Rezun-Suvorov 2

мадтерм>>3. Извините што постараюсь " сламать вам кайф", но танк с которого "содран" корпус Т-34, это не Ренаулт АМC 35(Ауто Митраиллеусе де Рецоннаиссанце)?

АМ<и>Р</и>>-35

Василиы&нбсп;Фофанов>И он на Т-34 похож...гм...не очень

Василиы&нбсп;Фофанов>хттп://ввв.ипцлуб.ру/арсенал/ангар/ВВИИ/армы/франце/имагес_нд/амр35_бв.гиф
Извините но я написал АМC-35, а не АМR35! AMC-35 напомнил мне Т-34 формой корпуса, и немного башnей. TANKS!

madterm> Извините но я написал АМC-35, а не АМR35! AMC-35 напомнил мне Т-34 формой корпуса, и немного башnей.

Не знаю такого танка. Кроме того Вы расшифровочку дали, с последним словом на R. А имели в виду слово на С? Не верю

мадтерм>>То Исаев Алексей
мадтерм>>1.Не могли би вы сказать где я мог би наити результаты сравнителникс испитаний танков в Кубинке 1943, на интернете?

Исаев&нбсп;Алексей>Вы издеваетесь? Откуда им взяться в Интернете? Они и в печатные издания проникают небольшими дозами. Реальный мир никому не нужен,
Нужен например мне, я учусь на историка, и мне интересна не толко "официалная" версия а также и как было на самом деле. Если у вас есть саите, то скажите пожалуста. Просто и в России и здесь в Америке есть полно мусора, и большинство рассказов про Вторую Мировую просто вранье. Особенно про начало. Ведь и в Америке начало воини не описуетса детально, и много белиx пятен. И потому и здесь есть Резуны, которие заявляют што Президент знал про нападение япончев и што Америка тоже готовила удар просто японци упредили. Ведь Американтскую авиатцию тоже сожгли в основном на земле. При желании тоже ведь можно создать версию, про Америку и Японию. Можно вернутса к второй половине 19 столетия, когда Америка впала в грандиозную депресию, и большинство политиков склонялось к убеждению, што Америке нужна Азиа, как место где можно "сбрасивать" излишки прозводимикс товаров, што би не было депрессий в будущем. Воина с Испанией била следствием этой политики. Да и с Россией Америка расторгла дружбу, из боязни што "Русский Медведь", заграбастает эти Азаиатские ринки. И легла в постель с Англией, и потому помогала Японии в войне с Россией. Ведь при желании можно заявить што Япония это "Ледокол" Азии, и Америка спечиально заставила Японцев начать воину с Китаем, што бы потом заxватить всю Азию. Как видите, при желании и буйном полете фантазии можно такую версию задать, пальцики оближеш. Единственим "противоядием" есть знания. И последнево не xватает, особенно здесь в Америке. Поетому господин Исаев,я уже просил господина Фофанова, не могли би ви порекомендовать, xорошие книги про развитие советсково танкостроения, и про началний период Второй Мировой. Заранее Благодарен.

мадтерм>> Извините но я написал АМЦ-35, а не АМР35! АМЦ-35 напомнил мне Т-34 формой корпуса, и немного башней.

Василиы&нбсп;Фофанов>Не знаю такого танка. Кроме того Вы расшифровочку дали, с последним словом на Р. А имели в виду слово на С? Не верю
Ну опять извините, просто имел разшифровку по памяти, и поxоже дал маxy. Просто я увидел АМC-35 на рисунке и подyмал што напоминает, Т-34. А АМC есть на саите, которий я уже привел више, посмотрите там на France+other vehicle. АМC-33 ili AMC-34 и АМC-35. Тот которий я имел в виду тот справa.

madterm>Ну опять извините, просто имел разшифровку по памяти, и поxоже дал маxy. Просто я увидел АМC-35 на рисунке и подyмал што напоминает, Т-34. А АМC есть на саите, которий я уже привел више, посмотрите там на France+other vehicle. АМC-33 ili AMC-34 и АМC-35. Тот которий я имел в виду тот справa.

Да, действительно, спасибо. А С это видимо "de Combat"

Я лично думал что Т-34 содрана с FCM-36

http://airbase.ru/users/Vasiliy Fofanov/files/fcm-36.jpg [can't get icon's size]Но похоже ошибался. Так что и сам заинтригован.

Говорите, Т-28 - не крейсер? А Вы хоть знаете, что это за тип кораблей и зачем он нужен? А знаете, зачем на башнях звёзды рисовали? Вам подсказать, или сами додумаеесь? А зачем чисто пулемётные башенки сделали(не основную)? Дадите правильный ответ - поймёте, почему крейсер.

Какими проблемами преимущество в бронировании сводилось на "нет"? Может более слабым вооружением Т-4?Или Т-3?А может статистику боёв - тоже? как только встречались Т-34 и немецкие танки, вторые получали огромные потери и отступали. Иногда даже не нанеся потерь противнику. И это при 40 мм бронировании Т-2! Монстр. Я же говорил, что бронирование у него слабее. Оказалось, 30 мм(как я и говорил) так то!

Конечно, по опыту боём в 43!( [img]mad.gif[/img] )Вы показываете чудеса сообразительности. Неужели не могли догадаться, что это - шутка? А сам же говорил, что КВ пришлось в 43 не сладко. В том то и дело, что КВ-1С пошёл в серию в 1942 потому что его бронирование оказалось не востребованным. Ну не могли танковые/противотанковые пушки его пробить в принцыпе(зенитки - не в счёт).

Вот действительно, нафига он нужен? А говорите в 43 бронирование Т-34 достаточно. А почему Т-43 делали, а Т-44(то есть на Т-34 увеличили броню, внесли другие крупные изменения и...) ? А Ваш T-28x с бронёй Т-34 да тяжелее его да менее технологичный да боьлше по размерам7 Его то уж перебили бы под Прохоровкой точно!
Почему не технологичный? ну я же говорил, что Вы думаете всё меньше и меньше? А посчитать? Т-28 производили 6-7 лет. Выпустили 600. КВ выпустили 4700 за 4 года(1940-1944). Ну и!?

говорите, Т-35 и Т-28 совсем разные? Ответте на мои фопросы и поймёте, почему они похожи.

А М-60 к Шерманам ближе.

И получился бы на 15 тонн легче??? А броня на уровне Т-34???А никакая динамика( сами навели на мысль. нечего было говорить о "скоростной коробке передач")?

"Пантера" - не тяжёлый танк по немецкой классификации? А Т-34 тяжёлый потому что немцы выбрали калибр не 76,2 а 75(Или что у них было на самом дела. А то у карманного линкора типа "Дойчеленд" реально 283 мм, а фигурирует как 280 мм)?
Я говорил к тому, что если Т-34 - тяжёлый, то нужно сделать в противовес ему тяжёлый танк и не зазорно будет сделать его на 10-15 т тяжёлее, но с тем же каллибром. Впрочем немцы пленировали 35 т танк.

А остроголового снаряда для 20 К не было? Так понятно?

На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.

Вы думаете, что стреляют только подкалберными снарядами??? Тому, что это не знаете, я не верю. Управляемая ракета. так лучше? Она входит в боекомплект практически ЛЮБОГО современного танка.

А куда "нормальные" снаряды делись? Японские камикадзе съели? (шутка) А почему таких не производилось?

Ну Вам посчитать лень. куда там искать!

О чём базар? Ой, что с Русским языком делают! Внатуре( )!
Да о том, что по-вашему немцы форму корпуса сами сделали, а мы у них и командирскую башенку содрали и отсутствие люка мехвода. Ну зачем такая безопеляционность? А то, что немцы поменяли на своих танках форму корпуса только после встречи с нашими танками наводит на некоторые сомнения.

Пока всё!

140466>>Говорите, Т-28 - не крейсер? А Вы хоть знаете, что это за тип кораблей и зачем он нужен? А знаете, зачем на башнях звёзды рисовали? Вам подсказать, или сами додумаеесь?

Vasiliy Fofanov>На башнях звезд НЕ рисовали. У Вас ОЧЕНЬ много мусора в голове к сожалению.

Ох, рисовали, рисовали. Причём сверху. не сказал - моя ошибка.

>> А зачем чисто пулемётные башенки сделали(не основную)? Дадите правильный ответ - поймёте, почему крейсер.

Vasiliy Fofanov>Чтобы расстреливать пехоту в окопах по обе стороны от танка, заехав на этот окоп. По-прежнему не пойму почему крейсер.

Правильно!

140466>>Какими проблемами преимущество в бронировании сводилось на "нет"?

Vasiliy Fofanov>Слепотой танка, низким качеством оптических приборов, безобразной скорострельностью, фактической неспособностью к взаимосвязи с другими танками подразделения.

Слепость танка. Как не верится в серьёзность этогонедостатка, хотя на танке не воевал. А Вы? А почему он не был способен связываться с другими танками подразделения?

>> Может более слабым вооружением Т-4?Или Т-3?А может статистику боёв - тоже? как только встречались Т-34 и немецкие танки, вторые получали огромные потери и отступали.

Vasiliy Fofanov>Всегда? Или хотя бы в статистически не пренебрежимом числе случаев? Рекомендую закрыть журнал "Мурзилка" и глянуть в реальный мир.

Реальный мир: окрестности города Староконстантинова, обычная дивизия в составе которой КВ, Т-34 и другие танки обороняет подступы к городу. Противник идёт в атаку. Это до 80 танков 6 гвардейской берлинской танковой ливизии и до 2-х полков пехоты. Немцы потеряли 16 танков(остальные отошли), 10 ПТО, 10 автомобилей, 250 человек. Потерь среди танков, если верить заместителю командира 8 тд Подпорникову, нет. Прошу привести описание(ну статистику) боя, когда Т-34 бегали от Т-3/4 при своём численном привосходстве.

140466>> Оказалось, 30 мм(как я и говорил) так то!

Vasiliy Fofanov>Я рад что во всей Вашей пурге Вы отыскали чем возгордиться (правда 30 мм 45-мм пушка пробивает так же плохо, что и 40 мм, а кроме того я с Вашего разрешения еще немножко поищу все-таки).

Согласен.

140466>>Конечно, по опыту боём в 43!( [img]mad.gif[/img] )Вы показываете чудеса сообразительности. Неужели не могли догадаться, что это - шутка? А сам же говорил, что КВ пришлось в 43 не сладко. В том то и дело, что КВ-1С пошёл в серию в 1942 потому что его бронирование оказалось не востребованным.

Vasiliy Fofanov>Полнейший бред. Где Вы взяли эту ахинею? Да, бронирование оказалось не востребованным (расшифрую для чайников: установка такого бронированирования явилась ОШИБКОЙ ТАНКОСТРОИТЕЛЕЙ). Однако совсем не поэтому пошел в серию КВ-1С. Почему? Ищите.

1. Мы готовились к бою с боле серьёзным противником, чем Т-3/4
2. В 1943 броню с корпуса не снимали бы. Главное не скорость, главное - выжить.

>> Ну не могли танковые/противотанковые пушки его пробить в принцыпе(зенитки - не в счёт).

Vasiliy Fofanov>А им это было очень надо?

Когда танки в бой не лезут, то да.

140466>>Вот действительно, нафига он нужен? А говорите в 43 бронирование Т-34 достаточно.

Vasiliy Fofanov>Для чего достаточно? Против чего достаточно?

Не поял вопроса.

140466>>Почему не технологичный? ну я же говорил, что Вы думаете всё меньше и меньше? А посчитать? Т-28 производили 6-7 лет. Выпустили 600. КВ выпустили 4700 за 4 года(1940-1944). Ну и!?

Vasiliy Fofanov>Ну и? Для тех кто явно думает "все больше и больше". Технологичность танка зависит от оборудования завода? (да/нет) От уровня квалификации персонала (да/нет)? Танк КВ-1 делали на одном заводе целиком? Там же и бронеплиты для него катали, не так ли?

И всё это повысило производительность в 12 раз?!

140466>>говорите, Т-35 и Т-28 совсем разные? Ответте на мои фопросы и поймёте, почему они похожи.

Vasiliy Fofanov>У Вас простите такие странные понятия о том что делает танки похожими и непохожими, что понять их может только доктор.

140466>>А М-60 к Шерманам ближе.

Vasiliy Fofanov>Знает ли товарищ, что у танка М60 имеется пулеметная башенка?

Вы говорите, что понять может только доктор? А у Вас???

140466>>А остроголового снаряда для 20 К не было? Так понятно?

Vasiliy Fofanov>Нет, не понятно. О каком периоде речь?

Мне тоже. Чего не понятного? Остроголовый снаряд был? После войны такой применяли, хотя бронепробиваемость у него была меньше.

140466>>На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.

Vasiliy Fofanov>Вы это простите о чем? О пистолетном лючке? Блох ловим?

А Вы говорите, что я не знаю элементарных вещей.На себя посмотрите.


140466>>Вы думаете, что стреляют только подкалберными снарядами??? Тому, что это не знаете, я не верю. Управляемая ракета. так лучше? Она входит в боекомплект практически ЛЮБОГО современного танка.

Да, за это меня надо бить больно и долго...

Vasiliy Fofanov>Так и запишем. 140466 в современных танках полный ноль. Он в принципе незнаком с кумулятивными боеприпасами и не знает их отличия от боеприпасов кинетических (иначе бы не позорился, тупо пытаясь приволочь к вопросу взаимодействия кинетического снаряда с броней снаряд кумулятивный). Он также не знает что ракета входит в боекомплект ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО российских танков... Проще словом перечислить что он знает. Простите, 140466, с Вами становится скучно. Очень много гонору, и очень мало знаний элементарных вещей. Что-нибудь из этого желательно поправить.

Да, я идиот. но зачем оскарбления. А при чём тут кинетические снаряды??? Разве смысл работы ДЗ не в уничтожении кумулятивной струи? И с этим борются! Например оснащают ракету тандемной БЧ.

140466>>А куда "нормальные" снаряды делись? Японские камикадзе съели? (шутка) А почему таких не производилось?

Vasiliy Fofanov>ruki.sys

Это что? Адрес?

140466>>Да о том, что по-вашему немцы форму корпуса сами сделали, а мы у них и командирскую башенку содрали и отсутствие люка мехвода. Ну зачем такая безопеляционность?

И за это тоже надо бить.

Vasiliy Fofanov>То, что немцы учли форму ЛОБОВОЙ ПРОЕКЦИИ корпуса Т-34, проектируя "пантеру", я и не отрицал. Вы просто читаете плохо, местами никак.


А я говорю о общей форме корпуса. Или я что-то не так сказал?

140466]Ох, рисовали, рисовали. Причём сверху. не сказал - моя ошибка.

И на крыше что-то тоже не встречал. Фотографии - в студию.

Vasiliy Fofanov]]Чтобы расстреливать пехоту в окопах по обе стороны от танка, заехав на этот окоп. По-прежнему не пойму почему крейсер.
140466]Правильно! smile.gif [image link error]

Крейсера именно этим занимаются на море? Пехоту в окопах расстреливают? Спасибо, буду знать.

Vasiliy Fofanov]]Слепотой танка, низким качеством оптических приборов, безобразной скорострельностью, фактической неспособностью к взаимосвязи с другими танками подразделения.

140466]Слепость танка. Как не верится в серьёзность этогонедостатка, хотя на танке не воевал.

Мммда. Ну что ж, можно лишь посочувствовать. Но Вы не беспокойтесь, житейский опыт со временем придет, а с ним и вера в серьезность недостатка biggrin.gif [image link error]

] А почему он не был способен связываться с другими танками подразделения?

А посредством чего? И кому этим заниматься? Все члены экипажа другим заняты. На Т-34 даже за полем боя следить некому, не то что с кем-то связываться.

140466]Реальный мир: окрестности города Староконстантинова, обычная дивизия в составе которой КВ, Т-34 и другие танки обороняет подступы к городу. Противник идёт в атаку. Это до 80 танков 6 гвардейской берлинской танковой ливизии и до 2-х полков пехоты. Немцы потеряли 16 танков(остальные отошли), 10 ПТО, 10 автомобилей, 250 человек. Потерь среди танков, если верить заместителю командира 8 тд Подпорникову, нет. Прошу привести описание(ну статистику) боя, когда Т-34 бегали от Т-3/4 при своём численном привосходстве.

Ой какая пурга замечательная biggrin.gif [image link error] А если не верить заместителю? Можно источничек о потерях немцев со стороны немцев, а? А то приводить отчеты командира подразделения о сотнях подбитых ЕГО подразделением немецких танков ума не требуется.

Кстати "обычная дивизия, обороняющая подступы к городу", это извините сколько танков? Насчет численного перевеса там как?

Поищу дома, у меня где то был отчет о десятке немецких "тяжелых танков", порубивших в капусту черт знает сколько. А пока предлагаю рассказать мне, что это за такая странная атака, в которой грузовички идут в боевых порядках танков, а рядом пехота катит ПТО?

Кстати. Вас невероятно смешит что немцы называют Т-34 тяжелым. А не расскажете ли, почему МЫ называли четверки тяжелыми танками? Ведь наш средний танк ничуть не легче. В чем дело? Неужто в том что они рвали нашу оборону в клочья и завалить хоть один было доблестью?

140466]2. В 1943 броню с корпуса не снимали бы. Главное не скорость, главное - выжить.

В 1943 году танк КВ-1С продолжал выпускаться или вернули КВ-1?

140466]]]Вот действительно, нафига он нужен? А говорите в 43 бронирование Т-34 достаточно.
Vasiliy Fofanov]]Для чего достаточно? Против чего достаточно? eek.gif [image link error]
140466]Не поял вопроса.

Что Вы не поняли. Я, по-Вашим словам, "говорю что брони Т-34 достаточно". Меня это утверждение удивляет и я прошу пояснить, где и когда и в каком контексте я такое говорил.

Vasiliy Fofanov]]Ну и? Для тех кто явно думает "все больше и больше". Технологичность танка зависит от оборудования завода? (да/нет) От уровня квалификации персонала (да/нет)? Танк КВ-1 делали на одном заводе целиком? Там же и бронеплиты для него катали, не так ли?
140466]И всё это повысило производительность в 12 раз?!

Да 12 раз это полнейший пустяк. Иные заводы ЗА ГОД наращивали выпуск в СОТНИ раз. Я уж не говорю про то, что брать одну цифру, делить на другую и получать производительность труда просто глупо.

140466]]]А М-60 к Шерманам ближе.

Vasiliy Fofanov]]Знает ли товарищ, что у танка М60 имеется пулеметная башенка?

140466]Вы говорите, что понять может только доктор? А у Вас???

У меня понять может любой, кого может понять не только доктор wink.gif [image link error] Вы заявили что пулеметные башенки на Т-28 делает его наследником Т-35. Следуя этой логике, я получаю что пулеметная башенка на М60 тоже делает его наследником Т-35.

140466]]]А остроголового снаряда для 20 К не было? Так понятно? confused.gif [image link error]
Vasiliy Fofanov]]Нет, не понятно. О каком периоде речь?
140466]Мне тоже. Чего не понятного? Остроголовый снаряд был? После войны такой применяли, хотя бронепробиваемость у него была меньше.

Ничего не понимаю. Какой "такой" применяли после войны? Где вообще после войны применяли сорокапятку? И вообще, Вы о снаряде БР-240П что ли? Это у него "бронепробиваемость меньше"? eek.gif [image link error]

Vasiliy Fofanov]]Вы это простите о чем? О пистолетном лючке? Блох ловим?
140466]А Вы говорите, что я не знаю элементарных вещей.На себя посмотрите.

Ясли-сад.

140466]Да, я идиот. но зачем оскарбления.

eek.gif [image link error] eek.gif [image link error] eek.gif [image link error] Вау. Вот это самокритика. Снимаю шляпу. biggrin.gif [image link error]

] А при чём тут кинетические снаряды??? Разве смысл работы ДЗ не в уничтожении кумулятивной струи? И с этим борются! Например оснащают ракету тандемной БЧ.

Бррррр ну и каша. Напоминаю. Вы спросили меня, почему тонкая наклонная броня под углом 60 градусов ведет себя хуже чем вертикальная, если снаряд достаточного калибра, и я Вам объяснил. Демонстрацией этого является поведение лобового листа Т-34 при обстреле снарядами калибра 76-мм, или например поведение лобового листа "пантеры" снарядами 122. Какое к этому отношение имеет кумулятивный заряд, ради всего святого? Как раз кумулятивному снаряду угол наклона практически совершенно пофигу, если угол не экстремальный (порядка 80 градусов) то струя идет сквозь броню одинаково независимо от наклона.

140466]]]А куда "нормальные" снаряды делись? Японские камикадзе съели? biggrin.gif [image link error] (шутка) А почему таких не производилось?
Vasiliy Fofanov]]ruki.sys
140466]Это что? Адрес?

Да нет. Это шутка такая. Развернутый аналог этого ответа будет "Грубые ошибки в производстве, усугубленные низким технологическим уровнем снаряда, неверной процедурой испытаний и ошибочными представлениями о баллистике снаряда".

140466]А я говорю о общей форме корпуса. Или я что-то не так сказал?

Да поймите же, нельзя В ПРИНЦИПЕ скопировать общую форму корпуса, не скопировав подвеску, размеры двигателя с трансмиссией и их компоновку. Подвеска другая - все, форма корпуса будет уже другой. И так далее. Ну физически не смогли бы использовать корпус Т-34 для пантеры, даже если бы очень хотели.

140466>Ох, рисовали, рисовали. Причём сверху. не сказал - моя ошибка.

И на крыше что-то тоже не встречал. Фотографии - в студию.

Vasiliy Fofanov>>Чтобы расстреливать пехоту в окопах по обе стороны от танка, заехав на этот окоп. По-прежнему не пойму почему крейсер.
140466>Правильно!

Крейсера именно этим занимаются на море? Пехоту в окопах расстреливают? Спасибо, буду знать.

Vasiliy Fofanov>>Слепотой танка, низким качеством оптических приборов, безобразной скорострельностью, фактической неспособностью к взаимосвязи с другими танками подразделения.

140466>Слепость танка. Как не верится в серьёзность этогонедостатка, хотя на танке не воевал.

Мммда. Ну что ж, можно лишь посочувствовать. Но Вы не беспокойтесь, житейский опыт со временем придет, а с ним и вера в серьезность недостатка

> А почему он не был способен связываться с другими танками подразделения?

А посредством чего? И кому этим заниматься? Все члены экипажа другим заняты. На Т-34 даже за полем боя следить некому, не то что с кем-то связываться.

140466>Реальный мир: окрестности города Староконстантинова, обычная дивизия в составе которой КВ, Т-34 и другие танки обороняет подступы к городу. Противник идёт в атаку. Это до 80 танков 6 гвардейской берлинской танковой ливизии и до 2-х полков пехоты. Немцы потеряли 16 танков(остальные отошли), 10 ПТО, 10 автомобилей, 250 человек. Потерь среди танков, если верить заместителю командира 8 тд Подпорникову, нет. Прошу привести описание(ну статистику) боя, когда Т-34 бегали от Т-3/4 при своём численном привосходстве.

Ой какая пурга замечательная А если не верить заместителю? Можно источничек о потерях немцев со стороны немцев, а? А то приводить отчеты командира подразделения о сотнях подбитых ЕГО подразделением немецких танков ума не требуется.

Кстати "обычная дивизия, обороняющая подступы к городу", это извините сколько танков? Насчет численного перевеса там как?

Поищу дома, у меня где то был отчет о десятке немецких "тяжелых танков", порубивших в капусту черт знает сколько. А пока предлагаю рассказать мне, что это за такая странная атака, в которой грузовички идут в боевых порядках танков, а рядом пехота катит ПТО?

Кстати. Вас невероятно смешит что немцы называют Т-34 тяжелым. А не расскажете ли, почему МЫ называли четверки тяжелыми танками? Ведь наш средний танк ничуть не легче. В чем дело? Неужто в том что они рвали нашу оборону в клочья и завалить хоть один было доблестью?

140466>2. В 1943 броню с корпуса не снимали бы. Главное не скорость, главное - выжить.

В 1943 году танк КВ-1С продолжал выпускаться или вернули КВ-1?

140466>>>Вот действительно, нафига он нужен? А говорите в 43 бронирование Т-34 достаточно.
Vasiliy Fofanov>>Для чего достаточно? Против чего достаточно?
140466>Не поял вопроса.

Что Вы не поняли. Я, по-Вашим словам, "говорю что брони Т-34 достаточно". Меня это утверждение удивляет и я прошу пояснить, где и когда и в каком контексте я такое говорил.

Vasiliy Fofanov>>Ну и? Для тех кто явно думает "все больше и больше". Технологичность танка зависит от оборудования завода? (да/нет) От уровня квалификации персонала (да/нет)? Танк КВ-1 делали на одном заводе целиком? Там же и бронеплиты для него катали, не так ли?
140466>И всё это повысило производительность в 12 раз?!

Да 12 раз это полнейший пустяк. Иные заводы ЗА ГОД наращивали выпуск в СОТНИ раз. Я уж не говорю про то, что брать одну цифру, делить на другую и получать производительность труда просто глупо.

140466>>>А М-60 к Шерманам ближе.

Vasiliy Fofanov>>Знает ли товарищ, что у танка М60 имеется пулеметная башенка?

140466>Вы говорите, что понять может только доктор? А у Вас???

У меня понять может любой, кого может понять не только доктор Вы заявили что пулеметные башенки на Т-28 делает его наследником Т-35. Следуя этой логике, я получаю что пулеметная башенка на М60 тоже делает его наследником Т-35.

140466>>>А остроголового снаряда для 20 К не было? Так понятно?
Vasiliy Fofanov>>Нет, не понятно. О каком периоде речь?
140466>Мне тоже. Чего не понятного? Остроголовый снаряд был? После войны такой применяли, хотя бронепробиваемость у него была меньше.

Ничего не понимаю. Какой "такой" применяли после войны? Где вообще после войны применяли сорокапятку? И вообще, Вы о снаряде БР-240П что ли? Это у него "бронепробиваемость меньше"?

Vasiliy Fofanov>>Вы это простите о чем? О пистолетном лючке? Блох ловим?
140466>А Вы говорите, что я не знаю элементарных вещей.На себя посмотрите.

Ясли-сад.

140466>Да, я идиот. но зачем оскарбления.

[img]eek.gif[/img] Вау. Вот это самокритика. Снимаю шляпу.

> А при чём тут кинетические снаряды??? Разве смысл работы ДЗ не в уничтожении кумулятивной струи? И с этим борются! Например оснащают ракету тандемной БЧ.

Бррррр ну и каша. Напоминаю. Вы спросили меня, почему тонкая наклонная броня под углом 60 градусов ведет себя хуже чем вертикальная, если снаряд достаточного калибра, и я Вам объяснил. Демонстрацией этого является поведение лобового листа Т-34 при обстреле снарядами калибра 76-мм, или например поведение лобового листа "пантеры" снарядами 122. Какое к этому отношение имеет кумулятивный заряд, ради всего святого? Как раз кумулятивному снаряду угол наклона практически совершенно пофигу, если угол не экстремальный (порядка 80 градусов) то струя идет сквозь броню одинаково независимо от наклона.

140466>>>А куда "нормальные" снаряды делись? Японские камикадзе съели? (шутка) А почему таких не производилось?
Vasiliy Fofanov>>ruki.sys
140466>Это что? Адрес?

Да нет. Это шутка такая. Развернутый аналог этого ответа будет "Грубые ошибки в производстве, усугубленные низким технологическим уровнем снаряда, неверной процедурой испытаний и ошибочными представлениями о баллистике снаряда".

140466>А я говорю о общей форме корпуса. Или я что-то не так сказал?

Да поймите же, нельзя В ПРИНЦИПЕ скопировать общую форму корпуса, не скопировав подвеску, размеры двигателя с трансмиссией и их компоновку. Подвеска другая - все, форма корпуса будет уже другой. И так далее. Ну физически не смогли бы использовать корпус Т-34 для пантеры, даже если бы очень хотели.

140466>>Ох, рисовали, рисовали. Причём сверху. не сказал - моя ошибка.

Vasiliy Fofanov>И на крыше что-то тоже не встречал. Фотографии - в студию.


Ну поверьте на слово. Я тоже поверил. Насколько я понял эта информация - из Кубинки.

Vasiliy Fofanov>>>Чтобы расстреливать пехоту в окопах по обе стороны от танка, заехав на этот окоп. По-прежнему не пойму почему крейсер.
140466>>Правильно!

Vasiliy Fofanov>Крейсера именно этим занимаются на море? Пехоту в окопах расстреливают? Спасибо, буду знать.

Ну ладно, подсказываю. Т-28 сделали для того, чтобы прорвав оборону он гулял по тылам(а башенки - для обороны от пехоты), уничтожел всё подряд и расчищал дорогу частям РККА. А звёзды рисовали для того, чтобы авиация случайно не подбила(наша, естественно). А крейсер во море тем и занимается, что крейсерствует. то есть уничтожает торговые суда, уничтожает лёгкие силы противника (в том числе и вражеские крейсеры) и занмается другим разгильдяйством.

Vasiliy Fofanov>>>Слепотой танка, низким качеством оптических приборов, безобразной скорострельностью, фактической неспособностью к взаимосвязи с другими танками подразделения.

>> А почему он не был способен связываться с другими танками подразделения?

Vasiliy Fofanov>А посредством чего? И кому этим заниматься? Все члены экипажа другим заняты. На Т-34 даже за полем боя следить некому, не то что с кем-то связываться.

А как же у немцев! командиру нужно в бесчисленное количество люков заглянуть, а то ненужными останутся (шутка).А как же стрелок - радист? Он что стрелял по танкам из ДТ?

140466>>Реальный мир: окрестности города Староконстантинова, обычная дивизия в составе которой КВ, Т-34 и другие танки обороняет подступы к городу. Противник идёт в атаку. Это до 80 танков 6 гвардейской берлинской танковой ливизии и до 2-х полков пехоты. Немцы потеряли 16 танков(остальные отошли), 10 ПТО, 10 автомобилей, 250 человек. Потерь среди танков, если верить заместителю командира 8 тд Подпорникову, нет. Прошу привести описание(ну статистику) боя, когда Т-34 бегали от Т-3/4 при своём численном привосходстве.

Vasiliy Fofanov>Ой какая пурга замечательная А если не верить заместителю? Можно источничек о потерях немцев со стороны немцев, а? А то приводить отчеты командира подразделения о сотнях подбитых ЕГО подразделением немецких танков ума не требуется.

Vasiliy Fofanov>Кстати "обычная дивизия, обороняющая подступы к городу", это извините сколько танков? Насчет численного перевеса там как?

32:80. не в нашу пользу.

Vasiliy Fofanov>Поищу дома, у меня где то был отчет о десятке немецких "тяжелых танков", порубивших в капусту черт знает сколько. А пока предлагаю рассказать мне, что это за такая странная атака, в которой грузовички идут в боевых порядках танков, а рядом пехота катит ПТО?

Это каких тяжёлых танков??? " капусту" это кого?
Очевидно, сначала танки перебили, а потом пошли в атаку и наткнулись на ПТО и грузовики, которые, видимо, сильно удивились.

Vasiliy Fofanov>Кстати. Вас невероятно смешит что немцы называют Т-34 тяжелым. А не расскажете ли, почему МЫ называли четверки тяжелыми танками? Ведь наш средний танк ничуть не легче. В чем дело? Неужто в том что они рвали нашу оборону в клочья и завалить хоть один было доблестью?

Да потому, что немцы так его называли. Да и не хотелось признавать, что среднии танки порвали части РККА в клочья. Ну статистику не признаём опять только до тех пор пока Т-34 не гибнут в боях "танк против танка" против "Пантер" в большом количестве? Гудериан признаёт, что Т-34 были лучше танков, которые ОН САМ ПРЕДЛОЖИЛ. Зачем? Так что Гудериана стоит слушать. Да и в боях "танк против танка " наши побеждали чаще (если на Т-34/КВ).

140466>>2. В 1943 броню с корпуса не снимали бы. Главное не скорость, главное - выжить.

Vasiliy Fofanov>В 1943 году танк КВ-1С продолжал выпускаться или вернули КВ-1?

Нет. КВ не стали мучать, а переделали в ИС-2. Совсем другой танк получился. Со слабой бронёй?

140466>>>>Вот действительно, нафига он нужен? А говорите в 43 бронирование Т-34 достаточно.
Vasiliy Fofanov>>>Для чего достаточно? Против чего достаточно?
140466>>Не поял вопроса.

Vasiliy Fofanov>Что Вы не поняли. Я, по-Вашим словам, "говорю что брони Т-34 достаточно". Меня это утверждение удивляет и я прошу пояснить, где и когда и в каком контексте я такое говорил.

Так, это потом.У меня страница не открыта.

Vasiliy Fofanov>>>Ну и? Для тех кто явно думает "все больше и больше". Технологичность танка зависит от оборудования завода? (да/нет) От уровня квалификации персонала (да/нет)? Танк КВ-1 делали на одном заводе целиком? Там же и бронеплиты для него катали, не так ли?
140466>>И всё это повысило производительность в 12 раз?!

Vasiliy Fofanov>Да 12 раз это полнейший пустяк. Иные заводы ЗА ГОД наращивали выпуск в СОТНИ раз. Я уж не говорю про то, что брать одну цифру, делить на другую и получать производительность труда просто глупо.

Пример, пожалуйста. И это при разнообразии вариантов и переделок! И при освоении нового танка, которое длилось относительно дольше, чем у Т-28. Кстати не приходит на ум, что Т-28 примитивней?

140466>>>>А М-60 к Шерманам ближе.

Vasiliy Fofanov>>>Знает ли товарищ, что у танка М60 имеется пулеметная башенка?

140466>>Вы говорите, что понять может только доктор? А у Вас???

Vasiliy Fofanov>У меня понять может любой, кого может понять не только доктор Вы заявили что пулеметные башенки на Т-28 делает его наследником Т-35. Следуя этой логике, я получаю что пулеметная башенка на М60 тоже делает его наследником Т-35.

И Т-28 и Т-35 готовились для прорыва и уничтожения всего в тылах.

140466>>>>А остроголового снаряда для 20 К не было? Так понятно?
Vasiliy Fofanov>>>Нет, не понятно. О каком периоде речь?
140466>>Мне тоже. Чего не понятного? Остроголовый снаряд был? После войны такой применяли, хотя бронепробиваемость у него была меньше.

Vasiliy Fofanov>Ничего не понимаю. Какой "такой" применяли после войны? Где вообще после войны применяли сорокапятку? И вообще, Вы о снаряде БР-240П что ли? Это у него "бронепробиваемость меньше"?

Был снаряд у какой-то САУ, но не с 45-мм орудием. Я же спрашивал, не было такого же у 20К перед войной.

Vasiliy Fofanov>>>Вы это простите о чем? О пистолетном лючке? Блох ловим?
140466>>А Вы говорите, что я не знаю элементарных вещей.На себя посмотрите.

Vasiliy Fofanov>Ясли-сад.

Ну хорошо, люк обслуживания. Боекомплект и пушку менять. Так как пушку практически не приходилось менять, то решили люк унчтожить. Но главное, это было уязвимое место. Если бы часто пушки меняли, то придумали бы что-нибуль другое. И прошу не выражаться.

>> А при чём тут кинетические снаряды??? Разве смысл работы ДЗ не в уничтожении кумулятивной струи? И с этим борются! Например оснащают ракету тандемной БЧ.

Vasiliy Fofanov>Бррррр ну и каша. Напоминаю. Вы спросили меня, почему тонкая наклонная броня под углом 60 градусов ведет себя хуже чем вертикальная, если снаряд достаточного калибра, и я Вам объяснил. Демонстрацией этого является поведение лобового листа Т-34 при обстреле снарядами калибра 76-мм, или например поведение лобового листа "пантеры" снарядами 122. Какое к этому отношение имеет кумулятивный заряд, ради всего святого? Как раз кумулятивному снаряду угол наклона практически совершенно пофигу, если угол не экстремальный (порядка 80 градусов) то струя идет сквозь броню одинаково независимо от наклона.

Действительно, а откуда они? Перечитал топик, непонял. Видимо, когда тандемную БЧ приплёл. Причём ПТУР? Дык не только он на танки ставится (и не только на наши. На "Шеридане" и М-60 А2 есть "Шиллелы"). А вторая часть БЧ - не кумулятивный снаряд? А подкалиберные кумулятивными не бывают? Извените за то, что я дилетант в этом деле.

140466>>>>А куда "нормальные" снаряды делись? Японские камикадзе съели? (шутка) А почему таких не производилось?
Vasiliy Fofanov>>>ruki.sys
140466>>Это что? Адрес?

Vasiliy Fofanov>Да нет. Это шутка такая. Развернутый аналог этого ответа будет "Грубые ошибки в производстве, усугубленные низким технологическим уровнем снаряда, неверной процедурой испытаний и ошибочными представлениями о баллистике снаряда".

Хм. А баллистика здесь причём?

140466>>А я говорю о общей форме корпуса. Или я что-то не так сказал?

Vasiliy Fofanov>Да поймите же, нельзя В ПРИНЦИПЕ скопировать общую форму корпуса, не скопировав подвеску, размеры двигателя с трансмиссией и их компоновку. Подвеска другая - все, форма корпуса будет уже другой. И так далее. Ну физически не смогли бы использовать корпус Т-34 для пантеры, даже если бы очень хотели.

Ну а как мы копировали с танка Х? Вы что, нихотите понять, о чём я говорю?

Так может, объясните, почему путь снаряда меньше(большой угол падения?)?

На счёт брони признаю свою ошибку. Только экранировали корму до 40 мм. всё равно, у Т-28Э бронирование несколько полегче, чем у Т-34.

М-2, говорите - прототив Шермана? Да не смешите меня. Вы что, не видели эти два танка? И что же осталось от М-2? В том то и дело, что ничего. Ходовую часть изменили, а корпус вообще новый сделали. Двигатели тоже меняли как перчатки. Так что это далеко не прототип. Просто взяли за основу М-2 и полностью переделали. как мы Т-34-85 превратили в Т-54. Что там осталось от 34-ки?

Динамика - не максимальная скорость.

Вот чудеса! То кричат, что сборка была никудышная, то наоборот, говорят, что поблема - в подвеске. Думаю, проблема в сборке.

Дело не в заказе. Т-28(вобщем-то никудышный танк) наоборот переоценивали. Собственно, в Финской кампании на танках второго (как это называлось, эшелон чтол-ли) и навесели броню. На первый не успели, перебили всех. А идея "супертанка, сухопутного крейсера", такого, как Т-28 занимала умы многих. Что из этого получилось - см. выше.

Насчёт бронирования - двойные стандарты. То говорите, что броня Т-34 легко пробивалась, то говорите, что она достаточна. Если бы сказали что она в начале войны она давала серьёзное преимущество перед Т-3 и Т-4, другой разговор.

А Кв-1С по опыту каких боёв сделали?? И когда? Может, по опыту боёв в 43? А почему его дальше не "раздевали", а усиливали броню? Тогда получился ИС-1, а потом Ис-2. Если бы сделали громадного монстра на базе Т-28 как Вы говорите, совсем худо бы пришлось...Впрочем, делали КВ на базе СМК(поправьте, если не так, забыл)- продолжателя традицый Т-35 и Т-28.
Если говорите, что КВ не хорош, то если бы Т-28 модерниз. в направлении среднего танка, смею заверить, получился танк не намного лучший(то же КБ! Те же принципы проектирования!).

Ну теперь понял, почему "Пантеру" такой тяжёлойсделали. Они же считали Т-34 тяжёлым (пусть и по - вооружению)! Вот и стали делать аналог. Если бы изменили классификацию, то получился танк получше.

Я читал, что уговорли не делать Т-34М за 3 месяца до войны.

Соглашаюсь, но это я сказал к тому, что не знаю расположение башенок у этих танков. Но Вы соглашаетеся, что в 1943 мы сделали на Т-34-76(ещё!) башню по своему? А разве у Т-34-85 дыбло два человека в башне? А какая по-вашему пушка лучше была, Д-5Т или ЗИС-С-53?

Надо было сказать "хходовая часть", ну не важно. А вы счтаете, что подвеска только элементми характеризуется?

30 мм. Так то!

А отроголового не было?

Количество люков на Т-34 ещё сокращали но не из-за упрощения технологии производства. А как думаете, зачем?

Грубое приближение. Так не считают!

Спасибо.Но почему,не объясните?

А как-же ПТУР? БЧ не должно имень калибр в 4 раза меньше калибра снаряда. Думаю, Вы немного ошибаетесь. На 70-80 соглашусь.

Производительность повысилась в 12 с лишним раз??? [img]eek.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]

А нормальными это какими, Вы же говориои. что таковых не имелось?

Уклонялись. уклонялись. Где - чуть позже напишу, а то интернет надо включать.

А это не обективно. Почему для БТ-хороший выбор, а для Т-34 - плохой?

Никеля например, у их вроде всю войну с этим были проблемы(я так думаю).

Ну вот, пока всё.

140466>В письме от 6.08. Вы сказали, что достаточно уровня Т-28Э. Кгда я сказал, что уровень бронирования Т-34 немного выше, чем у Т-28Э, спорить никто не стал. Ну и ?

Как же он выше? Он же 45 мм?

140466>В письме от 6.08. Вы сказали, что достаточно уровня Т-28Э. Кгда я сказал, что уровень бронирования Т-34 немного выше, чем у Т-28Э, спорить никто не стал. Ну и ?

Что "Ну и?". При снятии пулеметных башен можно довести толщину лба развития Т-28 до уровня Т-34. До уровня бронирования, с корым Т-34 провоевал всю войну.

Не вижу возражений против создания и принятия на вооружения более совершенного, чем Т-34 в техническом отношении танка на базе Т-28(цевка, баки в трасмиссионном отделении, скоростная КПП, изначально три человека в башне).

мадтерм>>Ну опять извините, просто имел разшифровку по памяти, и поксоже дал максы. Просто я увидел АМС-35 на рисунке и подымал што напоминает, Т-34. А АМS есть на саите, которий я уже привел више, посмотрите там на Франце+отхер вехицле. АМС-33 или АМС-34 и АМС-35. Тот которий я имел в виду тот справа.

Василиы&нбсп;Фофанов>Да, действительно, спасибо. А С это видимо "де Цомбат"

Василиы&нбсп;Фофанов>Я лично думал что Т-34 содрана с FSМ-36

Василиы&нбсп;Фофанов>хттп://аирбасе.ука.ру/усерс/Василиы%20Фофанов/филес/фцм-36.йпг

Василиы&нбсп;Фофанов>Но похоже ошибался. Так что и сам заинтригован.
То Василий Фофанов.
Василий Я прошелся по книгам, И нашел почему АМС-35 у меня ассоциируетса с АМR. Етот танк, разрабативался для Французкой армии, как следующии разведивательний танк, а когда у Рено не "вигорело", кажетса контракт ушел к Готцкису, то Рено АМР-35 переименовали в АМС- Auto Mitrailleuses de Corps de Cavalerie
( Я так понимаю што это значит кавалерийкий танк?). Всево иx било випушено-100(по другим 200).12 были проданы Бельгии, и несколко в другую(undesclosed country) страну. Может быть в СССР а может и нет. Немцы називали трофейние танки АМС-35 PzKpfv АМС 738(f).К сожалению никакой информатции про применение АМС-35 у немцев я не нашол.

140466>. На "Шеридане" и М-60 А2 есть "Шиллелы".

И где те танки? Давным давно на старых, пыльных, самых дальних складах.

140466>Реальный мир: окрестности города Староконстантинова, обычная дивизия в составе которой КВ, Т-34 и другие танки обороняет подступы к городу. Противник идёт в атаку. Это до 80 танков 6 гвардейской берлинской танковой ливизии и до 2-х полков пехоты.

Что это за дивизия такая у немцев гвардейская? Может Дикая Уссюрийская?

140466>>Говорите, Т-28 - не крейсер? А Вы хоть знаете, что это за тип кораблей и зачем он нужен? А знаете, зачем на башнях звёзды рисовали? Вам подсказать, или сами додумаеесь?
Vasiliy Fofanov>На башнях звезд НЕ рисовали. У Вас ОЧЕНЬ много мусора в голове к сожалению.

На крыше башни Т-28 и Т-35 звезды не рисовали, их штамповали.

Возможно с вполне обыденным желанием обеспечить опознавание танка своей авиацией.

madterm>Нужен например мне, я учусь на историка, и мне интересна не толко "официалная" версия а также и как было на самом деле. Если у вас есть саите, то скажите пожалуста.

Ну например mechcorps.chat.ru. Там много не метрологии танковых стволов, а именно документов о реальных сражениях. По большому счету, при грамотной организации войск(орг. структуры) более-менее по барабану, чем вооружена танковая дивизия - "четверками", Т-34, Кромвелями или Шерманами.

madterm>Просто и в России и здесь в Америке есть полно мусора, и большинство рассказов про Вторую Мировую просто вранье.

Наиболее грамотный из западников, пишущий по восточному фронту это Дэвид М. Гланц. Он во-первых политически не ангажирован, а во-вторых понимает в военном деле.

madterm>Поетому господин Исаев,я уже просил господина Фофанова, не могли би ви порекомендовать, xорошие книги про развитие советсково танкостроения, и про началний период Второй Мировой.

Ну например Stumbling Collosses Glantz-а, The Initial period of war его же. По истории танков целесообразнее заказывать книги Свирина и Коломийца из России. Да и тут нужно проявлять осторожность. Скажем в одной из последних новинок, "Неизвестный Т-34" Желтова и Павлова вопрос боевого применения этих танков в начале войны попросту провален.

Korotkov>Василий! Разобравшись во всем этом, подскажите, если у Вас есть информация:
Korotkov>а)когда начался выпуск этих бронебойных выстрелов
Korotkov>б)говоря о бронепробиваемости в 18 мм, Вы ведете речь о снарядах Б-240, Б-241, Б-242 ? Какая у них была начальная скорость и до какого времени они состояли на вооружении?

Проблемы были с тупоголовым 45 мм снарядом с баллистическим наконечником БР-240 с нач. скоростью 760 м/с. Проблема была решена введением на снаряде проточек, локализаторов напряжений. Это позволило уже с начала 1942-го наладить выпуск снарядов, отвечающих табличным данным бронепробиваемости.

140466>Говорите, Т-28 - не крейсер? А Вы хоть знаете, что это за тип кораблей и зачем он нужен? А знаете, зачем на башнях звёзды рисовали? Вам подсказать, или сами додумаеесь? А зачем чисто пулемётные башенки сделали(не основную)? Дадите правильный ответ - поймёте, почему крейсер.

Да-а, каких только гурьевских каш в голове не встретишь.
Т-26 двухбашенные тоже могли стрелять вдоль окопов, их тоже в "крейсеры" запишем? "Крейсер" это от слова "крейц" - крест, для перекрещивания, перерезания коммуникаций противника. Крейсерским танков в таком понимании этого термина(приктиковавшемся на официальной основе англичанами) у нас был БТ, но никак не Т-28.

140466>Какими проблемами преимущество в бронировании сводилось на "нет"? Может более слабым вооружением Т-4?Или Т-3?А может статистику боёв - тоже?

140466> как только встречались Т-34 и немецкие танки, вторые получали огромные потери и отступали. Иногда даже не нанеся потерь противнику.

Легенды и мифы. При столкновении организационных_структур, включающих в себя Т-34 и "тройки" с "четверками" соответственно, немецкие танки отходили и подставляли Т-34 раванувшиеся вдогонку под удар противотанковой артиллерии. Слепые Т-34 не могли обнаружить ПТП, которые их выбивали пачками. Добро пожаловать в реальный мир. В первом же бою у Дубно 43 тд 19 МК потеряла оба своих КВ, подбиты и сгорели на поле боя. Немцы же спокойно отошли, устроили засаду. То же самое с 7 МК 14 тд которого таранила лбом противотанковую оборону немецев под Лепелем. Вкопанные немецкие танки выбивали БТшки, а тяжелая артиллерия - Т-34 и КВ. Потом наших пленных даже прогнали перед полем уставленном остовами танков, чтобы моральный дух сломить.

140466> И это при 40 мм бронировании Т-2! Монстр. Я же говорил, что бронирование у него слабее. Оказалось, 30 мм(как я и говорил) так то!

А какая разница? Оно и при толщине 30 мм 45-кой не пробивалось.

140466>А сам же говорил, что КВ пришлось в 43 не сладко. В том то и дело, что КВ-1С пошёл в серию в 1942 потому что его бронирование оказалось не востребованным.

Не в бронировании было дело, а в подвижности. Это же хрестоматийная история, когда Катуков жаловался Сталину, что КВ отставали на марше к месту боя и в бой вступали первыми и выносили всю его тяжесть Т-34 и легкие танки.

140466>Ну не могли танковые/противотанковые пушки его пробить в принцыпе(зенитки - не в счёт).

50 мм ПАК-38 - могла. Как раз КВ легче поддавался 50 мм снарядам без нормализатора. Во-первых броня была мягче, а во-вторых рикошета не было.
И в "не в счет" помимо зениток напишите 15 см тяжелые гаубицы, 10 см пушки корпусные.

140466>Вот действительно, нафига он нужен? А говорите в 43 бронирование Т-34 достаточно. А почему Т-43 делали, а Т-44(то есть на Т-34 увеличили броню, внесли другие крупные изменения и...) ? А Ваш T-28x с бронёй Т-34 да тяжелее его да менее технологичный да боьлше по размерам7 Его то уж перебили бы под Прохоровкой точно!

Кто Вам сказал, что Т-28 нетехнологичный? Т-28 был дешевле Т-34 первых выпусков в три раза. Т-28-й в 1939 году стоил ориентировочно 100 тыс. рубликов(в сравнении с 300 тыс. рубликами Т-34, 600 тыс. руб КВ и 50 тыс. руб БТ). При этом у него не было 9-зубых шестерен в бортовых передачах, которые были бичом Т-34 и БТ. С бортовой передачи Т-28 немцы драли бортовую передачу Пантеры. А это о чем-то да говорит.

140466>Почему не технологичный? ну я же говорил, что Вы думаете всё меньше и меньше? А посчитать? Т-28 производили 6-7 лет. Выпустили 600. КВ выпустили 4700 за 4 года(1940-1944). Ну и!?

Т-28 производили в мирное время. Затраты на производство я привел выше. В отличие от КВ Т-28 не собирался на гужоннах, когда надо было в броневых плитах просверлить несколько тысяч отверстий и потом в половине из них нарезать резьбу.

140466>говорите, Т-35 и Т-28 совсем разные? Ответте на мои фопросы и поймёте, почему они похожи.

Разные они. Разные КБ их разрабатывали. Во всем были принципиально отличные танки. Только башни унифицированные. Так и у Т-26 и БТ башни были унифицированные. Сделаем вывод, что БТ и Т-26 - одинаковые?

140466>А М-60 к Шерманам ближе.

Никогда он не был к ним ближе. М-60 вырос из линии М-26->М-46->М-48.

140466>И получился бы на 15 тонн легче??? А броня на уровне Т-34???А никакая динамика( сами навели на мысль. нечего было говорить о "скоростной коробке передач")?

Еще раз. Прошу вразумительно сформулировать причины мифической низкой динамики Т-28 со скоростной КПП.

140466>"Пантера" - не тяжёлый танк по немецкой классификации? А Т-34 тяжёлый потому что немцы выбрали калибр не 76,2 а 75(Или что у них было на самом дела. А то у карманного линкора типа "Дойчеленд" реально 283 мм, а фигурирует как 280 мм)?

Классификация из года в год имеет привычку меняться. Поэтому самая надежная классификация, которая может применяться к танкам разных стран это классификация по роли танка в системе вооружения той или иной страны. Есть общие для всех организационные структуры, танковые дивизии(в СССР в 1942-45 называвшиеся корпусами). Танки, составлявшие костяк этих дивизий принято было называть средними. Поэтому в 1943-45 году и "четверка", и "пантера" были средними танками. Точно так же, как и Т-34 и Шерман. Тяжелыми были танки качественного усиления, объединявшиеся в отдельные полки(мы), батальоны(немцы) и бригады(англичане).

140466>На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.

Чьей башни? Большой люк на Т-34-76 ранних серий был для извлечения казенника орудия и баков.

140466>Да о том, что по-вашему немцы форму корпуса сами сделали, а мы у них и командирскую башенку содрали и отсутствие люка мехвода. Ну зачем такая безопеляционность? А то, что немцы поменяли на своих танках форму корпуса только после встречи с нашими танками наводит на некоторые сомнения.

А кто отрицает, что немцы скопировали форму корпуса, которую мы в свою очередь скопировали...
Вопрос в том, что немцы даже это решение изменили, соединив лобовые листы не балкой как на Т-34, а в шип, что увеличило снарядостойкость. Соответственно мы это немецкое решение потом применили на своих послевоенных машинах.

140466>Пока всё!

> Auto Mitrailleuses de Corps de Cavalerie( Ya tak ponimayu shto eto znachit kavalerijkij tank?).

Не обязательно. Это у французов (и не только) местный коллорит
Даже в семидесятые годы, говоря кавалерию, французы подразумевали танки - сужу по своим учителям-французам в спецшколе.
А в буквальном переводе это пулеметный автомобиль кавалерии. Только кавалерия-то к тому времени была на броне

Vasiliy Fofanov>>Слепотой танка, низким качеством оптических приборов, безобразной скорострельностью, фактической неспособностью к взаимосвязи с другими танками подразделения.
140466>Слепость танка. Как не верится в серьёзность этого недостатка, хотя на танке не воевал. А Вы?

Это не вопрос веры, это факты. Я это не выдумал, это напечатано на машинке на пожелтевших от времени страницах отчета по боевому применению Т-34 и Т-70 в 12 ТК 2 ТА весной 1943-го. И фотографии на странички вклеены, с провалившимися в овраг из-за скверного обзора 34-ками.

140466>А почему он не был способен связываться с другими танками подразделения?

Из имевшихся в войсках 892 танка Т-34 радилфицирован был 221 танк, из них 197 были в западных приграничных округах.
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период великой Отечественной войны.Сборник №1.

140466>Реальный мир: окрестности города Староконстантинова, обычная дивизия в составе которой КВ, Т-34 и другие танки обороняет подступы к городу. Противник идёт в атаку. Это до 80 танков 6 гвардейской берлинской танковой ливизии и до 2-х полков пехоты.

Гвардейская? А может Самаро-Ульяновская Железная? Или Сивашская?
Берлинской была не 6 тд, которая вообще в Прибалтике воевала, а 3 тд у Гудериана. Эмблема дивизии - медведь.

140466>Немцы потеряли 16 танков(остальные отошли), 10 ПТО, 10 автомобилей, 250 человек. Потерь среди танков, если верить заместителю командира 8 тд Подпорникову, нет.

Потери противника обычно завышаются в "пи" раз.

140466> Прошу привести описание(ну статистику) боя, когда Т-34 бегали от Т-3/4 при своём численном привосходстве.

Да легко. 2 тд 3 МК в Прибалтике. Дивизия атаковала 6 тд на 35(t) и "четверках". 24 июня немцы сдерживали наступление советской тд, а 25 июля погнали ее назад, потом окружили и Т-34 и КВ просто побросали. См. Ротмистрова.
Немцы не искали лобовых рыцарских турнирова танков с танками. Их задачей был выигрыш сражений. Если где-то сталкивались с жестким сопротивлением либо сносили его тяжелой артиллерией и авиацией, либо обходили прикрыв фланги противотанковым заслоном.

140466>>>На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.

Какое уязвимое место???

Люк в корме башни был для вынимания пушки. Потом догадались приподнимать задницу башни и вытаскивать пушку назад через образовавшуюся щель. Первыми догадались на заводде №112, Красное Сормово.

В письме от 6.08. Вы сказали, что достаточно уровня Т-28Э. Кгда я сказал, что уровень бронирования Т-34 немного выше, чем у Т-28Э, спорить никто не стал. Ну и ?

Vasiliy Fofanov>>И на крыше что-то тоже не встречал. Фотографии - в студию.
140466>Ну поверьте на слово. Я тоже поверил. Насколько я понял эта информация - из Кубинки.

Не поверю на слово

140466>Ну ладно, подсказываю. Т-28 сделали для того, чтобы прорвав оборону он гулял по тылам(а башенки - для обороны от пехоты), уничтожел всё подряд и расчищал дорогу частям РККА. А звёзды рисовали для того, чтобы авиация случайно не подбила(наша, естественно).

Простите, это все откуда у Вас?

140466>А как же у немцев! командиру нужно в бесчисленное количество люков заглянуть, а то ненужными останутся (шутка).А как же стрелок - радист? Он что стрелял по танкам из ДТ?

На танках без радиостанции - в основном просто катался.

Vasiliy Fofanov>>Кстати "обычная дивизия, обороняющая подступы к городу", это извините сколько танков? Насчет численного перевеса там как?

140466>32:80. не в нашу пользу.

Не понял. 32 танка в дивизии? Что-то маловато.

140466>Это каких тяжёлых танков??? " капусту" это кого?

А у немцев их в 41 было несколько? В капусту - нас. Какая-то смесь Т-34 и легких, не помню уже. Главное что Т-34 там тоже были.

140466>Очевидно, сначала танки перебили, а потом пошли в атаку и наткнулись на ПТО и грузовики, которые, видимо, сильно удивились.

Вобщем разрешите я к этой бумажке отнесусь с недоверием до подтверждения ее немецкими источниками. Если все наши победные реляции начала войны просуммировать, то мы уже к ранней осени вермахт уничтожили неск.раз. Относитесь критически. Из этой докладушки можно почерпнуть только, что наверное, наших потерь действительно не было (и то не факт). Потери немцев по этой бумажке я считать не стал бы

В скобках замечу что избиение танками КВ немецких танков мне не представляется чем-то странным, но вот сам расклад...

Vasiliy Fofanov>>В 1943 году танк КВ-1С продолжал выпускаться или вернули КВ-1?

140466>Нет. КВ не стали мучать, а переделали в ИС-2. Совсем другой танк получился. Со слабой бронёй?

Ну ведь Вы же наверняка и сами знаете, когда именно в войсках появился ИС-2

140466>Пример, пожалуйста.

>Кстати не приходит на ум, что Т-28 примитивней?

Мммм нет, не приходит. По крайней мере точно не в сравнении с КВ.

140466>И Т-28 и Т-35 готовились для прорыва и уничтожения всего в тылах.

Особенно Т-35 для этого готовился? По тылам шататься?

Vasiliy Fofanov>>Ничего не понимаю. Какой "такой" применяли после войны? Где вообще после войны применяли сорокапятку? И вообще, Вы о снаряде БР-240П что ли? Это у него "бронепробиваемость меньше"?
140466>Был снаряд у какой-то САУ, но не с 45-мм орудием. Я же спрашивал, не было такого же у 20К перед войной.

Ах вон оно какая загогулина. Нет, такого снаряда в начале войны у нас не было.

140466>Ну хорошо, люк обслуживания. Боекомплект и пушку менять. Так как пушку практически не приходилось менять, то решили люк унчтожить. Но главное, это было уязвимое место. Если бы часто пушки меняли, то придумали бы что-нибуль другое. И прошу не выражаться.

То-то я в толк взять не мог о чем Вы. Да ведь он сзади. Кого это может волновать? С чего Вы взяли что его убрали для повышения защищенности? Насколько я знаю - исключительно для повышения технологичности, учитывая его ненужность.

140466>Действительно, а откуда они? Перечитал топик, непонял. Видимо, когда тандемную БЧ приплёл. Причём ПТУР? Дык не только он на танки ставится (и не только на наши. На "Шеридане" и М-60 А2 есть "Шиллелы").

И что, шериданы и М60А2 - это современные танки? Я бы понял Вы заартачились и сказали что вот только что евреи тоже приняли ракету на вооружение танка (и это действительно так). А шилела - это дела давно минувших дней, с танковой ТУР американцы напрочь не справились.

> А вторая часть БЧ - не кумулятивный снаряд?

Кумулятивный.

> А подкалиберные кумулятивными не бывают? Извените за то, что я дилетант в этом деле.

В принципе бывают. Есть во всем мире один-единственный подкалиберный кумулятивный снаряд - М830А1 американский. В принципе это страшная жертва, он пробивает вдвое меньше нормального и сделано только для того, чтобы добавить в список целей вертолеты.

140466>Хм. А баллистика здесь причём?

При том, что с ней тоже облажались. По расчетам, снаряд сорокапятки должен был в полете терять скорость медленнее, чем он ее терял на самом деле. Поскольку на реальной дистанции у нас снаряды никогда не отстреливали, а имитировали разные дистанции стрельбой в упор с ослабленным зарядом, то в результате поползла вся таблица бронепробиваемости. Потому что она наполовину не реальная а умозрительная. То есть снаряд изначально, по определению, пробивал меньше чем было посчитано. И когда все это сложилось вместе с ошибками производства, получилась катастрофа.

140466>Ну а как мы копировали с танка Х? Вы что, нихотите понять, о чём я говорю?

Хочу, честно. Но не могу

Исаев Алексей>>Это не вопрос веры, это факты. Я это не выдумал, это напечатано на машинке на пожелтевших от времени страницах отчета по боевому применению Т-34 и Т-70 в 12 ТК 2 ТА весной 1943-го. И фотографии на странички вклеены, с провалившимися в овраг из-за скверного обзора 34-ками.
140466>Ну я могу сослаться на неопытность мехвода.

Всех мехводов 12 тк 2 ТА? Или, может быть, писавшие отчет идиоты? Они отвели целую страницу подготовке танкистов. Она была удовлетворительной, а танк - слепым.

140466>>>А почему он не был способен связываться с другими танками подразделения?

Исаев Алексей>>Из имевшихся в войсках 892 танка Т-34 радилфицирован был 221 танк, из них 197 были в западных приграничных округах.
Исаев Алексей>>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период великой Отечественной войны.Сборник №1.

140466>Может быть, а у немцев были на всех танках радиостанции? Или только приёмники?

Не на всех были приемопередатчики, но по крайней мере приемники были на всех. У нас "радиофицированны" это приемопередатчик. Т.е. остальные не могли даже услышать команд старшего.

Исаев Алексей>>Гвардейская? А может Самаро-Ульяновская Железная? Или Сивашская?
Исаев Алексей>>Берлинской была не 6 тд, которая вообще в Прибалтике воевала, а 3 тд у Гудериана. Эмблема дивизии - медведь.
140466>Н цитата это, сам не поверил, что гвардейская. Немцы даже дивизию СС Адольф Гитлер гвардейской не называли. кстати, по моим данным эта дивизия была вооружена какой-то рухлятью.Т-2. не прокоментируете?

См. http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/Panzergruppe.txt
Это качественный состав всех немецких тд.

140466>>>Немцы потеряли 16 танков(остальные отошли), 10 ПТО, 10 автомобилей, 250 человек. Потерь среди танков, если верить заместителю командира 8 тд Подпорникову, нет.
Исаев Алексей>>Потери противника обычно завышаются в "пи" раз.
140466>всё равно, 5-0 - много. А в "пи" раз увеличить потери наших математически не получится

А что много? 19 Т-34 в одном бою по нашему отчету это мало(та же 8 тд, но в наступлении т.е. в той роли, которую играла в описанном случае "берлинская" тд немецев).

Исаев Алексей>>Да легко. 2 тд 3 МК в Прибалтике. Дивизия атаковала 6 тд на 35(t) и "четверках". 24 июня немцы сдерживали наступление советской тд, а 25 июля погнали ее назад, потом окружили и Т-34 и КВ просто побросали. См. Ротмистрова.
Исаев Алексей>>Немцы не искали лобовых рыцарских турнирова танков с танками. Их задачей был выигрыш сражений. Если где-то сталкивались с жестким сопротивлением либо сносили его тяжелой артиллерией и авиацией, либо обходили прикрыв фланги противотанковым заслоном.
140466>Угу, только я могу расценить это по другому: немцы сдерживают наступление наших. Несут потери. нашим дают приказ отступать.

Может бросим выдумывать? Никто 2 тд приказа на отступление не давал. Требовали наступать, а получилось только откатываться под ударами немцев.

140466>Отступают. немцы обходят их. Наши со страху бросают танки. Если бы статистику привели, поверил бы.

А какая статистика нужна? Полубояров 11 июля докладывал, что "3 МК(Куркина) погиб весь"

140466>Люк этот был уязвимым местом. Так понятно?

Не был он уязвимым местом. Никогда. Головной болью технологов - да. Но не уязвимым местом.