются очередным плодом его фантазии. Ибо на лето 1941 г. приходится только развертывание планерного производства, которое , несмотря на "иной характер" войны, отнюдь не сворачивается, а наоборот растет.
Серийное производство десантных планеров развернуто к лету 1941 г.

- в Тюмени 1 завод - А-7; 
- в д. Козловка и г. Шумерле - Г-11
- в Сталинграде 1 завод - БДП-2; 
-в Сталинграде 1 завод - 30-местный Кучерлы (до лета 1942 г. выпущено 2 экз (!) 

Гарпунер>Если пять корпусов - это задел, то что же в итоге?

Пять корпусов должны были стать боеспособными гораздо позже. Если бы собирались воевать летом 1941-го, то предпочли бы оставить парашютно-десантные бригады, из которых сделали корпуса влив в их состав зульдатенов из расформированных стрелковых дивизий.

Гарпунер>В обороне эффективнее небольшие группы танков, действующие в интересах общевойсковых соединений.

Это открытие в области оперативного искусства.
А зачем тогда под Курском танковые армии применяли? Наверное по недомыслию.
Или еще один примерчик. Ржев, конец ноября-начало декабря 1942-го года. Немцы, не знавшие про гениальные прозрения Гарпунера берут 19, 20 тд и 1 кав.дивизию СССР и бьют во фланг наступающему механизированному корпусу(примерно эквивалент моторизованной дивизии мехкорпуса 41-го) Соломатина и срезают советский танковый клин под корень. Ну не знали немцы, что нужно мелкими частями с фронта пытатьься задержать.

Гарпунер>Каждая такая группа занимает локально (тактически) выгодную позицию и в состоянии держать в несколько раз превосходящего противника, например, огнем из засаз или огневым мешком.

Ну и какой фронт они так удержат?(в километрах) Противник, который использует танки правильно сделает рокировку на N км вправо или влево и обойдет все мешки. Если же мы все танки так размажем, то на нужном участке танковые засады будут вынесены артиллерией и опять же прорыв.

Гарпунер>Кстати, немцы на Украине применяли танки даже поротно. Хотя это было запрещено их уставами.

Чем-чем было запрещено?
Есть такое понятие "боевая группа". В которой может локальнуюю тактическую задачу выполнять даже один танк. Это не означает, что он не действует в интересах танковой дивизии в целом.

Гарпунер>Я имел в виду, что если бы готовились к обороне (когда-то мы начинали с обсуждения Суворова), то размещение небольших групп танков на важнейших перекрестках в Белоруссии сорвало бы блицкриг. Как и подрыв мостов, впрочем.

"Небольшие группы танков" были бы снесены за счет массирования танков и артиллерии легко и непринужденно. Когда "небольшую группу" атакует боевая группа дивизии(примерно половинка состава), то долго "небольшая группа" не проживет.

В обороне наиболее эффективное использование танков - для контрударов во фланг крупными массами.

Гарпунер>Ага. Прямой наводкой из корпусной пушки на дистанцию километров 20-28.

На порядок ошиблись. На дистанции в 1-2-3 км. Сказано же "прямая наводка", а 20 и более км даже для корпусной пушки это не дистанцифя прямого выстрела.

Гарпунер>К тому же сколько их было у немцев?

Много. В каждом моторизованном армейском корпусе на 1-2-3 танковые и моторизованные дивизии было по два батальона 210 мм мортир, батальону 10 см корпусных пушек, батальону 15 см гаубиц. Плюс штатные 15 см гаубицы танковой и моторизованной дивизии.

Гарпунер>Кстати, я еще у Гудериана встречал идею стрельбы по танкам из 380-мм мортиры (калибр точно не помню, но около того).

И чем он это объяснял?

Гарпунер>Дополнительные вопросы:
Гарпунер>а) О "мощности" и "могуществе": перечитал в выходные Грабина - тот говорит о МОЩНОСТИ. СВЭ - тоже. Термина "могущество" в СВЭ нет. Вопрос: когда примерно произошел переход на "могущество", если можно - почему, и что под этим понимается.

Термин "могущество" это термин 30-х, 40-х. Позднее не встречал. так что могущество было до мощности. Могущество к тому же это воздействие снаряда, его взрывная сила, количество и качество осколков.

Гарпунер>б) О дуле и стволе. Грабин пишет именно о дуле: "... АБТУ категорически против такой длины пушки для любого вида танков. Причина все та же - вдруг танк начнет клевать дулом землю!..."

Это не ко мне, это к Варбану, его аргумент.

Гарпунер>Кстати, начальником АБТУ тогда был комкор Павлов Д.Г.

И что? Есть к нему претензии в этом качестве?

Гарпунер>в) Об инициативности разработки Ф-34: что именно наврал Грабин? Вроде его версия укладывается в общую схему.

Он говорит про инициативность ее серийного выпуска. Якобы это была личная инициатива Грабина и Еляна.

Гарпунер>г) Что такое 20К? Разработка КБ завода им.Калинина? И почему такой индекс? Я встречал опытную дивизионную 25К - это то же КБ?

Судя по индексу - да. Насчет 25_К стоит глянуть Широкорада.

Гарпунер>И почему на лафет "колотушки" положили 45-мм ствол?

Потому что технологический уровень СССР был ниже технологического уровня Германии. И обеспечить характеристики бронепробиваемость немецкими методами(например приварной головкой снаряда высокой твердости к корпусу с разрывной каморой средней твердости) не могли. Пошли на увеличение калибра. Еще одним стимулом было увеличение могущества осколочно-фугасного снаряда 45 мм пушки в качестве батальонного орудия.

А вот вам статья из Невского полигона ?1'1997:
ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И КВ РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США.
(Полное название документа "Оценка танков Т-34 и КВ работниками Абердииского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков". Танки были переданы в США советской стороной в конце 1942 г. для ознакомления.)

СОСТОЯНИЕ ТАНКОВ
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка КВ и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат.
Тяжелый танк КВ всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.

СИЛУЭТ-КОНФИГУРАЦИЯ ТАНКОВ
Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучшая, чем на всех известных американцам машинах. КВ - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.

БРОНЯ
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.
В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину её, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т. д.)

КОРПУС
Основным недостатком является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведёт к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов.
Расположение боеприпасов очень нравится.

БАШНЯ
Основной недостаток - очень тесная. Американцы
не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки. Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную.

ВООРУЖЕНИЕ
Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток -начальная скорость снаряда значительно ниже американской "3" (3200 футов против 5700 футов в секунду)

ПРИЦЕЛ
Общее мнение - лучший в мире. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке.

ГУСЕНИЦЫ
Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых.
Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является лёгкость её конструкции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвётся. Идея забивания пальцев об упор на корпусе тачка - вначале очень понравилась, по во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц.
Считают, что за счёт уменьшения толщины брони следует утяжелить гусеницы. Нравится также ширина гусеницы.

ПОДВЕСКА
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от неё безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке КВ подвеска очень хорошая. МОТОР
Дизель хороший, лёгкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американским! специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и поэтому Армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках.
Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также,
почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
? воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
? пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого, мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности.
Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжён, что ведёт к вытеканию масла и т. д.
На танке КВ фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально - очищенного воздуха.
На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадежной конструкции.

ТРАНСМИССИЯ
Вне всякой критики - плохая. Произошёл интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка КВ, был поражён тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего её в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время её эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья (на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерён показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.

БОРТОВЫЕ ФРИКЦИОНЫ
Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведёт к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надёжной работы.

ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ
Танки, с американской точки зрения, тихоходные. Оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских танков. Сварка броневых
плит чрезвычайно грубая и небрежная- Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль. Компактность р/станций и их удачное расположение в машинах очень нравится. Мехобработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу. Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.

ВЫВОДЫ-ПРЕДЛОЖЕНИЯ
1. На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.
2. Следует измешпъ технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Файнал Драйв", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надёжность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки -очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика ч уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надёжного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, манёвренности, силе огня, скорости хода, надёжности механических конструкций и простоте регулировок.

ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии

Bogdan>А вот вам статья из Невского полигона ?1'1997:

А зачем всю статью-то кидать? По-моему ссылки вполне достаточно. И так листать страницу постингов задача замучаешься.

Ну а по существу можно сказать следующее. Это не отчет, это запись разговоров амеров на полигоне т.е. сборник баек. Собственно отчет это 600-страничный талмуд по каждому из танков. И оценка наших в целом положительная. В основном потому, что в Абердине еще немцев не видели, привезенных из Африки в 43-м.

>На Т-28Э были экранированы и борта, и даже корма. Подвеска выдерживала.

Ну-ну. Аж до 40 мм экранированы Речь-то о сопоставимости с КВ - в этом смысле только о лбе говорить можно. Борт от силы 37-мм пушки выдержит.

Vasiliy Fofanov>Ну-ну. Аж до 40 мм экранированы Речь-то о сопоставимости с КВ - в этом смысле только о лбе говорить можно. Борт от силы 37-мм пушки выдержит.

А я КВ Т-28-ой не сопоставляю. Я говорю о том, что нишу, которую занимал в 1941-м КВ целесообразнее было занять более легким танком(30-35 тонн). А КВ строгать в небольшик количествах для поддержки пехоты, сводя в батальоны аки в в 42-м или Тигеры.

Раскладку экранировки дома надо смотреть, во "Фронтовой иллюстрации" по многобашенным танкам. По моимм смутным воспоминаниям поболе был чем 40 мм.

И выговор тебе, Василий, за Л-11. У нее длина ствола была 30 калибров и заряжалась она 76.2 мм выстрелом от трехдюймовки с длинной гильзой. Посему 24-калиберному окурку никак не ровня.

Bogdan>>А вот вам статья из Невского полигона ?1'1997:

Исаев Алексей>А зачем всю статью-то кидать? По-моему ссылки вполне достаточно. И так листать страницу постингов задача замучаешься.
А я и не знал, что ссылка есть
Я статью сканировал

Bogdan>Я статью сканировал

Я тоже


И даже с комментариями некоторыми выложил году в 98-м.