Rezun-Suvorov 2

Гарпунер> б) О дуле и стволе. Грабин пишет именно о дуле: "... АБТУ категорически против такой длины пушки для любого вида танков. Причина все та же - вдруг танк начнет клевать дулом землю!..."

Исаев> Это не ко мне, это к Варбану, его аргумент.

Гарпунер> Когда отказались от глупой боязни, что танк зацепится дулом за стенку - еще и длиной ствола.
// Rezun-Suvorov 2


Как на духу - придрался я к Вам тогда, не серчайте
Если текст не специальный, наверное допустимо.
Тем не менее в технической литературе это mauvais ton.
Антоним дула - казна

Гарпунер>а) О "мощности" и "могуществе": перечитал в выходные Грабина - тот говорит о МОЩНОСТИ. СВЭ - тоже. Термина "могущество" в СВЭ нет. Вопрос: когда примерно произошел переход на "могущество", если можно - почему, и что под этим понимается.

Исаев> Термин "могущество" это термин 30-х, 40-х. Позднее не встречал. так что могущество было до мощности. Могущество к тому же это воздействие снаряда, его взрывная сила, количество и качество осколков.

А вот тут не совсем так. Это могущество снаряда у цели. В смысле, в котором мы говорили в Rezun-Suvorov 2 до сих пор употребляют "могущество". Пример - орудие наибольшего могущества французской школы баллистиков проигрывает орудию наименьшего объема русской школы.
А могущество, коэффициент могущества снаряда и т.п. - вполне определенные величины. Зависят от каллибра снаряда, его массы и его дульной скорости. Мощность употреблять - есть риск разночтения. Более того, сам Серебряков объяснял своим слушателям, что термин "могущество" специально введен для избежания повтора ситуёвины с "силой пороха" - до сих пор используется такой термин Он равен максимально возможной работы, которую совершают продукты горения при расширения до нормальных условиях. Размерность - не как у силы, а как у работы естественно
То, что это термины тридцатых-сороковых... ну, до шестидесятых расширим, ладно ... дык внутренняя баллистика в общем-то тогда и приобрела современный вид, Во всяком случае, мне читали курс по Серебрякову, и только решения дифуров было современное.

Резюме - я по-прежнему оставляю "боевые дула" и "мощность пушки" для контекста типа "Гремя огнем, сверкая блеском стали...". Пущай нас Малюх рассудит - он в споре незаинтересованная сторона.

Исаев Алексей>А я КВ Т-28-ой не сопоставляю. Я говорю о том, что нишу, которую занимал в 1941-м КВ целесообразнее было занять более легким танком(30-35 тонн). А КВ строгать в небольшик количествах для поддержки пехоты, сводя в батальоны аки в в 42-м или Тигеры.

Дык. Я и не спорю. Просто объективности ради сказал что бронирование после экранировки стало резко дифференцированным.

Исаев Алексей>И выговор тебе, Василий, за Л-11. У нее длина ствола была 30 калибров и заряжалась она 76.2 мм выстрелом от трехдюймовки с длинной гильзой. Посему 24-калиберному окурку никак не ровня.

С точки зрения чего не ровня? С точки зрения бронепробиваемости, или с точки зрения могущества ОФС? С точки зрения второго, очень даже родня. А учитывая короткую гильзу даже круче. А с точки зрения первого - ну, это очевидно что не родня,я такую чепуху говорить бы не стал

Vasiliy Fofanov>Да? А как эта группа узнает, какая позиция тактически выгодная? См. вопрос о плотностях и локальных превосходствах.
Порядок определения и критерии танкоопасных направлений указывается обычно в уставах.

Vasiliy Fofanov>Почему не возможно централизованное управление засадами? Засадам самим виднее каково направление главного удара? Или засада хороша сама по себе даже если противник ударит в 10 километрах южнее?
На 10-30 километров встает бригада. Корпусу нужна полоса километров 200. А Белоруссия - не сальские степи. 10км. южнее там, как правило, болота.

Vasiliy Fofanov>Это в корне не верно и не подтверждается ни военной наукой, ни опытом боевых действий. Белоруссия - не Финляндия.
Как раз очень похоже. Лесные массивы, болота и пески. Я был и там, и там. Другое дело, что в Финляндии была зима и была линия УРов. Насчет же опыта войны - любите Вы словами кидаться. 13СК под Могилевом. Июль 41-го.

Vasiliy Fofanov>Забота обо мне трогательная, но на Вашем месте против кампфгруппы я тоже оказаться не хотел бы. Меня сомнут, а Вы сдадитесь в котле. Те же шарики в профиль.
А в Киеве дядька. Во-первых, кампфгруппа - это "усиленная бригада, три раза разгромленная танками". Во-вторых, даже почитаемая Вами дивизия вермахта не сможет смять кадровую дивизию РККА-41, занявшую оборону. Обойти - да, но только при общем перевесе в силах и рваном фронте. Примеры? 100сд под Минском, 316 или 78 сд под Москвой, 62мсбр под Орджоникидзе.
А в Белоруссии возможности обхода как раз ВЕСЬМА ограничены.

Кстати, Василий: к вопросу о форме Т-34. Перелистал все, что есть - и не нашел. Какой танк Вы имели в виду? Хоть чем-то похожи только 2 машины: "Матильда" и SOMUA S-35.

Polar>А вы знаете, что у немцев не хватало мин для минирования британских портов? А вы тут предлагаете весь Пролив минами закидать? Не смешно.
А зачем минировать порты? Самим потом разминировать придется. Главное - изобразить минирование, чтобы английский флот задержать на пару суток. Входы же в пролив минировать надо только у английского берега - на 50% или на 75%. На это мин хватит.

Polar>С кораблей, говорите, минировать? У английских берегов? В Проливе?? Вы не путайте Кригсмарине с Императорским Флотом, традиции самоубийства там были не в большой чести.
Polar>И мин опять же, не хватает...
Почему же? Минировали. С эсминцев и ТК, вплоть до осени 44-го. И ничего. С самолетов тоже минировали.

Polar>А не лучше тогда все немецкие ВДВ прямо во Франции, на аэродромах построить и из пулеметов положить? Бензин жечь не надо, самолеты останутся целы, а результат будет тот же, что и в предлагаемом Вами варианте.
ДА? По словам Черчилля, после Дюнкерка в Англии оставалась ОДНА боеспособная дивизия. На Крите их было три. Ополченцев же можно не считать - не было ни оружия, ни характера.
О результативности же десанта - см. падение Сингапура.
К тому же не забывайте - в Англии была сильная прогерманская фракция. Если бы Гитлер ПОСЛЕ высадки предложил переговоры - кто бы не согласился?

Polar>Еще раз. Превосходство в воздухе НЕ ЗАВОЕВАНО. В такой ситуации нет более надежного способа покончить с ВДВ, чем бросить их на десантирование.
Еще раз. Не было необходимости ЗАВОЕВЫВАТЬ превосходство в воздухе, потому что над вражеской территорией лететь недолго. Фактически, долетел до берега - и высаживай. Если же перед транспортниками пустить бомбовозы, британские истребители не успеют перевооружиться.
Второй вариант - ночной взлет и рассветная высадка. В Дании и Норвегии это прошло. Почему это не могло пройти в Англии? Только не надо про квалификацию. Кто там летал - сброд после 2-недельных курсов.

>>Во-первых, топить не надо. А повредить, лишить хода эсминец можно даже пулеметами истребителей.
Polar>Либо вы думаете, что эсминцы картонные, либо у вас на истребителях термоядерные лазеры стоят. Звездных Войн насмотрелись?
Американцы таким макаром развлекались на Тихом. Тоже, наверно, звездных войн насмотрелись. Эсминцы же, действительно, картонные. Броня только на башнях, и то не везде.

>>Во-вторых, от Греции до Крита около 200 километров. До Англии в 5 раз меньше.
До Дувра. Немцам не надо было высаживать зубоврачебные кресла, душевые установки и т.п. Доставить пехоту и несколько танков. Далее главная задача пехоты - захватить несколько аэродромов. Все. Марки 8-е и 5-е на перекрестках долго не продержатся.

>>В-третьих, мины. Не надо было ТОПИТЬ, надо - ЗАДЕРЖАТЬ.
Polar>НЕЧЕМ ЗАДЕРЖИВАТЬ. Не запасли-с. Почитайте в мемуарах немецких моряков об острой нехватке ЛЮБЫХ типов мин в 1939-1941 годах.
Нехватка для чего? Они хотели чуть не весь океан заминировать.
Эффективность ЛЮБОГО нового оружия определяется МАССОВОСТЬЮ его применения. Немцы разбросались, поставили слишком много целей. Для единовременного минирования пролива мин бы хватило.

>>Геринг тоже так думал. И ошибался. Ночной выход, утренняя высадка, захват береговых РЛС диверсантами с ПЛ а аэродромов - воздушным десантом.
Polar>У-у-у, как все запущенно-то, а… У нас РЛС все прямо-таки на берегу, да? И берег, кстати, никак не прикрыт? И ПЛ у нас много осенью 40-го? И постов ВНОС у англичан нет, да?
Не понял. То есть у кого запущено. РЛС у англичан были ИМЕННО НА БЕРЕГУ. Посты ВНОС не имеют значения - для транспортников главное - высадить десант на берегу. Лететь на Лондон или Ливерпуль я не предлагал. А ПЛ достаточно - требуется штук пять.
Кстати, берег был НИКАК не прикрыт. Только ополченцами.

Polar>Что надо делать, если силой не получается? Правильно, лишить воли к сопротивлению, перспектива на победу?. А какая у Англии надежда? Только одна – СССР. А что такое СССР?
Polar>Hibara, мы ее одним ударом сапога…Колосс на глиняныхногах…Вот мы его быстренько…до осени…(с)Ефрейтор.
Polar>Вот и вся геополитика. Зачем что-то высасывать из пальца?
Просто буря в стакане. Основа Британской империи - флот. Плюс морская торговля. Лишить воли к сопротивлению можно только уничтожив эти основы. СССР - традиционный противник Англии в Европе, плюс идеологический враг из-за большевиков. Какая же это надежда?
Почитайте того же Черчилля - единственной надеждой он считал вступление в войну США.
Так что за уши-с. А уши видны-с. Ушки-то ГлавПУРа.

Исаев Алексей>>>Ударные группировки с плотностью войск 30-50 км на дивизию? Не смешите мои тапочки.
Гарпунер>>Вы Белостокский выступ по дуге считаете?

Исаев Алексей>
Исаев Алексей>А как я его должен считать??? Может и львовский по дуге считать? Если мы собираемся наступать, то плоности нужны именно по дуге. Если же обороняться, то выпрямление профиля расположения войск нас не спасет.

Гарпунер>>Кстати, не забудьте к 10-й армии добавить 13-ю: ее тоже выдвигали.

Исаев Алексей>Да много что выдвигали. Если по ЗапОВО, то еще три стрелковых корпуса двигали. Только все это находилось на 22.06 в сотне-другой км от границы, без оперативной связи с войсками первого эшелона.
Наконец-то! Теперь перечитайте того же Суворова и увидите - он говорит О ТОМ ЖЕ. Дивизии были, и к середине июля они подходили к границе. Кстати, мехкорпуса - тоже.

Исаев Алексей>Т.е. вопросов по данной теме больше нет?
Материалов нет. Проверять цифры надо. ПлавПУР в свое время хорошо поработал. Наверняка в Ваших выкладках что-то не учтено.
Но что - не знаю.

Исаев Алексей>А зачем его отражать? Зачем сначала получать в бубен, а потом наносить контрудар в неизвестных условиях? Проще и целесообразнее навязать свою волю противнику. Это азы оперативного искусства.
Есть два плана начала войны: либо на нас НАПАДУТ, мы этот удар ОТРАЗИМ, а потом перейдем в КОНТРнаступление, либо МЫ НАПАДЕМ САМИ. Инициатива - огромное преимущество. Но в начале войны инициатива именуется АГРЕССИЕЙ. Собственно, вся идея Суворова и сводится к тому, что мы НЕ СОБИРАЛИСЬ ЖДАТЬ, пока на нас нападут. То есть готовились к АГРЕССИИ.

Гарпунер>>Если да, то надо сначала отразить. Неважно, где и какими силами.

Исаев Алексей>Важно. Для обороны нужна плотность войск меньше 20 км на дивизию. А если хотим устойчивой обороны то и того меньше.
Да, разумеется. Уставные нормы. Но реально необходимая плотность определяется силами противника, условиями местности и т.д. У немцев на Магнушевском плацдарме плотность была 3-5 км на дивизию - прорвали за день. А 13 СК под Могилевом или 100 сд под Минском - по 30 км, и держали.

Гарпунер>>Или удар запланирован в виде налета на радиостанцию или артобстрела с непонятными результатами?
Исаев Алексей>А по существу аргументы будут?
Так это и есть по существу. Никто не хочет считаться агрессором. Для отражения полноценного удара мы были не готовы. Потому что не готовились. А при инсценировки удара он отражается сценарием, после чего - "вставай на смертный бой". Приличия соблюдены.

Исаев Алексей>Кстати, 10ТР был продвинутым КГ танков, по типу А-20, с приводом на несколько колес. Этот мог теоретически вести бой и со сброшенными гусеницами.
Сколько их было выпущено?

Исаев Алексей>Это не шатания, это планы. Т.е. даже наступательные планы не говорят об агрессивности. Это есть следствие военной целесообразности. Или Францию в агрессоры запишем?
Есть планы военные, и планы довоенные. Если ПЕРЕД войной страна готовит вторжение, это агрессия. Если в ходе войны - военная необходимость. А степень реальности и последствия этих планов показывают - полная чушь. Союзнички только настроили бы против себя весь мир.

Исаев Алексей>А Вы всерьез считаете, что у Франции была хреновая промышленность? Или во Франции не обучали резервистов? Французы собирались ставить на поток Char B1ter, по подвижности и бронированию не уступающий КВ. Французские S-35 были для 1940-го года оч-чень даже ничего.
Промышленность была очень хорошей. Но норм ГТО не было. И парашютных вышек в каждом городе. И прикрепления рабочих к заводам. И 10-часового рабочего дня.

Исаев Алексей>А их куда-то довели? 16 А, для сведения разгружали в сотнях км от границы, так же как и 19 А.
13 армию тоже в сотнях км разгружали. И штаб был в глубоком тылу - в Новогрудке. Но марш в 200 км - для техники сумки-двое, для пехоты неделя. А вот с позиции скрытности...
Кроме того, можно предположить, что пути на приграничных станциях были забиты товарняком. Со складами.

Исаев Алексей>И это называется "политическая напряженность"?
Разумеется. Дело в результатах этих переговоров. Они окончились ничем. Мы не приняли предложения немцев.

Исаев Алексей>Согласитесь, что если человек до нападения никак не позиционировал Барбароссу как превентивный удар, то последующие выступления говорят скорее о желании оправдаться перед окружением и историками, чем о реальном положении вещей.
Если бы Гитлер ЗНАЛ о выдвижении и силах РККА, он бы ОРАЛ об этом. В любом случае он говорил об угрозе Румынии.
По поводу цитаты: Гитлер постоянно пропагандировал, даже среди генералитета. Он мог и не сказать всего.

Гарпунер>>В обороне эффективнее небольшие группы танков, действующие в интересах общевойсковых соединений.
Исаев Алексей>Это открытие в области оперативного искусства.
Исаев Алексей>А зачем тогда под Курском танковые армии применяли? Наверное по недомыслию.
Исаев Алексей>Или еще один примерчик. Ржев, конец ноября-начало декабря 1942-го года. Немцы, не знавшие про гениальные прозрения Гарпунера берут 19, 20 тд и 1 кав.дивизию СССР и бьют во фланг наступающему механизированному корпусу(примерно эквивалент моторизованной дивизии мехкорпуса 41-го) Соломатина и срезают советский танковый клин под корень. Ну не знали немцы, что нужно мелкими частями с фронта пытатьься задержать.
Спасибо. Вы еще 48ТК на Чиру вспомните - красивее действовали. А потом посмотрите, как немцы использовали танки с осени 44-го. Батальонными, а то и ротными группами. И это несмотря на протесты ОКХ.
Можно поподробнее: как немцы силами 1-й кавдивизии СССР ударили по мехкорпусу Соломатина?
И вообще: какая стоит задача? Задержать малыми силами, выиграть время для подготовки контрудара? Или нанести контрудар? Это разные задачи.
Кстати, танковые армии под Курском держали для контрнаступления за Днепр. Использовали их неправильно. Для обороны же первоначально предназначались отдельные бригады и корпуса.

Исаев Алексей>Ну и какой фронт они так удержат?(в километрах) Противник, который использует танки правильно сделает рокировку на N км вправо или влево и обойдет все мешки. Если же мы все танки так размажем, то на нужном участке танковые засады будут вынесены артиллерией и опять же прорыв.
Вы хоть раз в жизни на болоте были? Давайте так: я сяду на перекрестке с пулеметом, а Вы на грузовике меня объезжайте. Вы неделю ездить будете. Только предварительно продумайте, как на гати развернуть дивизионную колонну.
К тому же о засаде Вы узнаете только после того, как потеряете треть танков.

Исаев Алексей>Есть такое понятие "боевая группа". В которой может локальнуюю тактическую задачу выполнять даже один танк. Это не означает, что он не действует в интересах танковой дивизии в целом.
Начиная с русско-японской войны во всех армиях боролись с отрядовщиной. Те же боевые группы. Гудериан, например, просил и требовал использовать панцердивизионы только ЦЕЛИКОМ. То же требовал Черчилль от Окинлека.
Для локальной задачи можно и одного солдата использовать.
Цитата для Вас: кампфгруппа - это "усиленная бригада, три раза разгромленная танками". А половинка дивизии - это боевое командование у янки.

Исаев Алексей>"Небольшие группы танков" были бы снесены за счет массирования танков и артиллерии легко и непринужденно. Когда "небольшую группу" атакует боевая группа дивизии(примерно половинка состава), то долго "небольшая группа" не проживет.
Где Вы на лесной дороге или на гати развернете эту группу? Как раз идеальная для обороны ситуация: противник наступает в колонну по одному. А развернуться не может.
А "легко и непринужденно" немцы взяли Тулу.

Исаев Алексей>В обороне наиболее эффективное использование танков - для контрударов во фланг крупными массами.
Это если есть свободные дивизии и время для их развертывания. К тому же до окончания сосредоточения кто-то должен защищать район развертывания.

Гарпунер>Наконец-то! Теперь перечитайте того же Суворова и увидите - он говорит О ТОМ ЖЕ. Дивизии были, и к середине июля они подходили к границе.

Чтобы стать Вторым Стратегическим эшелоном? Суворов чушь несет. Я могу спокойно сказать, что выдвигались 13 А и сформированные в округе корпуса чтобы сделать из белостокского выступа Курский. И попробуйте доказать обратное. Готовность УРов на лобешнике белостокского выступа была хорошей. Прибывающие из глубины дивизии и корпуса можно было использовать и для наступления, и для обороны. А без них ни обороняться, ни наступать было невозможно. Вот и вся любовь.

Гарпунер>Кстати, мехкорпуса - тоже.

В "молоко". Мехкорпуса в массе свой уже и так были у границы.

Исаев Алексей>>Т.е. вопросов по данной теме больше нет?
Гарпунер>Материалов нет. Проверять цифры надо. ПлавПУР в свое время хорошо поработал. Наверняка в Ваших выкладках что-то не учтено.

А может в выкладках Владимира Богдановича что-то не учтено?
Точнее номера дивизий в голове В.Суворова превратились в однородную неудобоваримую кашку?
Мои выкладки, например, стыкуются с картой, немецкой, о положении советских войск у границы. Ее тоже будет считать творением ГлавПУРа?

Гарпунер>Но что - не знаю.

А может стоит открыть, например К.С.Москаленко или западную книжку по войне какую-нибудь и проверить?

Гарпунер>Есть два плана начала войны: либо на нас НАПАДУТ, мы этот удар ОТРАЗИМ, а потом перейдем в КОНТРнаступление, либо МЫ НАПАДЕМ САМИ. Инициатива - огромное преимущество. Но в начале войны инициатива именуется АГРЕССИЕЙ. Собственно, вся идея Суворова и сводится к тому, что мы НЕ СОБИРАЛИСЬ ЖДАТЬ, пока на нас нападут. То есть готовились к АГРЕССИИ.

Э-э, нет. Теория Владимира Богдановича говорит о давнем плане "освободительного похода", Вермахт в этой теории в расчет не принимается.
На самом деле пошли по второму кругу. Давайте по существу.
1.Во Франции 1914-го года ДО начала войны существовал наступательный план №17 Жоффра. Франция - "агрессор"(да/нет)?
2.В Австро-Венгрии 1914-го года существовал ДО войны наступательный план. Австро-Венгрия - агрессор(да/нет)?
3.В России 1914-го года существовал наступательный план вудара по Восточной Пруссии. Россия - агресор(да/нет)?
4.В Польше 1939-го ДО войны существовал наступательный план Рыдгз-Смиглы. Польша - агрессор(да/нет)?

Вопрос в том, что наступление энергетически выгоднее. Меньше сил с большим результатом. Курск это один из просчетов нашего командования в войну.

Гарпунер>Да, разумеется. Уставные нормы. Но реально необходимая плотность определяется силами противника, условиями местности и т.д. У немцев на Магнушевском плацдарме плотность была 3-5 км на дивизию - прорвали за день. А 13 СК под Могилевом или 100 сд под Минском - по 30 км, и держали.

Не держали. При плотности 30-50 км - сносили. Даже при большей плотности на Воронежском фронте под Курском - сносили.
Но не суть. Плотность 30-50 км на дивизию плохо годится для обороны, но еще хуже она подходит для наступления. Не так ли?

Исаев Алексей>>А по существу аргументы будут?
Гарпунер>Так это и есть по существу. Никто не хочет считаться агрессором. Для отражения полноценного удара мы были не готовы.

И для агрессии тоже не готовы. Что делать?

Гарпунер>Потому что не готовились. А при инсценировки удара он отражается сценарием, после чего - "вставай на смертный бой". Приличия соблюдены.

Каким сценарием он отражается?

Исаев Алексей>>Кстати, 10ТР был продвинутым КГ танков, по типу А-20, с приводом на несколько колес. Этот мог теоретически вести бой и со сброшенными гусеницами.
Гарпунер>Сколько их было выпущено?

Опытных?
Кстати, а как быть с польским самолетом-шакалом - "Каращем"? Или, до кучи, со шведским самолетом-шакалом SAAB-17?

Гарпунер>Есть планы военные, и планы довоенные. Если ПЕРЕД войной страна готовит вторжение, это агрессия.

См. выше. Цикл вопросов с ответами Да или Нет.

Гарпунер>Промышленность была очень хорошей. Но норм ГТО не было. И парашютных вышек в каждом городе. И прикрепления рабочих к заводам. И 10-часового рабочего дня.

Им не требовалось прикреплять рабочих к заводам. Они франком к ним были прикреплены.
А насчет парашютных вышек, так Вам для сведения, советские ВДВ набирались(те самые ВДК) из бывших бойцов стрелковых дивизий. С нулевой прыжковой подготовкой.

Исаев Алексей>>А их куда-то довели? 16 А, для сведения разгружали в сотнях км от границы, так же как и 19 А.
Гарпунер>13 армию тоже в сотнях км разгружали. И штаб был в глубоком тылу - в Новогрудке. Но марш в 200 км - для техники сумки-двое, для пехоты неделя. А вот с позиции скрытности...

Вопрос в том, что на 22.06 ни наступать, ни обороняться вместе с войсками у границ 13 А не могла. Это называется упреждение в развертывании. То же самое Гансы устроили в Польше.

Гарпунер>Кроме того, можно предположить, что пути на приграничных станциях были забиты товарняком. Со складами.

У-у-у, склады это отдельная песня. Рассказать?

Исаев Алексей>>И это называется "политическая напряженность"?
Гарпунер>Разумеется. Дело в результатах этих переговоров. Они окончились ничем. Мы не приняли предложения немцев.

И это вызвало дикую политическую напряженность? Они перестали нам станки для производства Т-34 поставлять?

Гарпунер>Если бы Гитлер ЗНАЛ о выдвижении и силах РККА, он бы ОРАЛ об этом.

Вот именно. Не орал. Значит не было в его картине действительности на 22.06 огромных масс советских войск. Т.е. о "превентивности" речи нет.

Гарпунер> В любом случае он говорил об угрозе Румынии.

С воздуха. Это к вопросу о 1000 ТБ-7 и какую реакцию они бы вызвали.

Гарпунер>По поводу цитаты: Гитлер постоянно пропагандировал, даже среди генералитета. Он мог и не сказать всего.

Несерьезный аргумент. Это совещание верховного руководства. На котором обсуждаюится вещи, которые не знают командиры корпусов и дивизий. Таиться не от кого. К тому же, если бы небывалая концентрация советских войск была в действительности, то руководитель Вермахта обратили бы на нее внимание. Или будут возражения?

Гарпунер>Спасибо. Вы еще 48ТК на Чиру вспомните - красивее действовали. А потом посмотрите, как немцы использовали танки с осени 44-го. Батальонными, а то и ротными группами. И это несмотря на протесты ОКХ.

Правильно ОКХ протестовал. Эффективнее всего не пытаться задержать наступающего протиника с фронта, а ударить во фланг крупными силами.

Гарпунер>Можно поподробнее: как немцы силами 1-й кавдивизии СССР ударили по мехкорпусу Соломатина?

Сорри. По ошибке вместо СС набрал еще две буковки.

Гарпунер>Кстати, танковые армии под Курском держали для контрнаступления за Днепр. Использовали их неправильно. Для обороны же первоначально предназначались отдельные бригады и корпуса.

И отдельные бригады и корпуса, и танковые армии. Использовали их правильно, для нанесения констрударов. И именно они(1 гв. ТА и 5 ТА) спасли положение на Воронежком фронте, где была проломлдена фронтовая полоса обороны.

Гарпунер>Вы хоть раз в жизни на болоте были? Давайте так: я сяду на перекрестке с пулеметом, а Вы на грузовике меня объезжайте. Вы неделю ездить будете. Только предварительно продумайте, как на гати развернуть дивизионную колонну.

А территория СССР это одно сплошное болото? Особенно летом 1941-го. Если один пулемет, то и разворачивать дивизионную колонну не требуется. Один пулемет закидывается минами из 81 мм миномета. Или еще лучше, расстреливается танком.

Гарпунер>К тому же о засаде Вы узнаете только после того, как потеряете треть танков.

Из пулемета подобьете танки-то? Сильны, сильны.
Ну если ума нет, то можно и потерять треть танков. А так разведотряд вычислит, что перед ним и затем будет принято решение. Снести пулемет из минометов или топтать по всем правилам, с применением тяжелой артиллерии.

Исаев Алексей>>Есть такое понятие "боевая группа". В которой может локальнуюю тактическую задачу выполнять даже один танк. Это не означает, что он не действует в интересах танковой дивизии в целом.
Гарпунер>Начиная с русско-японской войны во всех армиях боролись с отрядовщиной. Те же боевые группы. Гудериан, например, просил и требовал использовать панцердивизионы только ЦЕЛИКОМ. То же требовал Черчилль от Окинлека.

Тем не менее боевые группы действовали и весьма эффективно. Неважно на какие части разбита дивизия, если эти части действуют как единый организм, такие действия будут эффективными.

Гарпунер>Цитата для Вас: кампфгруппа - это "усиленная бригада, три раза разгромленная танками".

Чье это определение? сли Гарпунера то не принимается.

Гарпунер> А половинка дивизии - это боевое командование у янки.

Может Task Force?

Гарпунер>Где Вы на лесной дороге или на гати развернете эту группу? Как раз идеальная для обороны ситуация: противник наступает в колонну по одному. А развернуться не может.

Минское шоссе это "лесная дорога"? Дорога от Сокаля до Дубно это тоже "лесная дорога"? Местность в районе Шауляя это тоже "лесная дорога"? Никаких "гатей" в большинстве случаев не наблюдалось. Были дороги, справа и слева от которых можно было легко обойти обороняющегося противника танками, окружить. Затем затоптать артиллерией и танковым ударом при ее поддержке.

Гарпунер>А "легко и непринужденно" немцы взяли Тулу.

Они до Тулы вначале дошли, не будем об этом забывать.

Исаев Алексей>>В обороне наиболее эффективное использование танков - для контрударов во фланг крупными массами.
Гарпунер>Это если есть свободные дивизии и время для их развертывания.

Если дивизии в резерве то они свободные. Скажем 4, 8, 15 Мехкорпуса в Львовском выступе были свободными. 19 в Бердичеве тоже. 6 МК тоже не был скован у границы. И что?

Гарпунер>К тому же до окончания сосредоточения кто-то должен защищать район развертывания.

А кто под Ржевом "прикрывал развертывание" 19, 20 тд и 1 кав. дивизии СС? 2 авиаполевая дивизия, которую называли "рымыны группы Армий Центр).

>А зачем минировать порты? Самим потом разминировать придется. Главное - изобразить минирование, чтобы английский флот задержать на пару суток. Входы же в пролив минировать надо только у английского берега - на 50% или на 75%. На это мин хватит.
"Изображением минирования" надолго задержите? Еще раз, как думаете какая площадь больше – акватория части британских портов или Пролив " у английского берега - на 50% или на 75%"?

> Почему же? Минировали. С эсминцев и ТК, вплоть до осени 44-го.
Прямо таки " у английского берега - на 50% или на 75%"?

> ДА? По словам Черчилля, после Дюнкерка в Англии оставалась ОДНА боеспособная дивизия. На Крите их было три. Ополченцев же можно не считать - не было ни оружия, ни характера.
Да не важно пока, сколько дивизий. НЕ ДОЛЕТЯТ ОНИ.

> О результативности же десанта - см. падение Сингапура.
Кто там над Сингапуром небо-то контролировал? И вы все таки не путайте колонию с метрополией.

> К тому же не забывайте - в Англии была сильная прогерманская фракция. Если бы Гитлер ПОСЛЕ высадки предложил переговоры - кто бы не согласился?
После высадки в Англии уже не было бы никакой прогерманской фракции…

> Еще раз. Не было необходимости ЗАВОЕВЫВАТЬ превосходство в воздухе, потому что над вражеской территорией лететь недолго. Фактически, долетел до берега - и высаживай. Если же перед транспортниками пустить бомбовозы, британские истребители не успеют перевооружиться.
Вы рубеж перехвата английских истребителей представляете? Он где начинался? И следующий вопрос: англичане одновременно поднимали на перехват все силы в пределах данной зоны ответственности? Или делали малость по другому?

>Второй вариант - ночной взлет и рассветная высадка. В Дании и Норвегии это прошло. Почему это не могло пройти в Англии?
Потому что Англия - страна с самой совершенной на тот момент системой централизованного управления ПВО и боеспособными ВВС, находящимися на высшей стадии боеготовности. В отличии от Дании или Норвегии…

> Только не надо про квалификацию. Кто там летал - сброд после 2-недельных курсов.
Вот этого не надо…

> Американцы таким макаром развлекались на Тихом. Тоже, наверно, звездных войн насмотрелись. Эсминцы же, действительно, картонные. Броня только на башнях, и то не везде.
Дата, место, тип поврежденного до потери хода пулеметами истребителей эсминца.

> Доставить пехоту и несколько танков. Далее главная задача пехоты - захватить несколько аэродромов. Все. Марки 8-е и 5-е на перекрестках долго не продержатся.
Боекомплект, конечно, не нужен…А сколько у бошей было осенью 1940 танкодесантных барж? И как вы себе представляете высадку танка с парахода на необорудованное побережье?

> Нехватка для чего? Они хотели чуть не весь океан заминировать.
Да…площадь никакая, чего там – TEvg больше проплывет…

> РЛС у англичан были ИМЕННО НА БЕРЕГУ.
Угу. Пожалуйста, расстояние от берега до следующих позиций РЛС: High Street, Bromley, Eastchurch, Hawks Tor.

Так что не выходит чаша. Ну никак-с. И любая трезвомыслящая голова в немецком руководстве это понимала. Именно поэтому руководство Кригсмарине, вместо того что бы работать над оперативными планами высадки в Англии, предлагает фюреру напасть на СССР (!!!). Помните такой эпизод?

> Просто буря в стакане. Основа Британской империи - флот. Плюс морская торговля. Лишить воли к сопротивлению можно только уничтожив эти основы.
Что для немцев невыполнимая задача в 1940-м году.

> СССР - традиционный противник Англии в Европе, плюс идеологический враг из-за большевиков.
Кто до войны воспринимал СССР как чьего-то там противника? О чем вы? И кого интересовали большевики в этой ситуации?
"Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы в высшей степени положительно отозвался о Сатане в палате общин" (с) У. Черчилль.
Кстати, вы еще поинтересуйтесь у г-на Исаева, почему Гитлер не хотел уничтожения Британии, и считал крайне важным сохранение Британской Империи.

> Почитайте того же Черчилля - единственной надеждой он считал вступление в войну США.
Или почитайте, как он предупреждал Сталина о Барбароссе. Большевизм спасти хотел, наверное…

>Так что за уши-с. А уши видны-с. Ушки-то ГлавПУРа.
ГлавПУР? Не знаю, не читал
И уж раз речь зашла об ушках – так вы не забудьте, что у вас ушки-то Рейхсминистерства пропоганды торчат. И лично одного партайгеноссе могучего телосложения.

Гарпунер>Порядок определения и критерии танкоопасных направлений указывается обычно в уставах.

А если таковых направлений туева хуча в полоссе вверенного фронта? Например Д.Г.Павлов не ждал от немцев такой наглости как броска на Минск. Потому прикрывал лидское направление и ПТАБР Стрельбицкого, и контрудар группы Болдина наносил во фланг группировке, наступавшей на Лиду. Пехотные дивизии, наступавшие на Лиду порвали 6 МК своей артиллерией, а Гот благополучно допилил по "лесам и болотам" до Минска.

Vasiliy Fofanov>>Почему не возможно централизованное управление засадами? Засадам самим виднее каково направление главного удара? Или засада хороша сама по себе даже если противник ударит в 10 километрах южнее?
Гарпунер>На 10-30 километров встает бригада. Корпусу нужна полоса километров 200.

Корпусу??? Я же давал плотности на оборону по ПУ-39. Какие, нафиг, 200 км.

Гарпунер>А Белоруссия - не сальские степи. 10км. южнее там, как правило, болота.

Наверное не 10 км, а 100 км. А то и больше.


Гарпунер>Во-вторых, даже почитаемая Вами дивизия вермахта не сможет смять кадровую дивизию РККА-41, занявшую оборону. Обойти - да, но только при общем перевесе в силах и рваном фронте. Примеры? 100сд под Минском, 316 или 78 сд под Москвой, 62мсбр под Орджоникидзе.

У-у, у меня как раз по 100 сд под Минском тугаменты имеются, надо будет в Вас запустить парочкой.

Для успешных действий 316 сд нужен был опыт лета 1941-го во-первых и выдохшиеся к октябрю-ноябрю Гансы во-вторых.

Гарпунер>А в Белоруссии возможности обхода как раз ВЕСЬМА ограничены.

Неправда Ваша. Даже если брать наши части. 4 танковых дивизиий по Лепелем и Сенно наступали по четырем параллельным маршрутам.

Гарпунер>Кстати, Василий: к вопросу о форме Т-34. Перелистал все, что есть - и не нашел. Какой танк Вы имели в виду? Хоть чем-то похожи только 2 машины: "Матильда" и SOMUA S-35.

Василий про форму Т-34 не говорил. Вы нас путаете, мы видимо в Ваших глазах как многоголовый дракон.

Плохо искали. Пока ответ неправильный. Ни тот, ни другой и близко на Т-34 не похож.

Исаев Алексей>Василий про форму Т-34 не говорил. Вы нас путаете, мы видимо в Ваших глазах как многоголовый дракон.

Немудрено и спутать

Vasiliy Fofanov>Дык. Я и не спорю. Просто объективности ради сказал что бронирование после экранировки стало резко дифференцированным.

Это если базироваться на старых данных по экранировке, еще книжка, изданная в 1993-м году. Если же взять последнюю "Фронтовую иллюстрацию", то выясняется, что большая башня экранировалась броней 30 мм, малая башня лоб спереди мм, сзади 15 мм. Лобовой лист малой башни 30 мм. Лобовой лист корпуса 20 мм, наклонный передний лист корпуса 20 мм. Боковые стенки фонаря механика-водителя 30 мм. Щиток механика-водителя 20 мм. Борта выше крыльев 30 мм. Экранировка бортов коропуса ниже крыльев 10-20 мм в зависмости от расстояния от борта до гусениц. Соответственно на куммерсдорфской фотке Т-28Э с белыми циферками на броне просматривается, что лоб малой башни 53, а лоб корпуса 57. Маска пушки Т-28Э осталась 20 мм.
так что с дифференциацией были проблемы.

Vasiliy Fofanov>С точки зрения чего не ровня? С точки зрения бронепробиваемости, или с точки зрения могущества ОФС? С точки зрения второго, очень даже родня.

Ну разве в таком разрезе. Но все равно Л-11 по баллистике выше "окурка".

Исаев Алексей>Я могу спокойно сказать, что выдвигались 13 А и сформированные в округе корпуса чтобы сделать из белостокского выступа Курский. И попробуйте доказать обратное. А чего тут пробовать.
Курский выступ был перекопан вдоль и поперек. ВСЕ войска, даже Степной округ, сидели в окопах. Найдите мне окопы под Белостоком.

Гарпунер>>Кстати, мехкорпуса - тоже.
Исаев Алексей>В "молоко". Мехкорпуса в массе свой уже и так были у границы.
А вот и нет. И даже те, что были, по плану должны были двигаться вдоль границы. Понятно, не все. Но многие. Иначе как скрытностью, готовностью к прыжку я это объяснить не могу.

Исаев Алексей>:-) Точнее номера дивизий в голове В.Суворова превратились в однородную неудобоваримую кашку?
Исаев Алексей>Мои выкладки, например, стыкуются с картой, немецкой, о положении советских войск у границы. Ее тоже будет считать творением ГлавПУРа?
Карта ДО нападения или ПОСЛЕ? Если ДО - ей нельзя верить. Если ПОСЛЕ - что это за карта?

Исаев Алексей>А может стоит открыть, например К.С.Москаленко или западную книжку по войне какую-нибудь и проверить?
Как раз читаю Москаленко. Западникам же не верю: либо врут как Манштейн, либо ничего не знают о Восточном фронте. По крайней мере, немецкую сказку о подавляющем счисленном превосходстве повторяют. Из знаменитых не читал еще Лиддел Гарда.
Наши тоже врут. Вот и пытаюсь разобраться.

Исаев Алексей>Э-э, нет. Теория Владимира Богдановича говорит о давнем плане "освободительного похода", Вермахт в этой теории в расчет не принимается.
О вермахте в книгах Суворова ничего не говорится, потому что книги не о вермахте. На самом деле, если сравнивать порядок доведения задач до войск или порядок сосредоточения (выгрузка далеко от границы, марш, сосредоточение в лесу), то книги Суворова не противоречат имеющимся у меня данным о вермахте.

Исаев Алексей>Давайте по существу.
Исаев Алексей>1.Во Франции 1914-го года ДО начала войны существовал наступательный план №17 Жоффра. Франция - "агрессор"(да/нет)?
Да
Исаев Алексей>2.В Австро-Венгрии 1914-го года существовал ДО войны наступательный план. Австро-Венгрия - агрессор(да/нет)?
Да
Исаев Алексей>3.В России 1914-го года существовал наступательный план вудара по Восточной Пруссии. Россия - агресор(да/нет)?
Да Кстати, огласите весь список. А Германия? А Италия?
Исаев Алексей>4.В Польше 1939-го ДО войны существовал наступательный план Рыдгз-Смиглы. Польша - агрессор(да/нет)?
Нет. До 1936 - да. И готовилась.

Исаев Алексей>Вопрос в том, что наступление энергетически выгоднее. Меньше сил с большим результатом. Курск это один из просчетов нашего командования в войну.
Вопрос спорный. Ватутин думал так же. Я полагаю, Сталин играл наверняка (Харьков). Кстати, гораздо большую (на мой взгляд) ошибку допустили во второй фазе: удар на Сумы-Ахтырку обходил Харьков и вел прямо к Днепру. Но что интересно: Сталин в войну учился, с каждым годом все лучше. Дорого, но все же. А Гитлер все время упрощал.

Исаев Алексей>Не держали. При плотности 30-50 км - сносили. Даже при большей плотности на Воронежском фронте под Курском - сносили.
Не сносили, а потеснили. 30 км за неделю - не прорыв.
Еще раз: необходимая плотность определяется силой удара. Такой концентрации танков и авиации, как в полосе Чистякова, в войну больше не было. По крайней мере, у немцев. С нашей стороны Ватутин не мог так сконцентрировать силы, как Рокоссовский: немцы могли ударить и на восток, на Оскол. Потому плотность пехоты и стволов у него раза в полтора меньше.

Исаев Алексей>Но не суть. Плотность 30-50 км на дивизию плохо годится для обороны, но еще хуже она подходит для наступления. Не так ли?
Нет, не так. Какова была плотность нашей обороны по Висле от Магнушева до Варшавы в январе 45-го? Есть такое понятие, как концентрация. Кстати, какова плотность венгров в Карпатах в июне 41-го? Или плотность румын по Пруту?

Исаев Алексей>>>А по существу аргументы будут?
Гарпунер>>Так это и есть по существу. Никто не хочет считаться агрессором. Для отражения полноценного удара мы были не готовы.
Исаев Алексей>И для агрессии тоже не готовы. Что делать?
Готовность к агрессии - две недели. Спорно? Месяц. Готовность к обороне - никогда. Потому, что войска не окапывались.

Гарпунер>>Потому что не готовились. А при инсценировки удара он отражается сценарием, после чего - "вставай на смертный бой". Приличия соблюдены.
Исаев Алексей>Каким сценарием он отражается?
Какими силами отражен захват поляками радиостанции? А обстрел финской артиллерией советских пограничников?

Исаев Алексей>Опытных?
Исаев Алексей>Кстати, а как быть с польским самолетом-шакалом - "Каращем"? Или, до кучи, со шведским самолетом-шакалом SAAB-17?
Еще раз: ЕСЛИ БЫ Польша штамповала 10ТР или хотя бы 7ТР тысячами, ЕСЛИ БЫ то же делала Чехословакия с LT vz 38, ЕСЛИ БЫ Франция захватила Бельгию, Швейцарию и Люксембург, ЕСЛИ БЫ английские газеты ежедневно печатали статьи "если завтра война..." - я бы смело назвал эти страны агрессорами и обвинил в развязывании войны.
Только представьте, что талибы наладили массовое (тысячами) производство танков, самолетов. Что они подтягивают к Пянджу дивизии и активно строят дороги, упирающиеся в реку. Что Вы подумаете?

Гарпунер>>Есть планы военные, и планы довоенные. Если ПЕРЕД войной страна готовит вторжение, это агрессия.
Исаев Алексей>См. выше. Цикл вопросов с ответами Да или Нет.
Маленькая разница: Англия, Франция и Россия готовили план АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ по отражению вторжения. НИ ОДНА страна не проводила такого сосредоточения, как СССР в 41-м. И тем не менее немцы до сих пор обвиняют Антанту в развязывании той войны.

Исаев Алексей>Им не требовалось прикреплять рабочих к заводам. Они франком к ним были прикреплены.
По-моему, у Де Голля на этот счет хорошо написано. О трудовой дисциплине и качестве продукции перед войной.

Исаев Алексей>А насчет парашютных вышек, так Вам для сведения, советские ВДВ набирались(те самые ВДК) из бывших бойцов стрелковых дивизий. С нулевой прыжковой подготовкой.
При переходе в ВДВ? Разумеется. Но в 6ВДК, в среднем, по 50-100 прыжков. Кстати, много бойцов было из кавалерии.

Исаев Алексей>Вопрос в том, что на 22.06 ни наступать, ни обороняться вместе с войсками у границ 13 А не могла. Это называется упреждение в развертывании. То же самое Гансы устроили в Польше.
А кто говорит про 22.06? Именно упреждение в развертывании. ИМЕННО. Ну не дали нам еще две недели для Мировой Революции.

Исаев Алексей>У-у-у, склады это отдельная песня. Рассказать?
Конечно

Исаев Алексей>И это вызвало дикую политическую напряженность? Они перестали нам станки для производства Т-34 поставлять?
Они приняли "Барбароссу". И приступили у ее реализации.

Исаев Алексей>Вот именно. Не орал. Значит не было в его картине действительности на 22.06 огромных масс советских войск. Т.е. о "превентивности" речи нет.
То Вы про карту немецкую рассказываете. Хорошую. То не знал. Проблема-то стратегическая: СССР появился на Дунае. А Плоешти и Балканы в целом - уязвимое место Германии. И превентивность была не оперативная, а именно стратегическая.

Гарпунер>> В любом случае он говорил об угрозе Румынии.
Исаев Алексей>С воздуха. Это к вопросу о 1000 ТБ-7 и какую реакцию они бы вызвали.
Не так. С суши. Угрозе захвата Румынии. Угроза с воздуха - это о Крите.

Исаев Алексей>Несерьезный аргумент. Это совещание верховного руководства. На котором обсуждаюится вещи, которые не знают командиры корпусов и дивизий. Таиться не от кого. К тому же, если бы небывалая концентрация советских войск была в действительности, то руководитель Вермахта обратили бы на нее внимание. Или будут возражения?
Гитлер пропагандировал даже Гальдера, Цейцлера и Гудериана. Даже в личной беседе. Впрочем, это не аргумент. На самом деле главная проблема - нехватка материалов по этой теме вообще.
Аргумент у Вас серьезный - германское командование в целом ДО войны не говорило о непосредственной угрозе. Но отсюда следует лишь, что оно знало недостаточно. Впрочем, я тоже о Гитлере знаю недостаточно.

Для varban
О дуле, стволе, мощи и могуществе спасибо. Немного приподнялся.

Исаев Алексей>И отдельные бригады и корпуса, и танковые армии. Использовали их правильно, для нанесения констрударов. И именно они(1 гв. ТА и 5 ТА) спасли положение на Воронежком фронте, где была проломлдена фронтовая полоса обороны.
Катуков имел приказ занять вторую полосу обороны. И держать. Контрудар - через пару дней.

Исаев Алексей>А территория СССР это одно сплошное болото? Особенно летом 1941-го. Если один пулемет, то и разворачивать дивизионную колонну не требуется. Один пулемет закидывается минами из 81 мм миномета. Или еще лучше, расстреливается танком.
Опять к словам придираетесь. Представьте - дорога, песочек. Вокруг лес да болото. Дивизия идет колонной. За перекрестком головной дозор попадает в засаду и исчезает. Больше трех танков развернуть вдоль дороги невозможно. А на перекрестке все пристреляно. И красная артиллерия лупит с закрытых позиций. А в лесу инструментальная разведка не работает. И что?

Гарпунер>>К тому же о засаде Вы узнаете только после того, как потеряете треть танков.
Исаев Алексей>Из пулемета подобьете танки-то? Сильны, сильны.
Ну Вы же на грузовике. В нашей модели.
Исаев Алексей>Ну если ума нет, то можно и потерять треть танков. А так разведотряд вычислит, что перед ним
Не будет у Вас разведотряда. К этому моменту.

Исаев Алексей>Тем не менее боевые группы действовали и весьма эффективно. Неважно на какие части разбита дивизия, если эти части действуют как единый организм, такие действия будут эффективными.
Черта с два эффективно. Если как передовой отряд или тактическая группа - да. Но это, фактически, один палец в кулаке. И эффективен не сам по себе, а во взаимодействии с другими группами. Если же речь о КГ второй половины войны - полный аналог со сборной солянкой РККА образца 1941-42.

Гарпунер>>Цитата для Вас: кампфгруппа - это "усиленная бригада, три раза разгромленная танками".
Исаев Алексей>Чье это определение? сли Гарпунера то не принимается.
Одного офицера-танкиста. Фронтовика. Эсэсовца. Взято у Миддельсдорфа.

Гарпунер>> А половинка дивизии - это боевое командование у янки.
Исаев Алексей>Может Task Force?
Не знаю американский термин. Боевые командования А и Б. А ТФ - это на флоте.

Исаев Алексей>Никаких "гатей" в большинстве случаев не наблюдалось. Были дороги, справа и слева от которых можно было легко обойти обороняющегося противника танками, окружить. Затем затоптать артиллерией и танковым ударом при ее поддержке.
Если бы немцы "топтали" артиллерией - топтались бы до осени. Их козырь - взаимодействие с авиацией. А насчет гатей Вы неправы.

Исаев Алексей>Они до Тулы вначале дошли, не будем об этом забывать.
Дошли, и красиво. Но никак не легко и тем более не непринужденно.

Исаев Алексей>Если дивизии в резерве то они свободные. Скажем 4, 8, 15 Мехкорпуса в Львовском выступе были свободными. 19 в Бердичеве тоже. 6 МК тоже не был скован у границы. И что?
Не понял. Карпезо вступил в бой практически сразу. Рябышев бегал туда-сюда. 19-й задержался из-за отсутствия (вернее, неотмобилизованности) автотранспорта.
Но в целом должен признать: Кирпонос с Жуковым оказались не на высоте.

Исаев Алексей>А кто под Ржевом "прикрывал развертывание" 19, 20 тд и 1 кав. дивизии СС? 2 авиаполевая дивизия, которую называли "рымыны группы Армий Центр).
Она самая. И снег. А немцы много по снегу наступали?

Polar>"Изображением минирования" надолго задержите? Еще раз, как думаете какая площадь больше – акватория части британских портов или Пролив " у английского берега - на 50% или на 75%"?
Минируется не акватория порта, а подходы к нему. А надолго задерживать и не надо: после захвата десантом прибрежных аэродромов и береговых батарей ни один корабль в пролив не сунется.
>> Почему же? Минировали. С эсминцев и ТК, вплоть до осени 44-го.
Polar>Прямо таки " у английского берега - на 50% или на 75%"?
И даже в устье Темзы.
Polar>Да не важно пока, сколько дивизий. НЕ ДОЛЕТЯТ ОНИ.
Долетят. Если радары захвачены или выведены из строя - никуда не денутся.
Polar>Кто там над Сингапуром небо-то контролировал? И вы все таки не путайте колонию с метрополией.
Небо - никто. Самолетов было мало с обеих сторон. А японцы переплыли Джохор на надувных лодках, и было их в два раза меньше.
Polar>После высадки в Англии уже не было бы никакой прогерманской фракции…
А вот тут не согласен. Категорически. Наоборот, саксам война сразу бы разонравилась. Прогерманская фракция во Франции ВОЗРОСЛА после Дюнкерка.
Polar>Вы рубеж перехвата английских истребителей представляете? Он где начинался? И следующий вопрос: англичане одновременно поднимали на перехват все силы в пределах данной зоны ответственности? Или делали малость по другому?
Рубеж перехвата - примерно за 10 миль от берега. Если работают радары. А резервные эскадрильи не успели бы долететь - их держали в основном около Лондона (в южной зоне, разумеется).
Polar>Потому что Англия - страна с самой совершенной на тот момент системой централизованного управления ПВО и боеспособными ВВС, находящимися на высшей стадии боеготовности. В отличии от Дании или Норвегии…
Лажа. Централизованное управление ПВО в августе только создавалось. Эффективность ее росла со временем. Немцы сами натренировали саксов. Если же немцам совместить воздушный десант с морским - у англичан для прикрытия своих бомберов и атаки транспортников не хватило бы истребителей.
Кстати, радары того времени не определяли тип цели. Классические две волны: впереди бомберы, за ними транспортники - и англичане просто не разобрались бы, к кому прорываться.
>> Только не надо про квалификацию. Кто там летал - сброд после 2-недельных курсов.
Polar>Вот этого не надо…
Надо. У англов не было резерва пилотов. Впрочем, я зря - в первое время это не сказывалось. 2-недельников выпускали уже осенью.
Polar>Дата, место, тип поврежденного до потери хода пулеметами истребителей эсминца.
45-й год, атака на Куре. Название эсминца не помню - посмотрю. Источник - Ф.Шерман. Эсминец потоплен.
Polar>Боекомплект, конечно, не нужен…А сколько у бошей было осенью 1940 танкодесантных барж? И как вы себе представляете высадку танка с парахода на необорудованное побережье?
Берем речную плоскодонную баржу. При приливе сажаем на отмель. Отрезаем (взрываем) часть борта, и при отливе танк выезжает своим ходом.
Немцам нужен был ОДИН рейс, и буквально несколько десятков танков.
>> РЛС у англичан были ИМЕННО НА БЕРЕГУ.
Polar>Угу. Пожалуйста, расстояние от берега до следующих позиций РЛС: High Street, Bromley, Eastchurch, Hawks Tor.
Уточню.
Polar>руководство Кригсмарине, вместо того что бы работать над оперативными планами высадки в Англии, предлагает фюреру напасть на СССР (!!!). Помните такой эпизод?
Скажу другое: Редер попросту струсил. Побоялся терять драгоценные корабли. Ревновал к люфтваффе.
>> Основа Британской империи - флот. Плюс морская торговля. Лишить воли к сопротивлению можно только уничтожив эти основы.
Polar>Что для немцев невыполнимая задача в 1940-м году.
Почему? Даже при войне с СССР и при американской помощи они ее почти выполнили.
Polar>Кто до войны воспринимал СССР как чьего-то там противника? О чем вы? И кого интересовали большевики в этой ситуации?
Черчилль. Чемберлен. Петен. Даладье. Гитлер.
Polar>Кстати, вы еще поинтересуйтесь у г-на Исаева, почему Гитлер не хотел уничтожения Британии, и считал крайне важным сохранение Британской Империи.
А чего интересоваться - я и сам знаю. Та же ошибка, что и у Ямамото под Перл Харбором: не хотел обострять отношения.
Polar>Или почитайте, как он предупреждал Сталина о Барбароссе. Большевизм спасти хотел, наверное…
Разделяй и властвуй. Черчилль - английский лорд. Англия всегда выступала против любого потенциального гегемона в Европе. Кстати, Черчилль пытался втравить в войну и Грецию (удалось), и Югославию (удалось), и Турцию (не удалось), и даже Испанию.
Polar>И уж раз речь зашла об ушках – так вы не забудьте, что у вас ушки-то Рейхсминистерства пропоганды торчат. И лично одного партайгеноссе могучего телосложения.
Честно признаю - торчат. Потому что, как и доктор Йозеф, считаю коммунизм страшным злом. Но торчат не полностью, потому что методы его я не принимаю.

Исаев Алексей>Корпусу??? Я же давал плотности на оборону по ПУ-39. Какие, нафиг, 200 км.
Да черт с ним, с ПУ-39! Вы еще посчитайте плотность по Большому Кавказскому хребту! Да достаточно было просто заминировать мосты через Буг - поплыл бы блиц с кригом!
Исаев Алексей>У-у, у меня как раз по 100 сд под Минском тугаменты имеются, надо будет в Вас запустить парочкой.
Ловлю. Интересно.
Исаев Алексей>Для успешных действий 316 сд нужен был опыт лета 1941-го во-первых и выдохшиеся к октябрю-ноябрю Гансы во-вторых.
316-я как раз опыта не имела. И я немного наврал - кадровой она не была.
Исаев Алексей>Неправда Ваша. Даже если брать наши части. 4 танковых дивизиий по Лепелем и Сенно наступали по четырем параллельным маршрутам.
Наступали. А как уперлись в болота - отступали.
Исаев Алексей>Василий про форму Т-34 не говорил. Вы нас путаете, мы видимо в Ваших глазах как многоголовый дракон.
Не то слово. Еже и дышащий. Правда, не огнем... )
Исаев Алексей>Плохо искали. Пока ответ неправильный. Ни тот, ни другой и близко на Т-34 не похож.
Хватит мучать! скажите правду!

Исаев Алексей>Ну разве в таком разрезе. Но все равно Л-11 по баллистике выше "окурка".
Алексей! Вы, случаем, не с Кировского?

316-я была сформирована в Казахстане , ее люди были плохо обучены, не все даже русский знали. Панфилов был начальником военкомата, как известно таких тыловыми крысами звали. бои за Москву - ее первые бои. рекомендую книгу "Волоколамское шоссе" Бека - официоз конечно, но есть и любопытный взгляд снизу, с позиции комбата Боурджан Момыш-Улы.

Исаев Алексей>>>А зачем им было что-то с ними делать. Они могли спокойно подождать в сторонке пока Т-34 и КВ рвут в клочья артиллеристы.
Гарпунер>>Из колотушек, разумеется.
Исаев Алексей>Зачем? Из 15 см тяжелых гаубиц, из 10 см корпусных пушек(по ТТХ практически 100 мм БС-3, только с раздельным заряжанием), из 105 мм гаубиц, к которым также наличествовал бронебойный снаряд.
Ага. Прямой наводкой из корпусной пушки на дистанцию километров 20-28. К тому же сколько их было у немцев? А из гаубицы еще лучше. Кстати, я еще у Гудериана встречал идею стрельбы по танкам из 380-мм мортиры (калибр точно не помню, но около того).

Исаев Алексей>Делали разные КБ потому были незаметные, но существенные отличия, повышавшие надежность Т-100. Трансмиссия, ходовая часть. Подробнее см. Танкомастер, "Фронтовую иллюстрацию" по многобашенным танкам.
Спасибо.

Дополнительные вопросы:
а) О "мощности" и "могуществе": перечитал в выходные Грабина - тот говорит о МОЩНОСТИ. СВЭ - тоже. Термина "могущество" в СВЭ нет. Вопрос: когда примерно произошел переход на "могущество", если можно - почему, и что под этим понимается.
б) О дуле и стволе. Грабин пишет именно о дуле: "... АБТУ категорически против такой длины пушки для любого вида танков. Причина все та же - вдруг танк начнет клевать дулом землю!..."
Кстати, начальником АБТУ тогда был комкор Павлов Д.Г.
в) Об инициативности разработки Ф-34: что именно наврал Грабин? Вроде его версия укладывается в общую схему.
г) Что такое 20К? Разработка КБ завода им.Калинина? И почему такой индекс? Я встречал опытную дивизионную 25К - это то же КБ?
И почему на лафет "колотушки" положили 45-мм ствол?

Гарпунер>А в Киеве дядька. Вы про А-43?

Дык в чем проблема-то? Командирскую башенку и саму идею освободжденного командира с "тройки" на А-43 взяли? Катки небольшого диаметра на торсионах взяли? Систему охлаждения(расположение вентиляторов и радиаторов) взяли?

Vasiliy Fofanov>>Это Вас просто память подводит. "Калибр и длина орудия", заявил Гарпунер. Каким образом вдруг выяснилось что калибр 76.2 стал немцам откровением, я уж вообще молчу.
Гарпунер>Какой танк в 1940 году нес пушку, сопоставимую с Л-11?

Никакой. И что? 24-калиберный "окурок" был для немцев очень удобным орудием для работы по пехотным целям.

Гарпунер>И все сильно переделаны.

На Тигере зенитка тоже не в оригинальном виде установлена. Речь идет о баллистике и боеприпасах.

Гарпунер>Не знаю, я этого выступления не читал. А где это было? На той самой комиссии?

Вы читайте побольше, тогда и увлечения Богданычем не будет. Место, где Д.Г.Павлов говорил эти слова имеет значение? Напротив, в тех условиях, в которых он это говорил стимулов врать не было никаких.


Гарпунер>А как насчет знаменитой лобовой проекции и маленькой башни? И еще: при экранировании защищался только лоб или борта тоже? И как вела себя подвеска?

На Т-28Э были экранированы и борта, и даже корма. Подвеска выдерживала.

Гарпунер>Если бы КВ (да и БТ) заблаговременно заняли перекрестки лесных дорог, а не бегали взад-вперед, топтались бы немцы в Белоруссии до зимы.

Угу. Разорванные на маленкие групки КВ, Т-34 БТ были бы сокрушены немцами еще быстрее. Если бы мехкорпуса имели нормальную организационную структуру(подобную Танковым Армиям 1944-45), то в обороне они бы работали нормально. Шансы срезать танковый клин Клейста на Украине были. Да и покоцать Гепнера с Готом в такой организации шансы были ненулевые.


Гарпунер>А дистанционное управление пулеметом, мне кажется, лучше чем полуметровая командирская башенка.

Гарпунер>Надеюсь, про монстров Алексей чего-нибудь скажет. А то - тундра...

А что тундра? Ж.Я.Котин - зять Ворошилова. Плюс раньше всех додумался, что можно не многобашенник тяжелый делать(через КВ с 76.2 и 45 мм в одной башне), а однобашенник. Хотя занимать все мощности Кировского тяжелым танком смысла не было. Целесообразнее было делать глубокую модернизацию Т-28(снятие башен с пулеметами торсионы, усиленное бронирование, "скоростная" КПП).

Гарпунер>Еще раз для одаренных: дивизия на подготовленной оборонительной позиции ЛУЧШЕ, чем три - в лагерях.

С какой плотностью? Если 30-50 км на дивизию то хуже. Посколько три дивизии могут навязать маневренное сражение, нанести контрудар. А одна на широком фронте только погибнуть.

Гарпунер>Может, PzKpfw-3? А хулить я не пытаюсь. Я пытаюсь разобраться, почему есть люди, считающие бензиновый танк с 30-мм круговой броней и 50-мм короткоствольной пушкой, лучше, чем танк 45-60 мм, с 76-мм пушкой и дизелем? За что?

Что лучше - иметь два исправных танка с 50 мм пушкой или один исправный с 76.2 мм плюс один такой же неисправный, сломавшийся по пути в бой?
Что лучше, иметь небольшой танчик со скромным расходом горючки или танк с мощной дизелюхой, которую нужно искать днем с огнем?
Что лучше, видеть в бою своих и противника или идти вспепую, проваливаясь в канавы?

Тем более все относительно. "Тройка" с 50 мм броней для 45 мм ПТП была таким же крепким орешком, как и Т-34 с 90 мм приведенной броней для 37 мм ПАК-35/36.

гарпунер, вы опять ерунду понаписали, но на этот раз пикироваться не будем. Давайте скажем просто - у немцев не получилось высадиться в Англии. Провалилась Зеелове, в первую очередь потому, что в отличие от вас, никто из немецкого руководства не верил в ее успех еще до начала первой стадии операции. Вот и все

А коммунизм я и сам не люблю, только вместе с фашизмом. Не вижу, знаете ли, каких-то принципиальных отличий между ними.

Гарпунер>Курский выступ был перекопан вдоль и поперек.

Не в этом дело. Разница с 1941-м исключительно в плотности войск.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.

Гарпунер>ВСЕ войска, даже Степной округ, сидели в окопах. Найдите мне окопы под Белостоком.

Под Белостоком найдутся не только окопы, но и УРы. Если не верите нашим источникам могу в качестве доказательства предъявить немецкий документ, обзор укреплений на советской границы.
Уясните простую вещь. Даже в наступательной операции есть участки, на которых держат оборону.

Гарпунер>>>Кстати, мехкорпуса - тоже.
Исаев Алексей>>В "молоко". Мехкорпуса в массе свой уже и так были у границы.
Гарпунер>А вот и нет. И даже те, что были, по плану должны были двигаться вдоль границы. Понятно, не все. Но многие.

А вразумительного ответа не будет? "Не все. Но многие." По номеркам перечислите, пока втирание информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца.

Гарпунер>Иначе как скрытностью, готовностью к прыжку я это объяснить не могу.

А я могу. Скажем реально 6 МК распологался для контрудара. В случае развертывания войск для контрудара он был бы рокирован южнее, для удара с южного фаса белостокского выступа на Гарволин.

Исаев Алексей>>:-) Точнее номера дивизий в голове В.Суворова
превратились в однородную неудобоваримую кашку?
Исаев Алексей>>Мои выкладки, например, стыкуются с картой, немецкой, о положении советских войск у границы. Ее тоже будет считать творением ГлавПУРа?
Гарпунер>Карта ДО нападения или ПОСЛЕ? Если ДО - ей нельзя верить.

Почему это нельзя верить? Ошибки немцы, конечно, допустили. Но в целом картинка вполне правдоподобная.

Гарпунер>Если ПОСЛЕ - что это за карта?

После тоже есть.

Исаев Алексей>>А может стоит открыть, например К.С.Москаленко или западную книжку по войне какую-нибудь и проверить?
Гарпунер>Как раз читаю Москаленко. Западникам же не верю: либо врут как Манштейн, либо ничего не знают о Восточном фронте. По крайней мере, немецкую сказку о подавляющем счисленном превосходстве повторяют. Из знаменитых не читал еще Лиддел Гарда.

Охренеть. Паранойя какая-то "кругом одни враги". У "западников" есть такой человек как Гланц, действительно грамотный исследователь, а не профессиональный лгун как Богданыч.

Гарпунер>Наши тоже врут. Вот и пытаюсь разобраться.

Ну да. "Кругом одни враги". Для справки, многие карты в наших мемуарах цельнотянутые с немецких источников. Нашим было влом самим вырисовывать.

Исаев Алексей>>Э-э, нет. Теория Владимира Богдановича говорит о давнем плане "освободительного похода", Вермахт в этой теории в расчет не принимается.
Гарпунер>О вермахте в книгах Суворова ничего не говорится, потому что книги не о вермахте.

А "Самоубивство"?

Гарпунер> На самом деле, если сравнивать порядок доведения задач до войск или порядок сосредоточения (выгрузка далеко от границы, марш, сосредоточение в лесу), то книги Суворова не противоречат имеющимся у меня данным о вермахте.

А может к границам двигались и в лесу сосредотачивались поскольку Вермахт у границ накапливался. Эта мысль в голову не приходит?

Исаев Алексей>>Давайте по существу.
Исаев Алексей>>1.Во Франции 1914-го года ДО начала войны существовал наступательный план №17 Жоффра. Франция - "агрессор"(да/нет)?
Гарпунер>Да
Исаев Алексей>>2.В Австро-Венгрии 1914-го года существовал ДО войны наступательный план. Австро-Венгрия - агрессор(да/нет)?
Гарпунер>Да
Исаев Алексей>>3.В России 1914-го года существовал наступательный план вудара по Восточной Пруссии. Россия - агресор(да/нет)?
Гарпунер>Да Кстати, огласите весь список. А Германия? А Италия?
Исаев Алексей>>4.В Польше 1939-го ДО войны существовал наступательный план Рыдгз-Смиглы. Польша - агрессор(да/нет)?
Гарпунер>Нет. До 1936 - да. И готовилась.

Какая-то двойная мораль получается. У всех были ДО войны наступательные планы, но Польша вдруг оказалась в чистом белом костюмчике. Нелогично.
И ситуация Первой Мировой выглядит просто смешно. Россия - агрессор. Германия тоже имела наступательный план, тоже агрессор. Франция агрессор. встро-Венгрия агрессор. Короче кругом сплошные агрессоры. Не кажется что чушью попахивает? Может наступательные планы не есть признак агрессора? Ась?

Исаев Алексей>>Вопрос в том, что наступление энергетически выгоднее. Меньше сил с большим результатом. Курск это один из просчетов нашего командования в войну.
Гарпунер>Вопрос спорный. Ватутин думал так же. Я полагаю, Сталин играл наверняка (Харьков).

Да. Но реально получился Верден Второй Мировой, бессмысленная мясорубка с обоих сторон.

Гарпунер> Кстати, гораздо большую (на мой взгляд) ошибку допустили во второй фазе: удар на Сумы-Ахтырку обходил Харьков и вел прямо к Днепру.

Во второй фазе вообще чума была. Когда наступали на тех же, от кого только что оборонялись. Потери танков 3 ТА составили 180%(т.е. армия практически сменила дважды свой танковый парк).

Исаев Алексей>>Не держали. При плотности 30-50 км - сносили. Даже при большей плотности на Воронежском фронте под Курском - сносили.
Гарпунер>Не сносили, а потеснили. 30 км за неделю - не прорыв.

Это прорыв фронтовой полосы обороны. За ней ничего не было(только Степной фронт в основании Курского выступа). Без 5 ТА и армии Жадова были бы большие проблемы.

Гарпунер>Еще раз: необходимая плотность определяется силой удара. Такой концентрации танков и авиации, как в полосе Чистякова, в войну больше не было. По крайней мере, у немцев. С нашей стороны Ватутин не мог так сконцентрировать силы, как Рокоссовский: немцы могли ударить и на восток, на Оскол. Потому плотность пехоты и стволов у него раза в полтора меньше.

Во-во. Этим и плоха оборона. Мы не знаем, где и как ударит по нам противника. Не смогли угадать направление удара на Воронежском фронте, снизили плотности войск и получили взломанную фронтовую полосу обороны. По Вязьмой в октябре 1941-го получилось еще хуже, считали что немцы ударят вдоль шоссе Смоленск-Вязьма, поставили там плотно армию Рокоссовского. А Гансы ударили севернее и южнее, выйдя к Вязьме и устроив котел для советских войск. Сильные позиции на шоссе пришлось просто бросить.
В том и суть, что наступательный план позволяет нам навязать свою волю противнику, а не гадать что он сделает, подставляясь под первый удар.

Исаев Алексей>>Но не суть. Плотность 30-50 км на дивизию плохо годится для обороны, но еще хуже она подходит для наступления. Не так ли?
Гарпунер>Нет, не так. Какова была плотность нашей обороны по Висле от Магнушева до Варшавы в январе 45-го?

Просветите. Неужто 30 км на дивизию? У меня циферки по большинству операций есть, из ДСПшной "Операции Советских вооруженных сил в ВОВ". Так что давайте Вашу цифру.

Гарпунер>Есть такое понятие, как концентрация. Кстати, какова плотность венгров в Карпатах в июне 41-го? Или плотность румын по Пруту?

У румын с 11 А немцев плотность вполне ничего.

Исаев Алексей>>И для агрессии тоже не готовы. Что делать?
Гарпунер>Готовность к агрессии - две недели. Спорно? Месяц. Готовность к обороне - никогда. Потому, что войска не окапывались.

На границе не только окопы были, но и УРы. Скажем в Сокальском выступе собирались обороняться даже по планам наступательной операции. Аналогично лобешник и северный фас белостокского выступа.
Так что при прибытии войск из округов, внутренних и особых можно и обороняться и наступать. Проблема не в намерении наступать, а в недоразвернутости армии.

Гарпунер>>>Потому что не готовились. А при инсценировки удара он отражается сценарием, после чего - "вставай на смертный бой". Приличия соблюдены.
Исаев Алексей>>Каким сценарием он отражается?
Гарпунер>Какими силами отражен захват поляками радиостанции? А обстрел финской артиллерией советских пограничников?

Исаев Алексей>>Опытных?
Исаев Алексей>>Кстати, а как быть с польским самолетом-шакалом - "Каращем"? Или, до кучи, со шведским самолетом-шакалом SAAB-17?
Гарпунер>Еще раз: ЕСЛИ БЫ Польша штамповала 10ТР или хотя бы 7ТР тысячами,

Во-первых не успели поставить на поток, Алоизыч упредил. Во-вторых зачем тысячами? Берлин под боком, только Мезерицкий укрепрайон проскочить и дело в шляпе.

Гарпунер>ЕСЛИ БЫ то же делала Чехословакия с LT vz 38,

А Чехословакия это большая страна, которой нужно держать танки на нескольких разделенных тясячами километров ТВД?

Гарпунер>ЕСЛИ БЫ Франция захватила Бельгию, Швейцарию и Люксембург,

А зачем захватывать? Бельгия и так пропускала войска Франции через свою территорию.
заметим, что Польша оккупировала судетскую область вместе с немцами поучаствовав в захвате Чехословакии. Такой мини-блицкриг.

Гарпунер>ЕСЛИ БЫ английские газеты ежедневно печатали статьи "если завтра война..." - я бы смело назвал эти страны агрессорами и обвинил в развязывании войны.

А статьи "если завтра война" это признак агрессивности?

Гарпунер>>>Есть планы военные, и планы довоенные. Если ПЕРЕД войной страна готовит вторжение, это агрессия.
Исаев Алексей>>См. выше. Цикл вопросов с ответами Да или Нет.
Гарпунер>Маленькая разница: Англия, Франция и Россия готовили план АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ по отражению вторжения.

А СССР, значит, не готовил? Какими фактами подтверждается тезис, что СССР выдвигал войска не в ответ на немецкое сосредоточение?

Гарпунер> НИ ОДНА страна не проводила такого сосредоточения, как СССР в 41-м.

Утверждения принято доказывать. Было супер-сосредоточение - докажите. "Такого" сосредоточения в СССР не было. Был жиденький заборчик войск у границы, выдвигающиеся войска внутренних округов. То же самое было в России в Первую Мировую войну. До начала активных боевых действий к границе ехали войска из разных губерний. У границы находились остовы армий.
В чем разница-то?

Исаев Алексей>>Им не требовалось прикреплять рабочих к заводам. Они франком к ним были прикреплены.
Гарпунер>По-моему, у Де Голля на этот счет хорошо написано. О трудовой дисциплине и качестве продукции перед войной.

Тем не менее качество продукции было вполне на уровне. Про 25 мм пушку, которую немцы считали лучше ПАК-35/36 я говорил. Столкновения с CharB1bis в 1940-м по описаниям напоминают столкновения с КВ в 1941-м.

Исаев Алексей>>А насчет парашютных вышек, так Вам для сведения, советские ВДВ набирались(те самые ВДК) из бывших бойцов стрелковых дивизий. С нулевой прыжковой подготовкой.
Гарпунер>При переходе в ВДВ? Разумеется. Но в 6ВДК, в среднем, по 50-100 прыжков.

6 вдк какого года?

Гарпунер>Кстати, много бойцов было из кавалерии.

Тоже богатый опыт прыжков.

Исаев Алексей>>Вопрос в том, что на 22.06 ни наступать, ни обороняться вместе с войсками у границ 13 А не могла. Это называется упреждение в развертывании. То же самое Гансы устроили в Польше.
Гарпунер>А кто говорит про 22.06? Именно упреждение в развертывании. ИМЕННО. Ну не дали нам еще две недели для Мировой Революции.

Польше тоже не хватило две недели на построение "Великой Польши"? Уних абсолютно симметричная ситуация, тоже упреждение в развертывании.
Почему, собственно приплетается какая-то Мировая Революция. Без 13 А и обороняться невозможно. Кто Вам сказал, что ее выдвигали не для построение войск с плотностями на оборону?

Исаев Алексей>>У-у-у, склады это отдельная песня. Рассказать?
Гарпунер>Конечно

Склады на грунте и в вагонах это стандартная процедура хранения боеприпасов. В вагонах хранат для удобства доставки войскам.

Исаев Алексей>>И это вызвало дикую политическую напряженность? Они перестали нам станки для производства Т-34 поставлять?
Гарпунер>Они приняли "Барбароссу". И приступили у ее реализации.

Начало разработки "Барбароссы" это лето 1940-го года, задолго до приезда В.М.Молотова.

Исаев Алексей>>Вот именно. Не орал. Значит не было в его картине действительности на 22.06 огромных масс советских войск. Т.е. о "превентивности" речи нет.
Гарпунер>То Вы про карту немецкую рассказываете. Хорошую. То не знал. Проблема-то стратегическая: СССР появился на Дунае. А Плоешти и Балканы в целом - уязвимое место Германии.

Открою секрет. Немцы считали, что СССР угрожает Плоешти ДО Бессарабии и Буковины. Угрожал СССР авиационными ударами.

Гарпунер>И превентивность была не оперативная, а именно стратегическая.

Разницу объясните. Т.е дайте определение той и другой превентивности.

Гарпунер>>> В любом случае он говорил об угрозе Румынии.
Исаев Алексей>>С воздуха. Это к вопросу о 1000 ТБ-7 и какую реакцию они бы вызвали.
Гарпунер>Не так. С суши. Угрозе захвата Румынии. Угроза с воздуха - это о Крите.

Вы бы документы немецкие почитали. а не выдумками занимались. Опасность для Плоешти со стороны СССР немцами признавалась именно с воздуха. Т.е. если бы построили 1000 ТБ-7 это было бы расценено как покушение на нефть.

Гарпунер>Гитлер пропагандировал даже Гальдера, Цейцлера и Гудериана. Даже в личной беседе. Впрочем, это не аргумент. На самом деле главная проблема - нехватка материалов по этой теме вообще.

У Вас несомненно наблюдается нехватка материалов. Только телеги из трехтомной "Энциклопедии ламера"(Ледокол, День-М, Последняя республика).

Гарпунер>Аргумент у Вас серьезный - германское командование в целом ДО войны не говорило о непосредственной угрозе. Но отсюда следует лишь, что оно знало недостаточно.

Но тезис о превентивности это разваливает напрочь. Чтобы удар был превентивным наносящий должен знать о планирующемся ударе противника. А этого как раз не наблюдается.

Исаев Алексей>Вопрос в том, что на 22.06 ни наступать, ни обороняться вместе с войсками у границ 13 А не могла. Это называется упреждение в развертывании. То же самое Гансы устроили в Польше.

Гарпунер> А кто говорит про 22.06? Именно упреждение в развертывании. ИМЕННО. Ну не дали нам еще две недели для Мировой Революции.

Я уже говорил, но напомню. Этого не могло быть хотя бы потому, что пороховые заводы работали по мирновременным техпроцессам. И перевод на военновременные (с огромными издержками из-за спешки) потребовал более 2 военных месяцев. Причем техрегламенты пришлось изобретать на ходу, с меньшим или большим успехом.
По моим (спекулятивным ) оценкам организованный перевод пороховых заводов на военновременные техпроцессы занял бы около года.

И я еще раз обращаюсь к танкистам - были ли хотя бы разработаны военновременные ТУ для производства танков?
А для самолетов?

Исаев Алексей>>Корпусу??? Я же давал плотности на оборону по ПУ-39. Какие, нафиг, 200 км.
Гарпунер>Да черт с ним, с ПУ-39! Вы еще посчитайте плотность по Большому Кавказскому хребту! Да достаточно было просто заминировать мосты через Буг - поплыл бы блиц с кригом!

Угу. На понтонных парках через Буг. Немцы и так форсировали реку ниже и выше Бреста с помощью понтонов, без использования мостов. Почитайте Сандалова. Не в мосты все упиралось, а в плотности войск.

Исаев Алексей>>У-у, у меня как раз по 100 сд под Минском тугаменты имеются, надо будет в Вас запустить парочкой.
Гарпунер>Ловлю. Интересно.

Сегодня отсканю. Там есть карта по которой невооруженным глазом видно, что плотность построени яу 100 сд под Минском была не 30 км на дивизию. И немцы благополучно ее обошли, сбив оборону 30 стрелкового полка соседней дивизии. 100 сд была вынуждена отступить.

Исаев Алексей>>Для успешных действий 316 сд нужен был опыт лета 1941-го во-первых и выдохшиеся к октябрю-ноябрю Гансы во-вторых.
Гарпунер>316-я как раз опыта не имела. И я немного наврал - кадровой она не была.

У нашего командования уже был опыт почти полугода боевых действий.

Исаев Алексей>>Неправда Ваша. Даже если брать наши части. 4 танковых дивизиий по Лепелем и Сенно наступали по четырем параллельным маршрутам.
Гарпунер>Наступали. А как уперлись в болота - отступали.

Не болота помешали. Уперлись в оборону немцев, потеряли 2 КВ в одном бою, остановились. Потом 18 тд немцев с сотней танков врезала во фланг, поставила на грань окружения, 5 МК отступил, оставив в окружении мотострелковый полк одной из дивизий.

Исаев Алексей>>Плохо искали. Пока ответ неправильный. Ни тот, ни другой и близко на Т-34 не похож.
Гарпунер>Хватит мучать! скажите правду!

Не скажу. Ищите дальше.