Буран и Спейс Шатлл

Теги:космос
 

Leroy

втянувшийся

140466>В особенности интересна правильность размещения стоящих приборов и двигателей в невозвращемом ЦБ.

По отношению к шаттлу это неправомерно: никакого ЦБ у него нет, двигатели размещены на орбитальной ступени и твердотопливные бустеры по бокам внешнего бака, похожего на ракету.

"Буран" - это КА, присоединенный к РН, а шаттл - сам себе ракета.
Зарегистрирован на сайте в декабре 2000 г. :)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> Ну вот и придумал.

И долго думал?
Дольше, чем Космический корабль Буран грузится?
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ну вот и придумал.
Меня интересует: сравнение Бурана и Шатлла: выгодность, надёжность, средства безопасности, гибкость применения.
В особенности интересна правильность размещения стоящих приборов и двигателей в невозвращемом ЦБ.

Итак, начинаем...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

Alek

опытный
140466>Меня интересует: средства безопасности,

В первом полете "Колумбии" были установлены два катапультируемых кресла, так как амы все таки сильно очкавали в первый раз. Потом их убрали из за того что стоять они могли только на верхней палубе и те астронавты которые распологались на второй палубе спастись не смогли бы. А мораль не позволяет спасать только часть экипажа, либо все либо никто! Кроме того они занимали очень много драгоценного места и веса. Поэтому до катастрофы "Челенджера" там можно сказать никакой системы безопасности и не было. После катастрофы амы разработали сурагатную систему аварийного покидания (хитрый углепластиковый шест) которая вродебы позволяет покидать шаттл выпригивая с парашютом. Я лично думаю что в реальности это не сработает, слишком много ограничений на режим использования этой системы: определенный запас высоты, шаттл должен быть переведен в горизонтальный полет и т.д.. Кроме того получилась обратная ситуация - покидание должно происходить через люк на второй палубе, то есть те кто находится наверху должны по очереди спуститься вниз, командир последним. Так что можно сказать что шатловская система экзотично и малонадежна. Ну а на Буране ее вовсе не было так как еще не было пилотируемых полетов.
 

Alek

опытный
140466>По безопасности Буран лучше!Кто-то возражает(надеюсь, да, а то поговорить не с кем будет)?

Я возражаю :) Не факт что лучше. Уровень безопасности, определяется статистикой успешных/аварийных полетов, правильно? У шаттла более 100 успешных полетов и 1 аварийный, достаточно хорошай показатель. А у Бурана один беспилотный полет, явно недостаточно для статистического сравнения. Что касается системы аварийного покидания, то катапульта безусловно лучше какогото там пластикового шеста :)
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Катапульта в Буране - на случае 2-х членного экипажа. Как у первого шаттла.


С соображениями о надеждности согласен. Реальная, доказаная надеждность шаттла - выше, чем у Бурана.
И с другой стороны - Буран получше в смысле потенциала.

Но все равно многоразовики этого уровня ублюдочные. Что Шаттла, что Буран.
Dixi!

2 140466

Форум с чатом спутал?
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

И всё равно, Буран Надёжнее!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :biggrin:
Ура, ПОБЕДА! :cool:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

Leroy

втянувшийся

varban>С соображениями о надеждности согласен. Реальная, доказаная надеждность шаттла - выше, чем у Бурана.
varban>И с другой стороны - Буран получше в смысле потенциала.

Потенциал "Бурана" сравним с потенциальной боевой мощью Царь-пушки. :) - оценить их невозможно. Эксплуатационных полетов у него не было, никаких реальных ПН для него не существовало. Американцы готовили ПН под габариты ОПН шаттла еще с середины 70-х гг. (наиболее известный пример - HST). При всем уважении к подвигу создателей "Бурана", идея его создания родилась как голая амбиция: мол, и мы не слабже, даешь челнок!

Шаттл экономически оказался ошибочен, но американцы выкрутились мастерски, превратив шаттл в научно-технологическую платформу (не лучший вариант для "парома", но эффект получился не самый худший). Ну, а сейчас постепенно пришли к логичному построению: шаттл-грузовик на линии "Земля-космос", т.е. "Земля - МКС".

Эх, закидают меня табуретками: у нас на Форуме хвалить американцев не принято... :)
Зарегистрирован на сайте в декабре 2000 г. :)  
RU 140466(aka Нумер) #08.08.2001 21:03
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>> Ну вот и придумал.

varban>И долго думал?
varban>Дольше, чем Космический корабль Буран грузится?

Это Вы о чём ? Я не понял вопроса.

на Буране действительно не было пилотируем. полётов. Но система спасения отрабатывалась!

да, на Шатлле нет центрального блока. Но я про "Энергию-Буран"
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> Это Вы о чём ? Я не понял вопроса.

А вопрос простой - ходил на Космический корабль Буран ?

Бурану повезло хотя бы в одном - ни один советский аппарат (танк, машина, самолет, корабль, ракета) не имеет такой сайт, как буран.ру. ИМХО, конечно.
 
+
-
edit
 
RU 140466(aka Нумер) #08.08.2001 21:44
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Теперь понял. Думал меньше, чем грузился туда. :tongue:

Ну а что Вы хотите от этого сайта? Там приведена только одна точка зрения. Так что вопросы не отменяются.

По безопасности Буран лучше!Кто-то возражает(надеюсь, да, а то поговорить не с кем будет)?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
+1
-
edit
 

Иван

новичок
varban>>С соображениями о надеждности согласен. Реальная, доказаная надеждность шаттла - выше, чем у Бурана.
varban>>И с другой стороны - Буран получше в смысле потенциала.

Leroy>Потенциал "Бурана" сравним с потенциальной боевой мощью Царь-пушки. :) - оценить их невозможно.

Было бы применене и у нашего БУРАНА, не вмешайся политика, развалившая СССР.

Leroy>Шаттл экономически оказался ошибочен, но американцы выкрутились мастерски, превратив шаттл в научно-технологическую платформу (не лучший вариант для "парома", но эффект получился не самый худший). Ну, а сейчас постепенно пришли к логичному построению: шаттл-грузовик на линии "Земля-космос", т.е. "Земля - МКС".

Когда в начале семидесятых шло обоснование проекта Челнока , получалось (и это декларировали разработчики), что проект экономически будет минимально рентабелен при 50 пусках в год (в году 52 недели!). Средняя же потребность в запусках должна была составлять 75-100 запусков в год. При этом подразумевалось, что начнется строительство орбитальных электростанций, строительство базы на Луне, начнутся пилотируемые полеты к Марсу и другим планетам. Подчеркивалось, что при количестве запусков менее 50 в год, - Челнок будет нерентабельным , как оно и оказалось.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> Когда в начале семидесятых шло обоснование проекта Челнока , получалось (и это декларировали разработчики), что проект экономически будет минимально рентабелен при 50 пусках в год (в году 52 недели!).

Надо думать, он и щас рентабелен... для поставщиков :biggrin: [img]biggrin.gif[/img] :biggrin:

> Подчеркивалось, что при количестве запусков менее 50 в год, - Челнок будет нерентабельным , как оно и оказалось.

Вывести груз на орбите так или иначе будет стоит деньги. Вопрос рентабельности простой - получать больше, чем тратить. Тут надо по-другому сравнивать.
Если БЫ у американцев был одноразовый носитель класса Протона, тогда - другой разговор. Берешь и сравниваешь. И боюсь, цифры были бы не в пользу Шаттла.
Или, если угодно, сравнивать Протон с Бураном ;)

Правда, для этого надо ответить следующему вопросу:

> А сколько по прикидкам должен был стоить примерно обычный запуск Бурана? Желательно по сравнению с Шаттлом(не надо кричать,и бить больно табуретками, за то, что сов. рубли нельзя сравнивать с у.е.).

Вот номерному товарищу и поручим сбор информации и подсчет :biggrin: [img]biggrin.gif[/img] :biggrin:
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> Потенциал "Бурана" сравним с потенциальной боевой мощью Царь-пушки. :) - оценить их невозможно.

Кому как. Я могу оценить боевую мощь Царь-пушки и пожалуй, получше, чем потенциал Бурана ;)

> Эксплуатационных полетов у него не было, никаких реальных ПН для него не существовало.
> Американцы готовили ПН под габариты ОПН шаттла еще с середины 70-х гг. (наиболее известный пример - HST).
Согласен, святая правда!

> При всем уважении к подвигу создателей "Бурана", идея его создания родилась как голая амбиция: мол, и мы не слабже, даешь челнок!

Я бы так не сформулировал. Скорее боязню иметь что-то другое, кроме шаттла. Т.е. жестким (и вообще-то - неумным) стремлением к паритету.

> Шаттл экономически оказался ошибочен,

Не согласен.
Как один раз Вадим Лукашевич заявил, экономика была особая - и у Шаттлов, и у Буранов. Не рублево/долларовая, а мегатонная.
А потом - идиотское решение (с) мой ;) применить РДТТ на первой ступени именно экономикой продиктовано - загрузить мощности по производства смесевого топлива и поддержать свою военку.

> но американцы выкрутились мастерски, превратив шаттл в научно-технологическую платформу (не лучший вариант для "парома", но эффект получился не самый худший).

Да, пожалуй.

> Ну, а сейчас постепенно пришли к логичному построению: шаттл-грузовик на линии "Земля-космос", т.е. "Земля - МКС".

И хорош грузовик... как Абрамс с кузовом...

> Эх, закидают меня табуретками: у нас на Форуме хвалить американцев не принято...

Ничего, буду поддерживать. Хотя за Шаттл надо не хвалить, а морды бить... ведь целую эпоху составили вместе с братом-близнецом. Во всяком случае - по деньгам. Сколько на них можно было понаделать...
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

А сколько по прикидкам должен был стоить примерно обычный запуск Бурана? Желательно по сравнению с Шаттлом(не надо кричать,и бить больно табуретками, за то, что сов. рубли нельзя сравнивать с у.е.). :)
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #09.08.2001 21:12
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Тов. Феоктистов (помним такого) говорил, что стоимость полёта Шаттла в 1997 году примерно равнялась 400 000 000 у.е. Союза - 40 000 000 у.е. Про буран ничего сказать не могу... Но дорого.... :eek: [img]mad.gif[/img] :(:confused:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Олег Лазутченко #09.08.2001 23:51
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

140466:
>Тов. Феоктистов (помним такого) говорил, что стоимость полёта
>Шаттла в 1997 году примерно равнялась 400 000 000 у.е. Союза -
>40 000 000 у.е. Про буран ничего сказать не могу... Но дорого...

Отродясь "Союз" сорок лимонов не стоил.

1. Шаттл.
Если верить Губанову, при 12 пусках в год в 1982 году себестоимость составляла 258млн. за пуск, к 1988 за счёт инфляции поднялась до 400млн., к 1992 - с инфляцией и уже при десяти пусках (чем меньше пусков, тем дороже) - составила более 500 млн. Продолжая этот ряд, можно оценить нынешнюю себестоимость в 850-900млн. за пуск при 10-12 пусках в год, что при грузоподъёмности 30 тонн (не будем мелочиться ;) ) составит 30 килобаксов за килограмм.
2. "Союз-У".
Есть официальные данные РКА, приведены в НК N1'2000: себестоимость пуска РН "Союз-У" составляет 3798 тысячи долларов или 535 долларов за килограмм.
3. "Энергия" в грузовом варианте.
У Губанова написано: "Полная стоимость изготовления ракеты-носителя "Энергия", предъявляемая к оплате, на этапе первых пусков (1987-1988 гг.) составляла 145-155 млн. руб" При ориентировочном курсе рупь за бакс, это составит около 150 млн при периодичности пусков один в год. Я думаю, что при цикличных пусках - порядка хотя бы пяти в год - себестоимость должна бы упасть вдвое, т.е. до 75-80млн. к 1988 году и, учитывая долларовую инфляцию, возрасти примерно вдвое к 2001 году, т.е. сейчас она была бы около 150-160млн, что при грузоподъёмности 100 тонн составит 1500-1600 долларов за кг.
4. "Энергия" с "Бураном"
Рассуждения см. выше, себестоимость ракеты та же, грузоподъёмность 30 тонн, значит, стоимость 5000-5333 долларов за кг.
О.Л.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
varban>Если БЫ у американцев был одноразовый носитель класса Протона, тогда - другой разговор. Берешь и сравниваешь. И боюсь, цифры были бы не в пользу Шаттла.

Как раз при создании ТЗ на Челнок и проводилось сравнение с Сатурн-5, Сатурн-1В, Титан-3С, естественно, в пользу Челнока, не говоря уже об Атласах, Торах и т.д. Уверялось, что наименьшая стоимость у Сатурн-5 1200 Ку.е/кг, а, при ранее оговоренных условиях, у Челнока будет что-то 550 Ку.е./кг. Это все в ценах 1970 г.
 

hcube

старожил
★☆

Не совсем корректное сравнение. Челнок выводит на орбиту груз as is, а тому, что вывела на орбиту РН типа Протона (кстати, где Протон?), еще нужно топливо и ДУ с СУ для орбитального маневрирования. Так что если вывод на LEO - еще процентов 10 нагрузки для одноразовых РН долой.
Убей в себе зомби!  

RD

опытный

2Олег Лазутченко
Все эти расчеты хороши, но неминуемо напрашивается вопрос ЗАЧЕМ. Для чего потребовалось бы доставлять на орбиту такое количество груза? Ведь даже 10-12 ежегодных пусков Шаттла или 5 Энергии позволили бы создать ОС соразмерную МКС или нескольким Мирам. А что уж говорить о полусотне запусков Шаттла - 1500 т. Значит, подобные транспортные системы имеют смысл только для обеспечения достаточно масштабных космических проектов, превосходящих по своему объему МКС. А ничего подобного не наблюдается.
 
RU Олег Лазутченко #10.08.2001 18:15
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

RD:
>напрашивается вопрос ЗАЧЕМ
Хорошо, если по одному пуску в год, увеличь числа вдвое. Будет 3 и 10,5 тысяч за килограмм.
О.Л.
 
+
-
edit
 

Иван

новичок
hcube>Не совсем корректное сравнение. Челнок выводит на орбиту груз as is, а тому, что вывела на орбиту РН типа Протона (кстати, где Протон?), еще нужно топливо и ДУ с СУ для орбитального маневрирования. Так что если вывод на LEO - еще процентов 10 нагрузки для одноразовых РН долой.

Все очень просто. Подсчитываетя, сколько стоил полет разовой ракеты (она была и нету!) и стоимость полета Челнока с учетом послеполетного восстановления, обслуживания, амортизации.
 

hcube

старожил
★☆

Невнимательно читаешь. Дестини привез шаттл. Звезда прилетела сама. На Звезде есть топливные баки и ДУ. Все это что-то весит. IMHO - порядка (минимум!) 10% от общего веса. Ту же операцию для Дестини производили двигатели 'челнока', которые на орбите не остались, а спустились обратно для повторного использования ;-). Понятно, откуда 10%?
Убей в себе зомби!  

RD

опытный

>>напрашивается вопрос ЗАЧЕМ
Олег Лазутченко>Хорошо, если по одному пуску в год, увеличь числа вдвое. Будет 3 и 10,5 тысяч за килограмм.
Я хотел сказать, что без рассмотрения самой ПН некорректно подходить к расчету стоимости. Ведь даже в зависимости от серийности одной и той же РН получается значительный разброс цен.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru