Гарпунер>Рассказваю про полосу наступления 3ТГ: второй день (23 июня) группа шла по пескам южной Литвы. Машины застревали даже без засад.
Так были глухие леса в полосе наступление Гота(Да/Нет)?
С остальными вроде разобрались(Гепнер, Гудериан, Клейст).
Исаев Алексей>>Когда были-то? Танковые дивизии РККА кончились в Приграничном сражении, примерно до середины июля 1941-го.
Гарпунер>Ну Гетман воевал и в сентябре. Дело не в этом. Не дивизии кончились, а танки. Я, например, считаю неверным переход на бригадную организацию: штабов наплодили. Лучше было совершенствовать дивизии.
Которые рассыпались при их боевом применении? Танковые бригады как раз стали тем пробным камнем, на котором была отработана балансировка мотопехоты, танков и вспомогательных частей. Если танковый полк в самостоятельной атаке мог легко потерять 19 Т-34 в первые дни войны, то с танековой бригадой, в которой танки имели пехотную поддержку такого не происходило. Потом бригады стали теми кубиками, из которых собрали танковые корпуса(=танковой дивизии, в 1946-м их и переименовали в дивизии для ясности). Бригады были ростками правильной организационной структуры. Танковые дивизии правильными орг.структурами не были, что и показало их применение в первых боях. Плюс опыт командиров. Вначале научились управлять бригадами, потом корпусами, потом и до танковых армий доросли.
Гарпунер>41 ТД на 21 июня была во Владимире-Волынском. По КОВО-41 она рванула к Ковелю и увязла в болотах. Отступала же дивизия уже без танков.
Выдумками заниматься категорически не рекомендую.
Yahoo! GeoCities offers you a free web site and all the tools you need to build a dynamic site. Features include easy-to-use site building tools, online help, web site statistics, secure and reliable hosting, and an intuitive control panel.
//
www.geocities.com
танки были потеряны при отступлении от Ковеля на восток.
Гарпунер>Именно через Владимир наступали 3 и 14 ТД немцев, которых пришлось останавливать Москаленко.
Не чере Владимир-Волынский, а южнее. Владимир-Волынский заняла 298 пд немцев, отбившая затем атаку 215 мд 22 МК.
Исаев Алексей>>Ну дык выкатывайте "правду-матку", удельное давление Т-34 и PzKpfw.III.
Гарпунер>0,7 Vs 0,9
Принципиальная разница?
Исаев Алексей>>Короче жду цитатку из Миддельдорфа для разбора.
Гарпунер>Много цитировать. Танковая дивизия в атаке? Тактика атаки русских? Отсутствие боевых групп у немцев в 41-м? Особенности боя в лесу? Этому посвящены целые главы. Еще Варбан в оффтопик вынесет.
Вот про отсутсвие боевых групп и напишите.
Исаев Алексей>>Тогда в чем проблема? Если форсировали Днепр, березину. тогда чем бы им помешал Буг?
Гарпунер>Тем же, чем и Днепр, и Березина (с большой "Б"). Потерей времени. Те же 2-3 суток. Только это были бы ПЕРВЫЕ сутки.
Буг немцам не помешал. Почему я рассказал - глубина небольшая, вброд переходился.
Исаев Алексей>>Днепр и Березину обороняли курсанты с одним пулеметом? Артиллерия подавит и пулеметы обороняющегшося, и его артиллерию и дымом высадку прикроет. Артиллерия это бог войны.
Гарпунер>А в это время артиллерия РККА будет Хорст Вессель репетировать?
Артилллерия будет подавлена. При размазанных на три эшелона войсках РККА реальным летом 1941-го - тем более.
Гарпунер>И сколько требуется времени на подготовку форсирования? Кстати, поинтересуйтесь возможностями ликвидации плацдармов. Взвод в первый час эквивалентен роте через три часа, батальону через сутки и дивизии через двое суток.
На здоровье. Но реки в 20-м столетии перестали быть непреодолимой преградой при разрушенных мостах. Помимо механизации и моторизации войск усиливались инженерные части. Поэтому наступающий мог выбрать любой участок на широком фронте и формировать реку, создав плацдарм и продолжив наступление.
Исаев Алексей>>Мобилизацию? За сутки? Не смешите мои тапочки, а ознакомьтесь с мобпланом. И Вам для справки, например, Буг южнее Бреста имел глубину 1 метр, по пояс взрослому человеку. Немцы форсировали его 3, 4 тд, 1 кав.дивизией без усилий, только одна их этих трех дивизий использовала мост. 17 и 18 тд севернее Бреста обошлись вообще без мостов. Воспетые Богданычем мосты у Бреста ничего бы не решили. А за сутки перебросить 47 ск от Слонима, который мог чем-то помочь войскам 4 А нереально.
Гарпунер>Знания подавляют. Но тупой Гудериан этого не знал и радовался, захватив мосты.
"Тупому Гудериану" мосты у Бреста были боле-менее по хрену, поскольку его подопечные, танковые дивизии форсировали Буг севернее и южнее Бреста без помощи мостов. Т.е. мосты жизнь облегчили для пехотных дивизий у Бреста. При взрыве мостов ничего драматичного бы не произошло. Большую лужу глубиной 1 м форсировать было нетрудно.
Гарпунер>И колонны снабжения тоже по дну пойдут?
Колонны снабжения пойдут по понтонам, например. Главное танкам и мотопехоте переправится и отогнать от берега тех, кто может помешать наведению понтоного парка.
Гарпунер>А про мобилизацию не надо сказок рассказывать. За сутки войска прикрытия успели бы развернуться (что надо было сделать заблаговременно), а уж с позиций их бы неделю выбивали.
Повторяю: при плотности войск прикрытия 30-50 км на дивизию разворачиваться и занимать оборону на таком фронте просто самоубийство. Дивизия размазывается на широком фронте, а не остается единым кулаком. А на фронте в 30-50 км ее три-четыре немецкие дивизии, которые на этом фронте наступают покрошат артиллерией и побегут дальше(см. реальные события). Даже плотности воронежского фронта под Курском была вскрыта, а Вы предлагаете полком на 10 км обороняться. Смешно. Без завершения развертывания ВСЭ случилось и должно было случиться то, что случилось.
Исаев Алексей>>Трудно если забыть, на каком пространстве они были раскиданы. Они могли занять оборону с такой же слабой потностью, как и войска у границы.
Гарпунер>У границы были четыре дивизии. Идут пять корпусов. Стрелковых. Плюс три-четыре мехкорпуса. И надо учитывать, сколько немцев они бы встретили.
Корпуса, стрелковые, отделены от границы сотней км. 4 дивизии у границы немцы укатывают на раз. Возьмем южный фас белостокского выступа. Возьмем участок к северу от только что рассмотренного нами, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава-Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились, с севера на юг:86 сд, 113 сд, 49 сд, 6 сд, 42 сд(эти две были дислоцированы в Бресте), 75 сд. Итого шесть стрелковых дивизий.Со стороны немцев на том же участке, с севера на юг: 268 пд, 263 пд, 137 пд, 292 пд, 252 пд, 134 пд, 131 пд, 167 пд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 1 кд, 267 пд, 255 пд. Непосредствено за спиной этих войск стоят 17 пд и 78 пд, 268 охранная дивизияю. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизиии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3, 4 танковые дивизии. На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей у немцев против советских трех дивизий(6, 42 сд, 22 танковая дивизия 14 мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167 пд, 17, 18 тд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 3 тд, 4 тд. Учитывая, что 22 тд имела всего одил полк пехотинцев, соотношение сил все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста , против 75 сд соотношение такое же: 1 кав.дивизия, 267 и 255 пд. При таком раскладе взрыв мостов в Бресте, на который уповает Владимир Богданович, погоду не делал.
Исаев Алексей>>Бросание в бой по частям это следствие того, что у противника инициатива. Так же по частям бросали в бой ТА Лизюкова под Воронежем в 1942-м, 509 батальон Тигров под Фастовым. У кого инициатива, тому и легче.
Гарпунер>Э, нет. Лизюков под Воронежем пошел в атаку в поисках смерти - потому как знал, что его ждет за ошибки.
Ротмистров тоже пошел в атаку в поисках смерти? Вы бы почитали что ли классические мемуары, а то глупо выглядит - я постоянно ссылаюсь на мемуары, советских военачальников, оппонент содержания мемуаров просто не знает и имеет смелость обвинять меня в непатриотичности.
Гарпунер>А инициатива - у ЮЗФ в феврале 43-го тоже инициатива была. Только Манштейн знал уставы.
Это Вы про Харьков-43? Так это ляп Н.Ф.Ватутина, который наступал по двум независимым направлениям. хотя его одергивали из Москвы(см. терровские документы).
Гарпунер>Вашугин настоял на ударе мехкорпусов с ходу - по частям. И лично ставил задачу Попелю. Мехлис настаивал на этом в Ставке. Маленков, Жданов и Щаденко - за компанию. Я их не люблю. Они все равно виноваты.
Вы бы хоть Баграмяна что ли почитали. Организатором контрудара ЮЗФ был не Вашугин, задача которого не планы строить а гавкать от лица партии, а Г.К.Жуков. К документам у Вас доступа нет, так хоть мемуары внимательно причитайте.
Гарпунер>Можете выбросить свой учебник, все равно ГлавПУРовский.
Гы-гы-гы. Не видя учебник в глаза и обладая ничтожными знаниями по изучаемому вопросу объявлять его ГлавПУРовским. Учебник писал не ГлавПУР. а такой зубр как А.И.Радзиевский, который в 30 лет танковой армией командовал.
Гарпунер> Цитировать Вам всю директиву или часть?
Можете просто назвать страницу тома Терры и слова от и до. которые имеете в виду.
Гарпунер>Главное, что сделал Манштейн - прорвался вдоль морского фланга и отрезал плотную группировку наших от складов.
Это как раз было не главное. Главным был разгром войск и артиллерии фронта арт. ударом немцев. И построение войск фронта плотно, для наступления. В результате немецкая артиллерия била по скученным войскам.
Гарпунер>Артиллерию он использовал для демонстрации наступления на левом фланге. Вам кол за ту же историю.
Короче. Жду цитатку про Керченский полуостров, тогда ткну пальцев в Ваши ошибки.