[image]

В чем разница БРЭО поколений 5 и 4+?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Владимир Малюх #08.08.2001 08:13
+
-
edit
 
Scooter>Мужики,где вы прочитали про крейсерский сверхзвук у Гриппена???
Scooter>Дайте ссылку,плииз.

В Gripen News Magazine, есть у них такой он-лайн журнал (к слову, нашим бы КБ поучиться, как свои новости подавать). Найти его можно на Gripen - a multirole fighter of the latest generation в разделе News. Про крейсерский сверхзвук упоминается в первом номере за 2001 г., вторая страница. Линк именно на этот номер вот тут http://www.gripen.com/news/pdf/GN1_01.PDF

Утверждается, что крейсерский сверхзвук они могут с полной нагрузкой: четырьмя AMRAAM, двумя AIM-9 и подвесным баком. Правда в частях это режим обычно не используется, более того на РУД стоит ограничитель, причины названы не очень внятно, вроде как из-за того, чтобы пилоты случайно не выходили на сверхзвук над населеными пунктами, т.к. такое случалось в момент перучивания с предыдущих машин. Типа поддал газку - и оп-па ты уже на сверхзвуке, а раньше нужно было форсаж включать.
   
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Scooter>>Мужики,где вы прочитали про крейсерский сверхзвук у Гриппена???
Владимир Малюх>В Gripen News Magazine, есть у них такой он-лайн журнал (к слову, нашим бы КБ поучиться, как свои новости подавать).

Да, новости это хорошо, а вот собственно информации о самолете
там нет. Давайте смотреть на Moved

Итак, мы имеем
вес пустого 5700 кг
нормальный взлетный 8500 кг
тяга максимум 54 кН
тяга форсаж 80.5 кН

Тяговооруженность мизерная, аэродинамическая схема ничем не примечательна - откуда там крейсерский сверхзвук?

Может, цифры тяги/веса не те? Ну так у него и скорость, и скороподьемность им соответствуют.

А может, в Швеции скорость звука поменьше :)

Да и вообще... Дисплейчики мелкие, радар слабенький (их счастье, что на вооружении нет ракет с ПАГСН).

Насколько я понял, испытания по использованию AIM-120 (какой-нибудь экспортной версии) должны были год назад завершиться. До этого - это была летающая мишень, со своими AIM-9.

В общем, новое поколение для нейтральных стран (да и в самом деле, зачем Швеции крутой истребитель :) )?
   
RU Владимир Малюх #09.08.2001 11:58
+
-
edit
 
Владимир Малюх>>В Gripen News Magazine, есть у них такой он-лайн журнал (к слову, нашим бы КБ поучиться, как свои новости подавать).

Valeri2>Да, новости это хорошо, а вот собственно информации о самолете там нет.

А вы все же все выпуски прочтите и сам сайт хотя бы тоже :)

Valeri2>Давайте смотреть на Moved

Хороший сайт, только неофициальный и незаконченный, так штаааа... Предыдущий вообще-то от производителя.

Valeri2>Может, цифры тяги/веса не те? Ну так у него и скорость, и скороподьемность им соответствуют.

Скорее всего источник не тот. :) Не буду его оспаривать, но проверки требует. А насчет сверхзвука - вы тяговооруженность Ту-160 посчитайте, или еще лучше Конкорда и подумайте может быть или не может и причем она тут вообще :)

Valeri2>Да и вообще... Дисплейчики мелкие, радар слабенький (их счастье, что на вооружении нет ракет с ПАГСН).

Вы мне покажите серийный отечественный самолет с более крупными дисплейчиками, да еще и эксплуатирующийся в строевых частях.

Valeri2>В общем, новое поколение для нейтральных стран (да и в самом деле, зачем Швеции крутой истребитель :) )?

Шведы делали и сделали ровно то, что им нужно. Нахрена им монстры?
   
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Valeri2>>Давайте смотреть на Moved

Владимир Малюх>Хороший сайт, только неофициальный и незаконченный, так штаааа... Предыдущий вообще-то от производителя.

Ну так ведь Вы его и рекомендовали...
Если есть официальные цифры - ткните.

Valeri2>>Да и вообще... Дисплейчики мелкие, радар слабенький (их счастье, что на вооружении нет ракет с ПАГСН).

Владимир Малюх>Вы мне покажите серийный отечественный самолет с более крупными дисплейчиками, да еще и эксплуатирующийся в строевых частях.

Ну, кажется, МиГ-31.

Valeri2>>В общем, новое поколение для нейтральных стран (да и в самом деле, зачем Швеции крутой истребитель :) )?

Владимир Малюх>Шведы делали и сделали ровно то, что им нужно. Нахрена им монстры?

Вопрос - нахрена им истребители? Все остальное - тень вопроса. А про монстров - представьте себе шведско-индийскую войну :) И личную встречу Су и Грипенов. Сколько последних нужно на фунт сушеных?

Разговор - все про то же пресловутое 5 поколение и чем оно круче. И про неполноценность "4+".
   
RU Владимир Малюх #09.08.2001 13:33
+
-
edit
 
Владимир Малюх>>Хороший сайт, только неофициальный и незаконченный, так штаааа... Предыдущий вообще-то от производителя.

Valeri2>Ну так ведь Вы его и рекомендовали...

Я на него отсылал по поводы схемы БРЭО, как справочной.
Valeri2>Если есть официальные цифры - ткните.

Gripen - a multirole fighter of the latest generation Все вопросы к производителю :)

Владимир Малюх>>Вы мне покажите серийный отечественный самолет с более крупными дисплейчиками, да еще и эксплуатирующийся в строевых частях.

Valeri2>Ну, кажется, МиГ-31.

Мнэээ, ключевое слово тут маьчасть, чт осней делать сами знаете. :) Вы путаете с МиГ-31М, которы ни в серии ни на вооружении. А обычном МиГ-31 у оператора эдакий круглый индикатор на ЭЛТ, а у пилота - более чем традиционные электромеханические приборы. Ни о каких МФД и речи нет.

Владимир Малюх>>Шведы делали и сделали ровно то, что им нужно. Нахрена им монстры?

Valeri2>Вопрос - нахрена им истребители? Все остальное - тень вопроса. А про монстров - представьте себе шведско-индийскую войну :)

Во-во, хороший вопрос, риторический :)

Valeri2>Разговор - все про то же пресловутое 5 поколение и чем оно круче. И про неполноценность "4+".

При чем тут неполноценность? Глупости каие. Вы что же небось считатет что поколение 3+ (вроде МиГ-23МЛД) тотально неполноценно по отношению к поколению 4, вроде первых F-16 или даже F-15?

4+ - это, грубо говоря, способ получит ЛТХ и ТТХ, требуемые на современном этапе путем модернизации машин 4-го поколения. А поколение 5 - способ получения примерно того же, но путем создания новых конструкций. Другое дело, что новое поколение как правило имеет такое важное свойство как гораздо больший резерв модернизации, что естественно. Это первое.

Воторое - я отмечаю какую-то маникальную страсть считать, что машина не может быть нового поколения, если она не тотальное вундерваффе по отношению к любым существующим самолетам. Позволю себе напомнить, что внутри поколений самолеты еще традиционно классифицируются на легкие и тяжелые, дорогие и дешевые, перехватчики и тактические истребители, итп итд. Так вот - Грипен самолет именно пятого поколения, если угодно, в своем классе. Вот и сравнивайте его с самолетами четвертого поколения эквивалентного класса, скажем F-16, МиГ-29 (только про СМТ не надо - не бывает в природе, только в зоопарке), что там у нас еще. Не надо его сравнивать с F-15, F-14, Су-27 или тем более МиГ-31. Вы еще Ан-2 сравниет с Боингом-747.
   
+
-
edit
 
Мне таки кажется что Владимир Малюх
это замаскировавшийся Nikita, больно
стиль дискуссии одинаковый...
 
RU Владимир Малюх #10.08.2001 04:07
+
-
edit
 
Joint>Мне таки кажется что Владимир Малюх
Joint>это замаскировавшийся Nikita, больно
Joint>стиль дискуссии одинаковый...

Не, просто мы с ним живем в одном месте, хотя лично и не знакомы, а тут за ламерство бъют :)
   
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Владимир Малюх>>>Вы мне покажите серийный отечественный самолет с более крупными дисплейчиками, да еще и эксплуатирующийся в строевых частях.

Valeri2>>Ну, кажется, МиГ-31.

Владимир Малюх>Мнэээ, ключевое слово тут маьчасть, чт осней делать сами знаете. :) Вы путаете с МиГ-31М, которы ни в серии ни на вооружении. А обычном МиГ-31 у оператора эдакий круглый индикатор на ЭЛТ, а у пилота - более чем традиционные электромеханические приборы. Ни о каких МФД и речи нет.

Владимир, Вы на меня тоску нагоняете, а мне и так грустно. То, что дисплей сделан на LCD, а не на CRT - само по себе не дает никаких преимуществ. Если он маленький - значит маленький. Даже если количество точек больше - мельчить нельзя, некогда пилоту картинку разглядывать. На том же сайте, который неофициальный, заявлено увеличение размеров до 150х200 мм - это примерно наш МФИ-68, только "приходите завтра".

А что до МФД - оператору нужен только тактический индикатор, работа у него такая. В МиГ-31М дисплей поставили у пилота - вот ему конечно это в кассу.

Владимир Малюх>Во-во, хороший вопрос, риторический :)

Valeri2>>Разговор - все про то же пресловутое 5 поколение и чем оно круче. И про неполноценность "4+".
Владимир Малюх>4+ - это, грубо говоря, способ получит ЛТХ и ТТХ, требуемые на современном этапе путем модернизации машин 4-го поколения. А поколение 5 - способ получения примерно того же, но путем создания новых конструкций. Другое дело, что новое поколение как правило имеет такое важное свойство как гораздо больший резерв модернизации, что естественно. Это первое.

Вот мне последнее, про резерв, как-то неестественно. Расскажите, чем ущербен Су-30МК в отношении модернизации? Вы вроде не стали возражать, что ничем кроме планера его отнесение к 4+ не объясняется.

Владимир Малюх>Так вот - Грипен самолет именно пятого поколения, если угодно, в своем классе. Вот и сравнивайте его с самолетами четвертого поколения эквивалентного класса, скажем F-16, МиГ-29

Не хочу с МиГ-29 (он среди легких истребителей вообще белая ворона, с его двумя движками). Хочу с МиГ-23-98. В бою один на один Грипену ничего не светит (при условии равенства человеков в кабине). Хотя поколения вроде как немного разные.

Да и с F-16C - наверное, примерно одинаково получится. У Грипена поновее БРЭО, но экспортные варианты вооружения. Если бы амовские ВВС тратили деньги не на F-22, а на обновление существующего парка - у Грипена вообще не было бы никаких преимуществ. Нет в нем ничего принципиально нового.

Просто надо привыкнуть к мысли, что создание истребителя под комплекс вооружения - в прошлом. Самолет можно выпотрошить, как карася, и набить по новой.
   
RU Владимир Малюх #10.08.2001 06:52
+
-
edit
 
Valeri2>Hi!

Владимир Малюх>>>>Вы мне покажите серийный отечественный самолет с более крупными дисплейчиками, да еще и эксплуатирующийся в строевых частях.

Valeri2>>>Ну, кажется, МиГ-31.

Владимир Малюх>>Мнэээ, ключевое слово тут маьчасть, чт осней делать сами знаете. :) Вы путаете с МиГ-31М, которы ни в серии ни на вооружении. А обычном МиГ-31 у оператора эдакий круглый индикатор на ЭЛТ, а у пилота - более чем традиционные электромеханические приборы. Ни о каких МФД и речи нет.

Valeri2>Владимир, Вы на меня тоску нагоняете, а мне и так грустно. То, что дисплей сделан на LCD, а не на CRT

При чем тут LCD-CRT? МФД расшифровывается как МногоФцнкциональный Дисплей. Индикатор боевой обстановки у оператора МиГ-31 таковым не является, он отображает только боевую обстановку. А LCD- всго лишь уровень технологий, как следствие габариты и вес.

Valeri2>Если он маленький - значит маленький.

Штатный индикатор серийного МиГ-31 - тоже не весть какой крупный кстати.

Valeri2>А что до МФД - оператору нужен только тактический индикатор, работа у него такая. В МиГ-31М дисплей поставили у пилота - вот ему конечно это в кассу.

МиГ-31М - "не бывает", в смысле к серийным машинам это отношения не имеет.

Valeri2>>>Разговор - все про то же пресловутое 5 поколение и чем оно круче. И про неполноценность "4+".
Владимир Малюх>>4+ - это, грубо говоря, способ получит ЛТХ и ТТХ, требуемые на современном этапе путем модернизации машин 4-го поколения. А поколение 5 - способ получения примерно того же, но путем создания новых конструкций. Другое дело, что новое поколение как правило имеет такое важное свойство как гораздо больший резерв модернизации, что естественно. Это первое.

Valeri2>Вот мне последнее, про резерв, как-то неестественно. Расскажите, чем ущербен Су-30МК в отношении модернизации? Вы вроде не стали возражать, что ничем кроме планера его отнесение к 4+ не объясняется.

Так именно планер уже практически немодернизируем, все что можно уже сделали - попробуйте на нем внутреннюю подвеску соорудить например или прейти на новую крупнопанельную технологию изготовления или швы косые сделать (на уменьшение заметности кстати всерьез влияет). А кроме планера у него ееще и двигатели от прежнего поколения (только про АЛ-41Ф на нем -не надо, не бывает).

Владимир Малюх>>Так вот - Грипен самолет именно пятого поколения, если угодно, в своем классе. Вот и сравнивайте его с самолетами четвертого поколения эквивалентного класса, скажем F-16, МиГ-29

Valeri2>Не хочу с МиГ-29 (он среди легких истребителей вообще белая ворона, с его двумя движками). Хочу с МиГ-23-98.

Очень хороший пример, если бы таковой был :)

Valeri2>В бою один на один Грипену ничего не светит (при условии равенства человеков в кабине).

Это почему ему не светит?

Valeri2>Да и с F-16C - наверное, примерно одинаково получится. У Грипена поновее БРЭО, но экспортные варианты вооружения. Если бы амовские ВВС тратили деньги не на F-22,

Если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой (с).
Что толку гворить о гипотетических сюжетах, кторые уже никогда не сулчаться?

Valeri2>Нет в нем ничего принципиально нового.

Вот самое новое в нем на момент выхода именно интегрированная авионика. Это самый яркая его конструктивная черта. Есть еще эксплуатационная - радикальное снижение трудоемкости обслуживания.

Valeri2>Просто надо привыкнуть к мысли, что создание истребителя под комплекс вооружения - в прошлом. Самолет можно выпотрошить, как карася, и набить по новой.

Вот Грипен и можно. А МиГ-23 уже почти нет, с Су-27 кое-что можно, а кое-что уже увы...
   
+
-
edit
 
Владимир я понял! Сто пудово 5е поколение - это НОВЫЕ машины которые проектировались после 4го, на основе новых накопленных технологий и осмысления опыта от предидущих машин. И как эти твои слова: не наличие этих свойств делают самолет принадлежащим пятому поколению, а пятое поколение характеризиуется их наличием.

С уважением Joint.
 
RU Владимир Малюх #10.08.2001 07:53
+
-
edit
 
Joint>Владимир я понял! Сто пудово 5е поколение - это НОВЫЕ машины которые проектировались после 4го, на основе новых накопленных технологий и осмысления опыта от предидущих машин.

Ну слава богу!! :) Именно так оно и есть.

Joint>И как эти твои слова: не наличие этих свойств делают самолет принадлежащим пятому поколению, а пятое поколение характеризиуется их наличием.

Да потому, что именно хараектризуется :) Потому что эти признаки характерны для разработок пятого поколения. Потому, что разработчики этих машин наделяют их этими свойствами, считая, что работая в этом направлении они усилят узкие места, присущие предыдущим поколениям. При этом одни считают или, если хотите имеют возможность применить чуть ли не все придуманные и наработанные решения, другие используют в полной мере часть из них, делая меньший упор на некоторые аспекты, вроде малозаметности (тот же Грипен или Еврофайтер).

А такого условия, вроде - самолет должен обязательно обладать тем-то и тем-то по списку и тогда и только тогда (кто учил математику - помнят такую формулировку) самолет принадлежит к пятому поколению - его нет и оно выдуманное, в лучшем случае маректологами а в худшем - журналистами. И уж совсем глупо выглядит утверждение, мол мы на мащины предыдущего поколения поставим то-то и то-то и они станту пятым. Они по возможностям могут стать эквивалентом машинам пятого поколения и даже выше отдельных машин пятого, на самим пятым поколением они не станут. Речь именно о терминах и формулировках.
   
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Владимир Малюх>При чем тут LCD-CRT? МФД расшифровывается как МногоФцнкциональный Дисплей. Индикатор боевой обстановки у оператора МиГ-31 таковым не является, он отображает только боевую обстановку.

Ох, ну давайте еще тщательнее разжуем - МФД, которые стоят у Грипена, не являются последним словом техники и уступают по одному из наиболее важных качеств (размерам) тому, что ставили на самолеты в 70х. При этом, с точки зрения дисплея, его многофункциональность заключается в наличии рядом с ним кнопок переключения режимов - сами понимаете, на характеристики самого дисплея это никак не влияет. Так доходчиво?

Valeri2>>Расскажите, чем ущербен Су-30МК в отношении модернизации? Вы вроде не стали возражать, что ничем кроме планера его отнесение к 4+ не объясняется.
Владимир Малюх>Так именно планер уже практически немодернизируем, все что можно уже сделали - попробуйте на нем внутреннюю подвеску соорудить например или прейти на новую крупнопанельную технологию изготовления или швы косые сделать (на уменьшение заметности кстати всерьез влияет).

А что, планер у Грипена более подвержен модернизации? На нем можно соорудить внутреннюю подвеску?
Планер сушки - конечно не новый. Но этот "не новый" превосходит по своим качествам все, что создано после него. И прежде всего - по аэродинамике.

Что же до внутренней подвески - она имеет смысл только для малозаметности (да и то необязательно - смотри 1.42). Это решение крайне нерационально, так как ведет к существенному увеличению внутреннего объема. Другой вопрос - конформное расположение ракет дальнего радиуса, тут можно и подумать.
Концепция того же F-22 как малозаметного с внутренней повеской полностью исключает применение таких ракет (просто не влезут). И это - реальное уменьшение модернизируемости. На Су-30/Су-37 вполне можно приспособить Р-33Е или Р-37, и они будет иметь возможность делать то, чего ни один пятопоколенный самолет не в состоянии.

Владимир Малюх> А кроме планера у него ееще и двигатели от прежнего поколения (только про АЛ-41Ф на нем -не надо, не бывает).

Да, батенька... Значит, у прежнего поколения движки с УВТ были? "А мужики-то не знают..."

В плане движков сушка более перспективна, чем все остальные - она рассчитана на меньшую тягу двигателей 70х годов, и увеличение тяги не будет съедено маразмом конструкторов, типа внутренней подвески.

Владимир Малюх>>Так вот - Грипен самолет именно пятого поколения, если угодно, в своем классе. Вот и сравнивайте его с самолетами четвертого поколения эквивалентного класса, скажем F-16, МиГ-29
Valeri2>>Не хочу с МиГ-29. Хочу с МиГ-23-98.
Владимир Малюх>Очень хороший пример, если бы таковой был :)

Кстати, это большой вопрос. МиГ-23МЛД с установленным Топазом будет, конечно, уступать МиГ-29СМТ в ближнем бою. Но ведь и цена у него будет в разы меньше - вон их на консервации полно. Это же охренеть - 30 лимонов за легкий истребитель. Вполне допускаю, что у МиГ-23-98 было бы больше шансов на австрийском конкурсе.

Valeri2>>В бою один на один Грипену ничего не светит (при условии равенства человеков в кабине).
Владимир Малюх>Это почему ему не светит?

Большая дальность и эффективность Топаза (если будем ставить Москит-23, то видимо примерно одинаковая).
Меньшая дальность действия AIM-120 против Р-77 в дальнем бою. Меньшая дальность и эффективность старой экспортной версии AIM-9 против Р-73 в ближнем. Это - реальные факторы, а не мифические преимущества 5 поколения.

Valeri2>>Да и с F-16C - наверное, примерно одинаково получится. У Грипена поновее БРЭО, но экспортные варианты вооружения. Если бы амовские ВВС тратили деньги не на F-22,
Владимир Малюх>Если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой (с).

Ну, я и говорю - примерно одинаково должно быть. А вот в плане модернизации - когда на F-16 деньги изыщут, то новую авионику ему амы сваяют, а вот ракету хорошую сделать - задача посеръезнее. Шведы вроде сейчас возятся, но ежу понятно, что AIM-9x круче будет.

Valeri2>>Просто надо привыкнуть к мысли, что создание истребителя под комплекс вооружения - в прошлом. Самолет можно выпотрошить, как карася, и набить по новой.
Владимир Малюх>Вот Грипен и можно. А МиГ-23 уже почти нет, с Су-27 кое-что можно, а кое-что уже увы...

Владимир, еще раз - планер сушки более перспективен. Потому что создавали его не для того, чтобы заказ выполнить, а за совесть, потому что Родине надо - с муками, душу и талант свой в него вкладывая. Встань рядом с полосой и последи за взлетами - он красив.

Joint>>Владимир я понял! Сто пудово 5е поколение - это НОВЫЕ машины которые проектировались после 4го, на основе новых накопленных технологий и осмысления опыта от предидущих машин.

Владимир Малюх>Ну слава богу!! :) Именно так оно и есть.

Стопудово - по этому определению Су-30МКИ является самолетом 5 поколения. И наверное лучшим. Это НЕ Су-27, это новая машина.
   

Zeus

Динамик

Valeri2>Что же до внутренней подвески - она имеет смысл только для малозаметности (да и то необязательно - смотри 1.42).

А что 1.42? Он уже малозаметен? И даже с подвесками? ;)

Valeri2>Это решение крайне нерационально, так как ведет к существенному увеличению внутреннего объема. Другой вопрос - конформное расположение ракет дальнего радиуса, тут можно и подумать.

Очень убедительно. Вам, конечно, лучше знать :cool:

Valeri2>Вполне допускаю, что у МиГ-23-98 было бы больше шансов на австрийском конкурсе.

Да ладно вам :biggrin:

Valeri2>Владимир, еще раз - планер сушки более перспективен. Потому что создавали его не для того, чтобы заказ выполнить, а за совесть, потому что Родине надо - с муками, душу и талант свой в него вкладывая. Встань рядом с полосой и последи за взлетами - он красив.

Опять начинается. Гриппен тоже очень красив :rolleyes:
"Родине надо" - это, конечно, не задание, это мягкая просьба ;)
   
RU Владимир Малюх #10.08.2001 13:28
+
-
edit
 
Valeri2>Ох, ну давайте еще тщательнее разжуем - МФД, которые стоят у Грипена, не являются последним словом техники

Согласен, с огворкой - "на Грипенах, уже изготовленных и поставленны на службу, в сравнении с современными разаработками" :) Цветные дисплеи к нему кстати уже также разаработаны.

Valeri2>и уступают по одному из наиболее важных качеств (размерам) тому, что ставили на самолеты в 70х.

Назовите мне серийные самолеты с МФД, котрые так сильно бъют Грипен по этому параметру.

Valeri2>При этом, с точки зрения дисплея, его многофункциональность заключается в наличии рядом с ним кнопок переключения режимов

Многофункциональность заключается не в наличии кнопок а именоо в возможности этих самых различных режимов, в возможности выводит нуженую информацию в нужное время. В резервировании этими самыми МФД друг-друг в случае нужды.

Владимир Малюх>>Так именно планер уже практически немодернизируем, все что можно уже сделали - попробуйте на нем внутреннюю подвеску соорудить например или прейти на новую крупнопанельную технологию изготовления или швы косые сделать (на уменьшение заметности кстати всерьез влияет).

Valeri2>А что, планер у Грипена более подвержен модернизации? На нем можно соорудить внутреннюю подвеску?

На конкретно Грипене - наврено нет, даже скорее всего.

Valeri2>Планер сушки - конечно не новый. Но этот "не новый" превосходит по своим качествам все, что создано после него. И прежде всего - по аэродинамике.

И что? Это вроде бы уже изветсный факт. Среди части инженеров-динамиков КБ Сухого кстати ходит мнение, что последние модернизации планера, а именно введение ПГО являются ухудшением аэродинамики :)

Valeri2>Что же до внутренней подвески - она имеет смысл только для малозаметности (да и то необязательно - смотри 1.42).

Да уж- только.. Вы такие слова как люовое сопротивление знаете? И как подвески на нем сказываются?

Valeri2>Это решение крайне нерационально, так как ведет к существенному увеличению внутреннего объема.

У вас все с ног на голову. Это увеличение внутренних объемов делает возможным внутреннюю подвеску. С причинно-следственными связями нелады, однако :)

Valeri2>Концепция того же F-22 как малозаметного с внутренней повеской полностью исключает применение таких ракет (просто не влезут).

Это - не единственно возможная концепция применеия F-22.

Valeri2>И это - реальное уменьшение модернизируемости.

Что мешает на нем ракеты конформно возить?

Владимир Малюх>> А кроме планера у него ееще и двигатели от прежнего поколения (только про АЛ-41Ф на нем -не надо, не бывает).

Valeri2>Да, батенька... Значит, у прежнего поколения движки с УВТ были? "А мужики-то не знают..."

Конечно были, именно у Су-37, Су-30МК*, опытных F-15, всяких там СВВП. Не новость. Это как раз и есть то самое 4+. УВТ в вэтот самый + и попадет.

А вот радикальное увеличение удельной тяги двигателей нового поколения да без использования форсажа - это и есть принципиальная новинка.

Valeri2>В плане движков сушка более перспективна, чем все остальные - она рассчитана на меньшую тягу двигателей 70х годов,

Valeri2>и увеличение тяги не будет съедено маразмом конструкторов, типа внутренней подвески.

Каким образом оно ими съдается?

Valeri2>>>Не хочу с МиГ-29. Хочу с МиГ-23-98.

Владимир Малюх>>Очень хороший пример, если бы таковой был :)

Valeri2>Кстати, это большой вопрос. МиГ-23МЛД с установленным Топазом будет, конечно, уступать МиГ-29СМТ в ближнем бою. Но ведь и цена у него будет в разы меньше - вон их на консервации полно.

повторюсь - не бывает...

Valeri2>Это же охренеть - 30 лимонов за легкий истребитель. Вполне допускаю, что у МиГ-23-98 было бы больше шансов на австрийском конкурсе.

Ни у какого российского истребителя шансов на автрийском тендере не было, при люых ЛТХ. Не в том там дело.

Valeri2>>>В бою один на один Грипену ничего не светит (при условии равенства человеков в кабине).
Владимир Малюх>>Это почему ему не светит?

Valeri2>Большая дальность и эффективность Топаза (если будем ставить Москит-23, то видимо примерно одинаковая).

если бы да кабы... не интеренсо уже.

Valeri2>Меньшая дальность действия AIM-120 против Р-77 в дальнем бою.

Вы их измеряли, реально? На серийных изделиях желательно. :) Впрочем это пусть вам Никита расскажет.

Valeri2>Меньшая дальность и эффективность старой экспортной версии AIM-9 против Р-73 в ближнем.

А почему вы это берете старую AIM-9 а не AIM-9X скажем? Существующую примерно в таком же статусе как и Р-73?

Valeri2>>>Да и с F-16C - наверное, примерно одинаково получится. У Грипена поновее БРЭО, но экспортные варианты вооружения. Если бы амовские ВВС тратили деньги не на F-22,
Владимир Малюх>>Если бы у бабушки были яйца она была бы дедушкой (с).

Valeri2>Ну, я и говорю - примерно одинаково должно быть. А вот в плане модернизации - когда на F-16 деньги изыщут,

на него деньги и не ищут, ему замену делают.

Valeri2>>>Просто надо привыкнуть к мысли, что создание истребителя под комплекс вооружения - в прошлом. Самолет можно выпотрошить, как карася, и набить по новой.
Владимир Малюх>>Вот Грипен и можно. А МиГ-23 уже почти нет, с Су-27 кое-что можно, а кое-что уже увы...

Valeri2>Владимир, еще раз - планер сушки более перспективен. Потому что создавали его не для того, чтобы заказ выполнить, а за совесть, потому что Родине надо

Вы работли в 80-90-е в оборонке? Я успел. Работали за всякое. Не надо лозунгов из газеты Правда. Работали в авиации больше еще и потому что за это платили больше, чем за делание стиральных машин и телевизоров.

Valeri2>- с муками, душу и талант свой в него вкладывая. Встань рядом с полосой и последи за взлетами - он красив.

Я его вижу чаще многоих, самолет действительно красив, но он не вечен. Красивых самолетов было много, что же если Спитфайр красив так его на вооружение ? :) :)

Valeri2>Стопудово - по этому определению Су-30МКИ является самолетом 5 поколения. И наверное лучшим. Это НЕ Су-27, это новая машина.

Это именно Су-27УБ, набитый отчасти новой электроникой и оснащенный модернизированными двигателями. Учите матчасть.
   

Zeus

Динамик

Владимир Малюх>Среди части инженеров-динамиков КБ Сухого кстати ходит мнение, что последние модернизации планера, а именно введение ПГО являются ухудшением аэродинамики :)

Аэродинамики-то наверняка, а вот динамики...
   
IL <Scooter> #11.08.2001 05:32
+
-
edit
 
Valeri2>>Стопудово - по этому определению Су-30МКИ является самолетом 5 поколения. И наверное лучшим. Это НЕ Су-27, это новая машина.

Владимир Малюх>Это именно Су-27УБ, набитый отчасти новой электроникой и оснащенный модернизированными двигателями. Учите матчасть.

А что,новый современный истребитель НЕ должен быть похож на Су-27??? :) С Су-30МК все просто:берем один из лучших истребителей 4 поколения,модернизируем ему двигатели,меняем БРЭО,вешаем С-400( ;) )--что получается??? По-моему--УБИЙЦА Репторов! :biggrin: [img]biggrin.gif[/img] :biggrin:
 
RU Владимир Малюх #11.08.2001 07:43
+
-
edit
 
Владимир Малюх>>Среди части инженеров-динамиков КБ Сухого кстати ходит мнение, что последние модернизации планера, а именно введение ПГО являются ухудшением аэродинамики :)

Zeus>Аэродинамики-то наверняка, а вот динамики...

Я про Сашу, кторый SukhoiRu, это его любимая мозоль :)
   
RU Владимир Малюх #11.08.2001 10:09
+
-
edit
 
Scooter> А что,новый современный истребитель НЕ должен быть похож на Су-27??? :)

А вы сами подумайте почему например при всем очевидном и признанном совершенстве аэродинамики Су-27 ни одна новая машина в мире не копирует его схему? Ни F-22, ни Еврофайтер, ни даже сами Суховцы в С-37. Значит есть причины (и они действительно есть). Что устраивало 20 лет, и будет отчасти устраивать еще лет 10-15 отчасти же не устраивает уже сейчас и не будет устраивать через эти самые 10 лет. Все просто - эволюция...
   
Владимир Малюх>А вы сами подумайте почему например при всем очевидном и признанном совершенстве аэродинамики Су-27 ни одна новая машина в мире не копирует его схему? Ни F-22, ни Еврофайтер, ни даже сами Суховцы в С-37. Значит есть причины (и они действительно есть).

Тогда возникают вопросы: почему Еврофайтер не копирует Ф-22 или наоборот? И почему вообще все истребители одного класса не одинаковые? :)
Может причины не в схеме Су-27? ;)
 

Zeus

Динамик

Владимир Малюх>Я про Сашу, кторый SukhoiRu, это его любимая мозоль :)

А я догадался ;)
   
IL <Scooter> #12.08.2001 05:49
+
-
edit
 
Scooter>> А что,новый современный истребитель НЕ должен быть похож на Су-27??? :)

Владимир Малюх>А вы сами подумайте почему например при всем очевидном и признанном совершенстве аэродинамики Су-27 ни одна новая машина в мире не копирует его схему? Ни F-22, ни Еврофайтер, ни даже сами Суховцы в С-37. Значит есть причины (и они действительно есть). Что устраивало 20 лет, и будет отчасти устраивать еще лет 10-15 отчасти же не устраивает уже сейчас и не будет устраивать через эти самые 10 лет. Все просто - эволюция...

Нуууу,Владимир,это просто не серьезный аргумент.Каждая машина по своему уникальна.Су-27 был создан как противовес F-15,причем примерно в одно и тоже время.Сильно ли они похожи?Да возьмите ЛЮБОЙ самолет:они все разные!Во всем мире разные концепции самолетостроения.КБ Сухого делало ставку на аэродинамику,американцы-на БРЭО и движки.(это все грубо говоря :) ) Если планер СУ-27--хорош,то зачем придумывать что-то новое? Вот суховцы этот планер и эволюционируют потихоньку. :) Почему Вы считаете,что через 10-15 лет такой планер чем-то не будет устраивать военных? Законы физики не будут работать? Разве что БВБ запретят :biggrin: Вот тогда уж российские ВВС почувствуют свою отсталость. Я,лично,не думаю,что в ближайшее время американцы,французы или англичане придумают супер-пупер ракету В-В. :) А до тех пор они будут, мягко говоря,опасаться встречи с Су-27-Су-30.
А что известно по С-37? Это прототип самолета пятого поколения КБ Сухого? Даже если и так,то уж он-то точно не похож ни на один самолет В ПРИНЦИПЕ!!! Так что,он заведому Самый лучший,или полный отстой? ;)
 
RU Владимир Малюх #12.08.2001 06:59
+
-
edit
 
Scooter> Нуууу,Владимир,это просто не серьезный аргумент.Каждая машина по своему уникальна.Су-27 был создан как противовес F-15,причем примерно в одно и тоже время.Сильно ли они похожи?

Вот эти два - действительно компоновочно похожи, ну и МиГ-29 вкупе с F-18 к ним в кассу. Мощная эволюция компоновки МиГ-25.

Scooter>Да возьмите ЛЮБОЙ самолет:они все разные!Во всем мире разные концепции самолетостроения.КБ Сухого делало ставку на аэродинамику,американцы-на БРЭО и движки.(это все грубо говоря :) )

Уж очень грубо все-таки. :)

Scooter>Если планер СУ-27--хорош,то зачем придумывать что-то новое?

Еще раз пречислю то, что в рамках нынешней конструкции планера Су-27 (или если хотите F-15) сделать очень и очень сложно:

увеличение внутренних объемов (для внутренней пдвески в частности)

применение конструтивных мер по снижениею малозаметности - s-образные воздухозаборники, "косые" линии стыковски листов обшивки и линии сопряжения всяческих лючков,

применение крупногбараитных конструктивных элементов, в том числе и композитных. Посмотрите на конструкцию F-22, JSF да даже того же С-37.

Scooter>Почему Вы считаете,что через 10-15 лет такой планер чем-то не будет устраивать военных? Законы физики не будут работать?

Потому что требования меняются.

Scooter> Я,лично,не думаю,что в ближайшее время американцы,французы или англичане придумают супер-пупер ракету В-В. :) А до тех пор они будут, мягко говоря,опасаться встречи с Су-27-Су-30.

Конечно будут опасатсья, но самоуспокаиваться - глупо. Да и та же AIM-9X - реальнсть.

Scooter> А что известно по С-37? Это прототип самолета пятого поколения КБ Сухого? Даже если и так,то уж он-то точно не похож ни на один самолет В ПРИНЦИПЕ!!! Так что,он заведомо Самый лучший,или полный отстой? ;)

Ни то ни другое. Глупость однозначно утверждать что то-то и тот-то самолет супер пупер а тот-то отстой. Те же Су-27 и F-15 как система вооружения - эквиваленты, имеющие свои преимущества и недостатки, но эквиваленты. А на тему не похож - да, аэродинамически очень оригинален, но есть же еще уйма вещей в конструкции и агрегатах, по которым сходство уже куда ближе.
   
IL <Scooter> #13.08.2001 05:36
+
-
edit
 
Владимир Малюх>Вот эти два - действительно компоновочно похожи, ну и МиГ-29 вкупе с F-18 к ним в кассу. Мощная эволюция компоновки МиГ-25.

Обьясните,что такое "компоновочно похожи"? :) Я вижу гораздо больше внешнего сходства между Су-27 и МиГ-29,чем между Су-27 и F-15. :biggrin: МиГ-25,согласен,похож на Орла.

Scooter>>Да возьмите ЛЮБОЙ самолет:они все разные!Во всем мире разные концепции самолетостроения.КБ Сухого делало ставку на аэродинамику,американцы-на БРЭО и движки.(это все грубо говоря :) )

Владимир Малюх>Уж очень грубо все-таки. :)

Уж могли бы сказать че нить,а не просто ехидничать! :)

Scooter>>Если планер СУ-27--хорош,то зачем придумывать что-то новое?

Владимир Малюх>Еще раз пречислю то, что в рамках нынешней конструкции планера Су-27 (или если хотите F-15) сделать очень и очень сложно:
увеличение внутренних объемов (для внутренней пдвески в частности)
применение конструтивных мер по снижениею малозаметности - s-образные воздухозаборники, "косые" линии стыковски листов обшивки и линии сопряжения всяческих лючков,
применение крупногбараитных конструктивных элементов, в том числе и композитных. Посмотрите на конструкцию F-22, JSF да даже того же С-37.

Да кто ж спорит! Думаю,были бы деньги,те же Беркуты и 1.44 уже б пачками клепались.Но военные даже требования свои сформулировать не могут! :( Амы скоро будут гнать потоком Рэпторы,а Россия в условиях нищеты может (реально) только модернизацию существующих образцов.

Scooter>> Я,лично,не думаю,что в ближайшее время американцы,французы или англичане придумают супер-пупер ракету В-В. :) А до тех пор они будут, мягко говоря,опасаться встречи с Су-27-Су-30.

Владимир Малюх>Конечно будут опасатсья, но самоуспокаиваться - глупо. Да и та же AIM-9X - реальнсть.

Я ж говорю:будем вешать С-400! :biggrin:

Этот спор не имеет конца.Я отнюдь не против того же Беркута.Но что лучше,выпускать 5 Беркутов в год и кричать,что у России есть самолет 5 поколения,или продолжать строить Су-30?
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Valeri2>>При этом, с точки зрения дисплея, его многофункциональность заключается в наличии рядом с ним кнопок переключения режимов
Владимир Малюх>Многофункциональность заключается не в наличии кнопок а именоо в возможности этих самых различных режимов, в возможности выводит нуженую информацию в нужное время.

"Чукча не читатель, чукча писатель"? Вам же ясно написали - с точки зрения дисплея все равно, что на нем будет нарисовано. Или у Вас монитор многофункциональный, потому что разные окошки рисовать умеет? Если Вы этого не понимаете - ну увы. Если понимаете - сравнивайте дисплеи не по многофункциональности, а по размеру/разрешению etc.

Valeri2>>Что же до внутренней подвески - она имеет смысл только для малозаметности (да и то необязательно - смотри 1.42).
Владимир Малюх>Да уж- только.. Вы такие слова как люовое сопротивление знаете? И как подвески на нем сказываются?

Да, тот же вопрос к Вам. Вы в курсе, что увеличение внутреннего объема плохо сказывается на весе и сопротивлении (не только лобовом, кстати)? А уж что при внутренней подвеске вооружения значительная часть добавленного объема служит для перевозки воздуха, Вы догадаетесь? Что амам пришлось укорачивать оперение на AIM-120C, чтобы они внутрь F-22 влезали - сами прочитаете? И какое лобовое сопротивление у этой AIM-120, и как оно сказалось бы на этом многопудовом утюге - вместе подумаем?

Valeri2>>Концепция того же F-22 как малозаметного с внутренней повеской полностью исключает применение таких ракет (просто не влезут).
Владимир Малюх>Это - не единственно возможная концепция применеия F-22.

Все остальные делают бессмысленными $200000000 его стоимости.

Владимир Малюх>>> А кроме планера у него ееще и двигатели от прежнего поколения (только про АЛ-41Ф на нем -не надо, не бывает).
Valeri2>>Да, батенька... Значит, у прежнего поколения движки с УВТ были? "А мужики-то не знают..."
Владимир Малюх>Конечно были, именно у Су-37, Су-30МК*, опытных F-15, всяких там СВВП. Не новость. Это как раз и есть то самое 4+. УВТ в вэтот самый + и попадет.

Владимир, я еще не совсем впал в маразм - Вы однозначно заявили, что у Су-30МК (про который шла речь) двигатели от прежнего поколения. Ну если брякнули чего - признайте, не надо от очевидного отпираться, оставьте это Никите.

Владимир Малюх>повторюсь - не бывает...

И F-22 не бывает, и еврофайтера...

Valeri2>>>>В бою один на один Грипену ничего не светит (при условии равенства человеков в кабине).
Владимир Малюх>>>Это почему ему не светит?
Valeri2>>Большая дальность и эффективность Топаза (если будем ставить Москит-23, то видимо примерно одинаковая).
Владимир Малюх>если бы да кабы... не интеренсо уже.

Вы спросили - я ответил. Не надо заниматься словоблудием.

Valeri2>>Меньшая дальность и эффективность старой экспортной версии AIM-9 против Р-73 в ближнем.
Владимир Малюх>А почему вы это берете старую AIM-9 а не AIM-9X скажем? Существующую примерно в таком же статусе как и Р-73?

Р-73 в производстве с 86 года. К 89 мы ее уже в ГДР успели продать, на радость ФРГ. У 9х статус немного другой. Но в любом случае, шведам она не достанется - только экспортные версии.

Владимир Малюх>Вы работли в 80-90-е в оборонке? Я успел.

Су-27 создавали все же в 70х.

Valeri2>>Стопудово - по этому определению Су-30МКИ является самолетом 5 поколения. И наверное лучшим. Это НЕ Су-27, это новая машина.
Владимир Малюх>Это именно Су-27УБ, набитый отчасти новой электроникой и оснащенный модернизированными двигателями. Учите матчасть.

Да, действительно, начинайте учить. Новая РЛС и новый комплекс вооружения - это семечки, по Вашему? Раньше для этого создавали абсолютно новые самолеты, сейчас хоть планер сумели сохранить (благо борозды он не портит) - так это победа!

Владимир Малюх>увеличение внутренних объемов (для внутренней пдвески в частности)

Внутренняя подвеска - это шаг на много поколений назад, к Ил-28. Тот самый сон разума.
Единственное, что мне нравится в Грипене - что он не раздут, как диктует нынешняя мода.

Малозаметность на истребителе, да еще ценой серьезного проигрыша в других характеристиках - бред. На бомбере/разведчике - может быть, но для истребителя лозунг один, "лучшая защита - это нападение". Все попытки это опровергать кончаются плачевно.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #13.08.2001 06:49
+
-
edit
 
Scooter> Обьясните,что такое "компоновочно похожи"? :) Я вижу гораздо больше внешнего сходства между Су-27 и МиГ-29,чем между Су-27 и F-15. :biggrin: МиГ-25,согласен,похож на Орла.

Если сухо - двухдвигательные монопланы со средним расположением крыла малого удлинения и умеренной стреловидности с развитым наплывом в корневой части, двухкилевым вертикальным оперением, диффернциальным стабилизатором итп итд. Развивать описание?


Scooter>>>Да возьмите ЛЮБОЙ самолет:они все разные!Во всем мире разные концепции самолетостроения.КБ Сухого делало ставку на аэродинамику,американцы-на БРЭО и движки.(это все грубо говоря :) )

Владимир Малюх>>Уж очень грубо все-таки. :)

Scooter> Уж могли бы сказать че нить,а не просто ехидничать! :)

Что ехидного-то? Разница в аэродинамие не принципиальная.

Владимир Малюх>>Еще раз пречислю то, что в рамках нынешней конструкции планера Су-27 (или если хотите F-15) сделать очень и очень сложно:
Scooter> увеличение внутренних объемов (для внутренней пдвески в частности)
Scooter> применение конструтивных мер по снижениею малозаметности - s-образные воздухозаборники, "косые" линии стыковски листов обшивки и линии сопряжения всяческих лючков,
Scooter> применение крупногбараитных конструктивных элементов, в том числе и композитных. Посмотрите на конструкцию F-22, JSF да даже того же С-37.

Scooter> Да кто ж спорит!

Как видите -спорят :)

Scooter> Думаю,были бы деньги,те же Беркуты и 1.44 уже б пачками клепались.Но военные даже требования свои сформулировать не могут!

Это уже другой вопрос, в том смысле , чем планер Су-27 сегодня не устраивает людей, делающих машину дл яслужбы в 20-30-е годы этого столетия.

Scooter> Амы скоро будут гнать потоком Рэпторы,а Россия в условиях нищеты может (реально) только модернизацию существующих образцов.

Рэпторы потоком - даже шататам тяжело...

Владимир Малюх>>Конечно будут опасатсья, но самоуспокаиваться - глупо. Да и та же AIM-9X - реальнсть.

Scooter> Я ж говорю:будем вешать С-400! :biggrin:

Это разные классы, ПРИНЦИПИАЛЬНО.
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru