Rezun-Suvorov 2

Исаев Алексей>На крыше башни Т-28 и Т-35 звезды не рисовали, их штамповали.

С крышей вопрос другой, я изначально полагал что речь идет о больших красных звездах на боках как рисуют дети

Со звездами на крышах меня однако тоже сомнения гложут. Видов сверху я видел всего 1-2, но там никаких звезд сверху не было.

varban>А в буквальном переводе это пулеметный автомобиль кавалерии. Только кавалерия-то к тому времени была на броне

Именно. А автомобиль на гусеницах, а пулемет - это на самом деле SA.18 калибра 37 мм Груз традиций...

Vasiliy Fofanov>Со звездами на крышах меня однако тоже сомнения гложут. Видов сверху я видел всего 1-2, но там никаких звезд сверху не было.

По-моему на машине в ЦМВС есть звезда на крыше. Во всяком случае про звезды пишут во всех книжках по Т-28, были на большинстве вариантов башен,исключая конические. Назначение(идеологическое или для ВВС) - вопрос дискуссии.

Исаев Алексей>По-моему на машине в ЦМВС есть звезда на крыше.

Хммм. А на трофейном израильском халфтраке М3 в Кубинке имеется крест Не показатель словом.

> Во всяком случае про звезды пишут во всех книжках по Т-28, были на большинстве вариантов башен,исключая конические. Назначение(идеологическое или для ВВС) - вопрос дискуссии.

Ну вобщем все что могу сказать, что фоток я не видел. Если звезды на крыше были, наверное все же для авиации, потому что идеологически ее там все равно никто кроме соколов ни хрена не увидит

Хотя странно почему на других наших танках для идентификации авиацией рисовали символы куда более абстрактные, типа белых треугольников.

Исаев Алексей>>>Это не вопрос веры, это факты. Я это не выдумал, это напечатано на машинке на пожелтевших от времени страницах отчета по боевому применению Т-34 и Т-70 в 12 ТК 2 ТА весной 1943-го. И фотографии на странички вклеены, с провалившимися в овраг из-за скверного обзора 34-ками.
140466>>Ну я могу сослаться на неопытность мехвода.

Исаев Алексей>Всех мехводов 12 тк 2 ТА? Или, может быть, писавшие отчет идиоты? Они отвели целую страницу подготовке танкистов. Она была удовлетворительной, а танк - слепым.

Вопрос: что считалось удовлетвоительной подготовкой?

140466>>>>А почему он не был способен связываться с другими танками подразделения?

Исаев Алексей>>>Из имевшихся в войсках 892 танка Т-34 радилфицирован был 221 танк, из них 197 были в западных приграничных округах.
Исаев Алексей>>>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период великой Отечественной войны.Сборник №1.

140466>>>>Немцы потеряли 16 танков(остальные отошли), 10 ПТО, 10 автомобилей, 250 человек. Потерь среди танков, если верить заместителю командира 8 тд Подпорникову, нет.
Исаев Алексей>>>Потери противника обычно завышаются в "пи" раз.
140466>>всё равно, 5-0 - много. А в "пи" раз увеличить потери наших математически не получится

Исаев Алексей>А что много? 19 Т-34 в одном бою по нашему отчету это мало(та же 8 тд, но в наступлении т.е. в той роли, которую играла в описанном случае "берлинская" тд немецев).

Вопрос: как наступали? Они даже в бой побоялись ввязываться. хотя уде потеряли несколько танков. А насчёт "Пи"... Мы приврали. Танков 10 они потеряли точно.

Исаев Алексей>>>Да легко. 2 тд 3 МК в Прибалтике. Дивизия атаковала 6 тд на 35(t) и "четверках". 24 июня немцы сдерживали наступление советской тд, а 25 июля погнали ее назад, потом окружили и Т-34 и КВ просто побросали. См. Ротмистрова.
Исаев Алексей>>>Немцы не искали лобовых рыцарских турнирова танков с танками. Их задачей был выигрыш сражений. Если где-то сталкивались с жестким сопротивлением либо сносили его тяжелой артиллерией и авиацией, либо обходили прикрыв фланги противотанковым заслоном.
140466>>Угу, только я могу расценить это по другому: немцы сдерживают наступление наших. Несут потери. нашим дают приказ отступать.

Ну я же говорил. Ни какой статистики. Не сказано, когда погибла большая часть части. Когда танки побросали?

Исаев Алексей>Может бросим выдумывать? Никто 2 тд приказа на отступление не давал. Требовали наступать, а получилось только откатываться под ударами немцев.

А это откуда?

140466>>Отступают. немцы обходят их. Наши со страху бросают танки. Если бы статистику привели, поверил бы.

Исаев Алексей>А какая статистика нужна? Полубояров 11 июля докладывал, что "3 МК(Куркина) погиб весь"

См. выше.

140466>>Люк этот был уязвимым местом. Так понятно?

Исаев Алексей>Не был он уязвимым местом. Никогда. Головной болью технологов - да. Но не уязвимым местом.

А это откуда? Опыть сказки о малой уязвимости люков только потому, что их было много на немецких танках?

Да, почитал, что вы написали и настроение ухудшилось. С ами скучно стало разговаривать. Аргументов-то нет...

Исаев Алексей>>По-моему на машине в ЦМВС есть звезда на крыше.
Vasiliy Fofanov>Хммм. А на трофейном израильском халфтраке М3 в Кубинке имеется крест Не показатель словом.

Звезда выштампована в металле. Т.е. сделана на заводе, при изготовлении танка. Видна даже на неокрашенном танке.

Vasiliy Fofanov>Хотя странно почему на других наших танках для идентификации авиацией рисовали символы куда более абстрактные, типа белых треугольников.

А где ты на крыше Т-26 или БТ звезду нарисуешь? Места просто нет.

Исаев Алексей>>Всех мехводов 12 тк 2 ТА? Или, может быть, писавшие отчет идиоты? Они отвели целую страницу подготовке танкистов. Она была удовлетворительной, а танк - слепым.
140466>Вопрос: что считалось удовлетвоительной подготовкой?

Встречный вопрос: есть основания оспаривать выводы тов. Сыча, зам.начальника НИИБТ Полигона в Кубинке? Могу предъявить его подпись под этим отчетом.

Исаев Алексей>>>>Потери противника обычно завышаются в "пи" раз.
140466>>>всё равно, 5-0 - много. А в "пи" раз увеличить потери наших математически не получится

А зачем их увеличивать? 8 тд уже отличилась, 19 Т-34 в одном бою потеряла 25 июня.

Исаев Алексей>>А что много? 19 Т-34 в одном бою по нашему отчету это мало(та же 8 тд, но в наступлении т.е. в той роли, которую играла в описанном случае "берлинская" тд немецев).
140466>Вопрос: как наступали?

Наступала 8 тд на обычую немецкую пехоту. Цифра 19 Т-34 это из того же отчета Подпорникова.

140466>Они даже в бой побоялись ввязываться. хотя уде потеряли несколько танков. А насчёт "Пи"... Мы приврали. Танков 10 они потеряли точно.

А может 5? А сколько безвозвратно?

140466>>>Угу, только я могу расценить это по другому: немцы сдерживают наступление наших. Несут потери. нашим дают приказ отступать.
140466>Ну я же говорил. Ни какой статистики. Не сказано, когда погибла большая часть части. Когда танки побросали?

А зачем статистика нужна-то? 25 июня 2 тд уже откатывалась назад. Если она откатывалась с массой Т-34 и Кв, то это вообще позор джунглям.
Поскольку 2 тд легла костьми документов не осталось. Примеры массового отстрела 34-к надыбать на самом деле не проблема. В том же 19 МК свежеполученную роту 34-ку потеряли быстро, немцы их расстреляли в борт.

Исаев Алексей>>Может бросим выдумывать? Никто 2 тд приказа на отступление не давал. Требовали наступать, а получилось только откатываться под ударами немцев.
140466>А это откуда?

Из открытых источников. П.А.Ротмистров "Стальная гвардия".

Исаев Алексей>>А какая статистика нужна? Полубояров 11 июля докладывал, что "3 МК(Куркина) погиб весь"
140466>См. выше.

Т.е. гибель 2 тд целиком и 6 тд, дотопавшая до Ленинграда. а позже до Москвы недостаточно убедительный аргумент?

140466>>>Люк этот был уязвимым местом. Так понятно?
Исаев Алексей>>Не был он уязвимым местом. Никогда. Головной болью технологов - да. Но не уязвимым местом.
140466>А это откуда? Опыть сказки о малой уязвимости люков только потому, что их было много на немецких танках?

Блин. Вы читать научились или еще не завершили школьный курс???

В отчетах ясно указывается, что нарекания вызывал лобовой люк 34-ки. Про кормовой люк башни ни слова. Убрали его по технологическим причинам, завод "Красное Сормово" был бедный и плохой, голь оказалась на выдумки хитра, придумали приподнимать задницу башни.

140466>Да, почитал, что вы написали и настроение ухудшилось.

Правда глаза колет? Добро пожаловать в реальный мир. От иллюзий про "танк опередивший время" надо избавляться. И книжки читать.

140466>Ну ладно, подсказываю. Т-28 сделали для того, чтобы прорвав оборону он гулял по тылам(а башенки - для обороны от пехоты), уничтожел всё подряд и расчищал дорогу частям РККА. А звёзды рисовали для того, чтобы авиация случайно не подбила(наша, естественно). А крейсер во море тем и занимается, что крейсерствует. то есть уничтожает торговые суда, уничтожает лёгкие силы противника (в том числе и вражеские крейсеры) и занмается другим разгильдяйством.

У-у, блин... Вот за что я люблю И-нет, так это за то, что всегда можно встретить людей, генерящих горбухи.

Никто Т-28 для такой роли не предназначал. Башенки предназначались для уничтожения пехоты при пересечении окопов, точно так же как на Т-26 двухбашенном. Т-28 предназначалася для качественного усиления войск на острие удара, для расчистки пути пехоте без отрыва от нее.
Если уехать в тыл, оторвавшись от пехоты то будет плохо. Пример показала 20 тбр в финскую. Фактически танки Т-28 бригады прорвали линию Маннергейма на всю глубину, но система огня подавлена не была и пехота за танками не пошла. Оставшиеся без пехоты в расположении фиников Т-28 начали расстреливаться из противотанковых пушек, закидываться гранатми. Были вынуждены отступить.

140466>Да потому, что немцы так его называли. Да и не хотелось признавать, что среднии танки порвали части РККА в клочья. Ну статистику не признаём опять только до тех пор пока Т-34 не гибнут в боях "танк против танка" против "Пантер" в большом количестве?

А кто это утверждает? Потери Т-34 в 43-45 на счету все той же противотанковой артиллерии в массе своей, а не на счету Пантер.

140466>Гудериан признаёт, что Т-34 были лучше танков, которые ОН САМ ПРЕДЛОЖИЛ. Зачем? Так что Гудериана стоит слушать.

Гудериан это "предложил" после войны и в мемуарах. Грабин вон тоже рассказал про то как тайно от правительства Ф-34 в производство запустил. Будем верить или к фактам обратимся?

Что мог написать Гудериан? Что немецкая теория применения танковых войск прихрамывала? Что ставить танковые дивизии в первую линию(а не вводить в сделанный пехотой и артиллерий прорыв) было не самым умным решением? Легче собак на ВПК родного Фатерлянда повесить.

140466>Нет. КВ не стали мучать, а переделали в ИС-2. Совсем другой танк получился. Со слабой бронёй?

Неправда. ИС-2 был создан с нуля. Или назовите агрегаты, перекочевавшие на ИС с КВ. Двигатель не предлагать.

140466>Пример, пожалуйста. И это при разнообразии вариантов и переделок! И при освоении нового танка, которое длилось относительно дольше, чем у Т-28. Кстати не приходит на ум, что Т-28 примитивней?

Чем он примитивнее? Бортовыми передачами, которые даже немцев удивили? Т-28 вообще у немцев из всей братии. захваченной немцами в 41-м вызвал у них наибольший интерес, по 28-му самый толстый отчет в Куммерсдорфе настрочили.

140466>И Т-28 и Т-35 готовились для прорыва и уничтожения всего в тылах.

Не готовились. Это Вас кто-то обманул.

Vasiliy Fofanov>>Ясли-сад.
140466>Ну хорошо, люк обслуживания. Боекомплект и пушку менять. Так как пушку практически не приходилось менять, то решили люк унчтожить. Но главное, это было уязвимое место.

Где это написано?

140466> Если бы часто пушки меняли, то придумали бы что-нибуль другое. И прошу не выражаться.

Вот и придумали башню за попку поднимать. Потом также меняли пушки на Т-44, -54, -62. Немцы меняли пушку вынимая вперед вместе с маской.

Исаев Алексей>Звезда выштампована в металле. Т.е. сделана на заводе, при изготовлении танка. Видна даже на неокрашенном танке.

Ого. Прямо выштампована? Понятно. Но все же заполнялась ли выштамповка краской? Может это просто для прикола, типа фирменного знака?

Исаев Алексей>А где ты на крыше Т-26 или БТ звезду нарисуешь? Места просто нет.

Ну если выштамповывать на заводе, место найти можно

Vasiliy Fofanov>Ого. Прямо выштампована? Понятно. Но все же заполнялась ли выштамповка краской? Может это просто для прикола, типа фирменного знака?

На парадах вроде красились, в частях - черт его знает. Я преодолел рвотный рефлекс и посмотрел на сайте Чобитка, у него есть картинка на Средний танк Т-28

Исаев Алексей>>А где ты на крыше Т-26 или БТ звезду нарисуешь? Места просто нет.
Vasiliy Fofanov>Ну если выштамповывать на заводе, место найти можно

Не так много как на крыше трехместной башни под 76.2 мм пушку на Т-28/35. На БТ и Т-26 на крыше сплошные люки, вентиляторы, приборы наблюдения. Красивой звезды не получится.

Исаев Алексей>На парадах вроде красились, в частях - черт его знает. Я преодолел рвотный рефлекс и посмотрел на сайте Чобитка, у него есть картинка на Средний танк Т-28

Хммм. Я нашел у него только одну где хоть немного башня видна, но звезды не видно:

Vasiliy Fofanov>Хммм. Я нашел у него только одну где хоть немного башня видна, но звезды не видно:

Я три проекции имею в виду, чертежик из книги Павлова. А во "Фронтовой иллюстрации" были вроде и фотки на параде, сверху. Там звезды просматриваются.

Исаев Алексей>Я три проекции имею в виду, чертежик из книги Павлова. А во "Фронтовой иллюстрации" были вроде и фотки на параде, сверху. Там звезды просматриваются.

Хммм. Не вижу звезд, поднимите мне веки (с)



(На "первом серийном образце" конечно вижу)

140466>>Ну ладно, подсказываю. Т-28 сделали для того, чтобы прорвав оборону он гулял по тылам(а башенки - для обороны от пехоты), уничтожел всё подряд и расчищал дорогу частям РККА. А звёзды рисовали для того, чтобы авиация случайно не подбила(наша, естественно). А крейсер во море тем и занимается, что крейсерствует. то есть уничтожает торговые суда, уничтожает лёгкие силы противника (в том числе и вражеские крейсеры) и занмается другим разгильдяйством.

Исаев Алексей>У-у, блин... Вот за что я люблю И-нет, так это за то, что всегда можно встретить людей, генерящих горбухи.

Не понял.

Исаев Алексей>Никто Т-28 для такой роли не предназначал. Башенки предназначались для уничтожения пехоты при пересечении окопов, точно так же как на Т-26 двухбашенном. Т-28 предназначалася для качественного усиления войск на острие удара, для расчистки пути пехоте без отрыва от нее.
Исаев Алексей>Если уехать в тыл, оторвавшись от пехоты то будет плохо. Пример показала 20 тбр в финскую. Фактически танки Т-28 бригады прорвали линию Маннергейма на всю глубину, но система огня подавлена не была и пехота за танками не пошла. Оставшиеся без пехоты в расположении фиников Т-28 начали расстреливаться из противотанковых пушек, закидываться гранатми. Были вынуждены отступить.

А Вы говорите, не делались для этого. Сами прекрасный пример привели, как использовали и чем всё кончилось.

140466>>Да потому, что немцы так его называли. Да и не хотелось признавать, что среднии танки порвали части РККА в клочья. Ну статистику не признаём опять только до тех пор пока Т-34 не гибнут в боях "танк против танка" против "Пантер" в большом количестве?

Исаев Алексей>А кто это утверждает? Потери Т-34 в 43-45 на счету все той же противотанковой артиллерии в массе своей, а не на счету Пантер.

Ну всё, на этом закончили.

140466>>Гудериан признаёт, что Т-34 были лучше танков, которые ОН САМ ПРЕДЛОЖИЛ. Зачем? Так что Гудериана стоит слушать.

Исаев Алексей>Гудериан это "предложил" после войны и в мемуарах. Грабин вон тоже рассказал про то как тайно от правительства Ф-34 в производство запустил. Будем верить или к фактам обратимся?

Исаев Алексей>Что мог написать Гудериан? Что немецкая теория применения танковых войск прихрамывала? Что ставить танковые дивизии в первую линию(а не вводить в сделанный пехотой и артиллерий прорыв) было не самым умным решением? Легче собак на ВПК родного Фатерлянда повесить.

Что Гудериан просил, то промышленнсоть и дала...

140466>>Нет. КВ не стали мучать, а переделали в ИС-2. Совсем другой танк получился. Со слабой бронёй?

Исаев Алексей>Неправда. ИС-2 был создан с нуля. Или назовите агрегаты, перекочевавшие на ИС с КВ. Двигатель не предлагать.

К тому времени, когда доделали Ис-2, ничего не осталось. Информация из Кубинки. А что осталось от А-20 в Т-34? Это ведь по-вашему тоже прототип?!

140466>>Пример, пожалуйста. И это при разнообразии вариантов и переделок! И при освоении нового танка, которое длилось относительно дольше, чем у Т-28. Кстати не приходит на ум, что Т-28 примитивней?

Исаев Алексей>Чем он примитивнее? Бортовыми передачами, которые даже немцев удивили? Т-28 вообще у немцев из всей братии. захваченной немцами в 41-м вызвал у них наибольший интерес, по 28-му самый толстый отчет в Куммерсдорфе настрочили.

Угу, а потом "Даймлер - Бенц" копировал Т-34. Правда проет не пошёл, но по многим причинам, не только объективным.

140466>>И Т-28 и Т-35 готовились для прорыва и уничтожения всего в тылах.

Исаев Алексей>Не готовились. Это Вас кто-то обманул.

Обманываете Вы. См.выше.

Vasiliy Fofanov>>>Ясли-сад.
140466>>Ну хорошо, люк обслуживания. Боекомплект и пушку менять. Так как пушку практически не приходилось менять, то решили люк унчтожить. Но главное, это было уязвимое место.

Исаев Алексей>Где это написано?

Источник не очень, но в данном случае верить можно.
"История танка 1916-1996" издательство "Техника молодёжи".

140466>> Если бы часто пушки меняли, то придумали бы что-нибуль другое. И прошу не выражаться.

Исаев Алексей>Вот и придумали башню за попку поднимать. Потом также меняли пушки на Т-44, -54, -62. Немцы меняли пушку вынимая вперед вместе с маской.

А почему его опыть не поставили? Ведь на послевоенных танках и торсионную подвеску сделали и лазерный дальномер и ПТУРы поставили. А люк сделать сложно было... Ай-йа-йа-й.

Кстати, ПТУРы имеют приличный калибр, а танки нужно от них защищать. Как же это так прогадали и поставили громоздкую и ненужную наклонную броню?

Пока всё.

Vasiliy Fofanov>Хммм. Не вижу звезд, поднимите мне веки


Внимательнее, Василий. Я про конические башни сказал выше. звезды были на Т-28 с цилиндрическими башнями.

Исаев Алексей>>У-у, блин... Вот за что я люблю И-нет, так это за то, что всегда можно встретить людей, генерящих горбухи.
140466>Не понял.

Да нет, ничего, не отвлекайтесь. Пишите дальше.

Исаев Алексей>>Никто Т-28 для такой роли не предназначал. Башенки предназначались для уничтожения пехоты при пересечении окопов, точно так же как на Т-26 двухбашенном. Т-28 предназначалася для качественного усиления войск на острие удара, для расчистки пути пехоте без отрыва от нее.
Исаев Алексей>>Если уехать в тыл, оторвавшись от пехоты то будет плохо. Пример показала 20 тбр в финскую. Фактически танки Т-28 бригады прорвали линию Маннергейма на всю глубину, но система огня подавлена не была и пехота за танками не пошла. Оставшиеся без пехоты в расположении фиников Т-28 начали расстреливаться из противотанковых пушек, закидываться гранатми. Были вынуждены отступить.

140466>А Вы говорите, не делались для этого. Сами прекрасный пример привели, как использовали и чем всё кончилось.

Ага. Щас.
а)Такое применение не планировалось, пехота, сопросвождавшая Т-28, отстала по объектитвным причинам(финики не пустили). Прорываться в тыл для самостоятельных действий должны были БТшки танкового корпуса, включавшего в свой состав мотопехоту в виде стрелково-пулеметной бригады(пехотинцев на грузовиках).
б)результаты такого применения оказались плачевными. И не могли оказаться другими. Это еще опыт Первой Мировой показал. Потому так применять не планировали.

Исаев Алексей>>А кто это утверждает? Потери Т-34 в 43-45 на счету все той же противотанковой артиллерии в массе своей, а не на счету Пантер.
140466>Ну всё, на этом закончили.

Обсуждения Ваших познаний об источниках потерь? Да, тему можно считать закрытой.

Исаев Алексей>>Что мог написать Гудериан? Что немецкая теория применения танковых войск прихрамывала? Что ставить танковые дивизии в первую линию(а не вводить в сделанный пехотой и артиллерий прорыв) было не самым умным решением? Легче собак на ВПК родного Фатерлянда повесить.
140466>Что Гудериан просил, то промышленнсоть и дала...

Танк, совершенно непохожий на Т-34. Даже формой корпуса не очень.

140466>>>Нет. КВ не стали мучать, а переделали в ИС-2. Совсем другой танк получился. Со слабой бронёй?

Исаев Алексей>>Неправда. ИС-2 был создан с нуля. Или назовите агрегаты, перекочевавшие на ИС с КВ. Двигатель не предлагать.
140466>К тому времени, когда доделали ИС-2, ничего не осталось. Информация из Кубинки.

У-у, блин. Только не надо делать таинственное лицо. У меня дома на полке только подлинных отчетов НИИБТ Полигонов целая стопка. Вам до информации из убинки так же далеко как от Москвы до Нью-Йорка. А пока вопрос для проверки: какая шапка наверху отчета? Что написано наверху титульного листа?

140466>А что осталось от А-20 в Т-34? Это ведь по-вашему тоже прототип?!

Протитип-прототип. Точно так же как для ИС-а прототип КВ-13. Утверждение что ИС получился из КВ также необоснован, как тезис что Т-34 получился из БТ-7.

140466>>>Пример, пожалуйста. И это при разнообразии вариантов и переделок! И при освоении нового танка, которое длилось относительно дольше, чем у Т-28. Кстати не приходит на ум, что Т-28 примитивней?

Исаев Алексей>>Чем он примитивнее? Бортовыми передачами, которые даже немцев удивили? Т-28 вообще у немцев из всей братии. захваченной немцами в 41-м вызвал у них наибольший интерес, по 28-му самый толстый отчет в Куммерсдорфе настрочили.
140466>Угу, а потом "Даймлер - Бенц" копировал Т-34. Правда проет не пошёл, но по многим причинам, не только объективным.

Форму корпуса only. В остальном(цевочное зацепление гусеницы, подвеска, трансмиссия, состав экипажа) это была принципиально отличная от Т-34 машина.

140466>>>И Т-28 и Т-35 готовились для прорыва и уничтожения всего в тылах.
Исаев Алексей>>Не готовились. Это Вас кто-то обманул.
140466>Обманываете Вы. См.выше.

Га-га-га. Вырвавшиеся вперед Т-28 от которых отрезали пехоту это крейсеры-рейдеры. Английские "ромбы" у Камбре, от которых отрезали пехоту, это тоже крейсеры-рейдеры?
От КВ тоже отрезали пехоту и глушили артиллерией в глубине своей обороны. Тоже в крейсеры-рейдеры запишем?

140466>>>главное, это было уязвимое место.
Исаев Алексей>>Где это написано?
140466>Источник не очень, но в данном случае верить можно.
140466>"История танка 1916-1996" издательство "Техника молодёжи".

Ну понятно. Энциклопедия юных сурков. Читайте лучше монографии по 34-ке и публикуемые документы.

140466>А почему его опыть не поставили? Ведь на послевоенных танках и торсионную подвеску сделали и лазерный дальномер и ПТУРы поставили. А люк сделать сложно было... Ай-йа-йа-й.

А нахрена? Вынимать в щелку между корпусом и задницей башни оказалось проще. В 30-х, на БТ до этого просто не додумались. Прогресс, панимаешь.

140466>Кстати, ПТУРы имеют приличный калибр, а танки нужно от них защищать. Как же это так прогадали и поставили громоздкую и ненужную наклонную броню?

См. Леопарда:

Исаев Алексей>>А кто это утверждает? Потери Т-34 в 43-45 на счету все той же противотанковой артиллерии в массе своей, а не на счету Пантер.
140466>Ну всё, на этом закончили.

Надо так понимать, товарищ не поверил

140466>Кстати, ПТУРы имеют приличный калибр, а танки нужно от них защищать. Как же это так прогадали и поставили громоздкую и ненужную наклонную броню?

?! Вы это простите о чем? Вы сами хоть поняли что сказали? Рекомендую, если есть вопросы по современным танкам, задавать их в ОТДЕЛЬНОЙ ветке. (хотя я бы лично советовал не отдельные вопросы задавать, а вначале почитать побольше об этом а уж ПОТОМ задавать вопросы. Иначе пользы маловато)

Исаев Алексей>Внимательнее, Василий. Я про конические башни сказал выше. звезды были на Т-28 с цилиндрическими башнями.

Понял. Не заметил.

>> Ауто Митраиллеусес де Цорпс де Цавалерие( Я так понимаю што это значит кавалерийкий танк?).

варбан>Не обязательно. Это у французов (и не только) местный коллорит
варбан>Даже в семидесятые годы, говоря кавалерию, французы подразумевали танки - сужу по своим учителям-французам в спецшколе.
варбан>А в буквальном переводе это пулеметный автомобиль кавалерии. Только кавалерия-то к тому времени была на броне
Спасибо за перевод. Я просто интересовался, про дословний перевод auto Mitrailluses de corps de cavalerie. А части називаемие кавалерискими есть и в американской армии, вот только у ниx Абрамси и Бредли а коней Я там не замечал

madterm>А части називаемие кавалерискими есть и в американской армии, вот только у ниx Абрамси и Бредли а коней Я там не замечал

Кони есть - на нек.эмблемах.

Господа, я нашел текст Николая Шпанова Первий Удар, на H-SPHERE это на книжой полке>книги. Так вот, на этом саите утверждаетса што эта книга била випущена в 1939, и там описиваетса предпологаемая война с Германией. Так, может xто скажет, правда ли это написано в 1939, или подделка. А если правда, то многие действия Красной Армии становятса мне понятними. Например то што СССР ждет удара от Германии, тут же наносит ответний удар, и теснит врага на ево территорию. О никакой обороне и речи бить не может, только агрессивное наступление. Заметьте што война фактически начинаетса после воини Германии и Франции. Другие концепты визивают улыбку, как применение паро турбин и 55 мм пушек на СБД.

140466>>Ну что БТ? А Вам не кажется странным вот такой ряд? БТ - Т-28 - Т-35? Ну, что он напоминает Вам? Правильно, три танка для действий за линией фронта.
Исаев Алексей>попробуйте объяснить, почему Т-28, Т-35 и БТ это танки для действий за линией фронта. Помимо этой троицы был еще и четвертый тип танка - Т-26. Для действий за линией фронта, в прорыве явно предназначалася только БТ. Т-26 были для поддержки пехоты, Т-28 и Т-35 аналогично, для наращивания сил на острие удара.
Господа, позвольте! Где это вы прочитали про Т-35 за линией фронта? Вы что, перегрелись? Это был танк ПРОРЫВА, узкоспециализированный. Его даже предполагалось выводить в тыл после каждого успешного прорыва. Кстати, потому и "малая маневренность" - она ему нафиг не нужна.
140466>>>>Какими проблемами преимущество в бронировании сводилось на "нет"? Может более слабым вооружением Т-4?Или Т-3?А может статистику боёв - тоже?
Исаев Алексей>>>При столкновении немецкие танки отходили и подставляли Т-34 раванувшиеся вдогонку под удар противотанковой артиллерии. Слепые Т-34 не могли обнаружить ПТП, которые их выбивали пачками. Добро пожаловать в реальный мир. В первом же бою у Дубно 43 тд 19 МК потеряла оба своих КВ, подбиты и сгорели на поле боя. Немцы же спокойно отошли, устроили засаду.
Что ж, добро пожаловать. В первом же бою 14 ТД потеряла 70 танков и бронемашин. Немецкая 14 ТД. И вообще, для организации такой красивой комбинации требуется время. И уставы. В отличие от ПУ-36 немецкие уставы не ставили ПТО во главу угла.
Соотношение же безвозвратных потерь на стороне немцев только потому, что они имели возможность восстанавливать подбитые танки, наши - нет.
Исаев Алексей>Это не крайний случай, а классический пример действий слабой организационной структуры. Противотанковые заслоны танковые части должны уметь сбивать артиллерией. 3 ТА под Курском в 1943-м тоже моталась изрядно в наступлении, перебрасывалась с направления на направление. Но такого стучания лбом в наспех созданый заслон, как под Лепелем в 1941-м, не наблюдалось.
Может, припомните стучание лбом 3 ТА под Каунасом в 44-м? Немецкой. И командиры были не дураки. Но дело в том, что контрудар под Лепелем курировал лично Сталин. А Жданов с Мехлисом контролировали. В таких условиях попытка изменить направление удара могла дорого обойтись командирам.
Только причем здесь оргструктура? Общая оргструктура РККА была явно слабее немецкой. Из-за комиссаров. На высшем уровне. Когда боевые приказы отдаются и контролируются политическими работниками, ничего хорошего не выходит. Потому-то институт комиссаров и упразднили - они слишком мешали. А вот немцы с этой проблемой столкнулись в конце войны, и решить ее не смогли.
Исаев Алексей>>>Не в бронировании было дело, а в подвижности. Это же хрестоматийная история, когда Катуков жаловался Сталину, что КВ отставали на марше к месту боя и в бой вступали первыми и выносили всю его тяжесть Т-34 и легкие танки.
Так же как отставали "Тигры". Конечно, КВ не был предназначен для маневренных действий и долгих маршей.
Исаев Алексей>Мифы и легенды меня мало интересуют.
Как и мнения участников боев. Вы верите только испытаниям Кубинки. А я им, кстати, не верю. Причина проста - когда наши несли большие потери, Федоренко нужна была отмазка. Он и сваливал на качество танков. Все эти испытания - лабуда, сплошная политика. Поставили задачу доказать, что наши танки хуже - они и доказывали.
140466>>Кстати, КВ доделывали как танк прорыва? А зечем ему скорость(Другой вопрос, чем он занимался всю войну и нужно ли было такое количество танков прорыва.
Исаев Алексей>Что есть "доделывали"?
Не доделывали, а разрабатывали. На смену Т-35.
Исаев Алексей>Тигеры и ИСы не строгали толпами и не засовывали в подвижные соединения, в танковые дивизии. Неспешные толстолобики ставили в отдельные бригады, батальоны и полки.
"Тигры" не строгали только из-за малой технологичности - потребность в них была огромная. Насчет ИСов согласен, только их "засовывали" в подвижные соединения - в танковые армии.
140466>>А разве скорость на марше у Т-34 в принцыпе не одна из самых высоких в мире на тот момент?)?
Исаев Алексей>Не была она у них самая высокая в мире. "Тройка" делала на шоссе 69 км/ч.
По Кубинке? См. выше.
Исаев Алексей>>>И в "не в счет" помимо зениток напишите 15 см тяжелые гаубицы, 10 см пушки корпусные.
Исаев Алексей>Башню можно было сбить 15 см тяжелой гаубицей, которых в любой немецкой дивизии было не меньше 12 штук. 50 мм ПТП на начало войны было всего 1000 штук, были они в основном в танковых дивизиях.
Алексей! Приношу извинения. Я почему-то раньше думал, что Вы насчет гаубиц шутите. Признаю, ошибался.
Вы никогда не пробовали покрутить привод горизонтальной наводки на 150-мм гаубице? Советую - после этого идея применять их против танков растает. Заодно поинтересуйтесь особенностями прицела для прямой наводки, высотой линии огня и углом горизонтальной наводки.
Конечно, тяжелую артиллерию против танков применяли. Обе стороны. Но только в качестве заградогня.
Исаев Алексей>>>Кто Вам сказал, что Т-28 нетехнологичный? Т-28 был дешевле Т-34 первых выпусков в три раза.
Ну зачем же так! Вы явно умолчали о двух аспектах:
а) Рубль 1938 не чета рублю 1941, тем более 1943 (инфляция)
б) До войны Т-34 фактически был в мелкой серии. Во время войны его выпускали все подряд, в том числе по временной технологии.
Вам надо объяснять разницу между временной технологией на неспециализированном производстве и серийным выпуском? Или и так ясно?
Исаев Алексей>Что выше? не нужно сравнивать выпуск в условиях войны, когда "все для фронта, все для победы" и выпуск мирного времени. В войну делали "пешки" с крылом весьма низкой технологичности большой серией.
К вопросу об испытаниях Кубинки и на Абердинском полигоне в 1942.
Исаев Алексей>А какой признак "одинакововсти"? Башни для стрельбы вдоль окопов были, в чем разница-то? (про Т-28 и 35)
Алексей, ну что же Вы? Разница-то между этими танками принципиальная. Неужели не знаете?
Исаев Алексей>Многобашенность это не есть признак устарелости или несовершенства конструкции.
Да? Это открытие требует Нобелевской премии. М1 амеры считали эквивалентным 5 М-60. В числе прочего - из-за отсутствия дурацкой пулеметной башенки на крыше.
Исаев Алексей>Я пытаюсь вдолбить простую мысль. что все решает орг. структура и технология применения, а мне про длинные пунисы втирают.
Простите, но все началось с того, что я утверждал: главной причиной танкового разгрома 41-го года была неготовность мехкорпусов (устранить которую можно было за 3-5 дней) и отсутствие планов их применения в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне. Вы начали втирать, что немецкие танки были на голову лучше, и потому наши не имели шансов в наступлении. Вы что, изменили мнение?
По поводу же оргструктуры: я все-таки больше доверяю Гудериану, чем Вам (при всем уважении) и специалистам Кубинки вместе взятым. Гудериан - автор немецких танковых войск. И именно он писал о неэффективности ОРГАНИЗАЦИОННЫХ структур. Немецких.
Исаев Алексей>>>Вопрос в том, что немцы даже это решение изменили, соединив лобовые листы не балкой как на Т-34, а в шип, что увеличило снарядостойкость. Соответственно мы это немецкое решение потом применили на своих послевоенных машинах.
Шиповое соединение - немецкое изобретение?
Исаев Алексей>Ждите. Будет публикация М.Н.Свирина на эту тему с документами.
Алексей! Я Вас убедительно прошу не пользоваться аргументами, которые Вы не только не доказываете, но и не называете. Это, мягко говоря, некорректно. Не хотите называть - не надо. Но тогда НЕ УПОМИНАЙТЕ больше об этом мифе. Пожалуйста.
Иначе я на каждый такой ответ буду говорить, что англы содрали "чобхем" с одного советского танка 30-х годов. Какого - узнаете, когда выйдет книга Д.У.Лохова (крутейший специалист!)
140466>>Но не стоит отрицать, что первая длинноствольная пушка на среднем танке появилась на нашем Т-34,
Исаев Алексей>А может на французском тяжелом 2С? Я даже не беру Сен-Шамон Первой Мировой с той же 75 миллиметровкой.
Блин. Алексей! 2С - монстр, пережиток. В боях не участвовал. Пушка в корпусе, как и у Сен-Шамона. Заслуга Кошкина - первая длинноствольная пушка среднего калибра на однобашенном танке. В башне.
140466>>что командирскую башенку мы сделали сами
Исаев Алексей>Да ну?
Командирская башенка - изобретение англичан в первой мировой. Взято со флота. Ни мы, ни немцы ее не изобретали.
140466>> и что по сути. основной боевой танк впервыи появился у нас (это был Т-34, он стал первым танком, который вполне мог совмещать обязонности крейсерскоо и пехотеного типов танка).
Исаев Алексей>А почему не Пантера? Защищенность и командная управляемость Т-34 была не на высоте.
В каком году? В 1939? В 1941? Именно первый ОБТ.

140466>> Так сами определитесь, что хорошо, а что плохо. Не нужно было такого количества люков Т-3.
Vasiliy Fofanov>Просто надо понимать, что все палочки о двух концах. Естественно наличие люков снижает защищенность, кто с этим спорит? Но улучшает обзорность, ускоряет ремонт и техническое обслуживание, и т.д. и т.п. И так со всеми без исключения вещами. А многих клинит на миллиметриках. Исключительно это меня и раздражает. Вон только и слышишь, как это круто что в Т-34 76-мм пушку воткнули. А какой ценой? Так же и с люками.
Это называется диалектика. Ничто не дается даром. 76-мм пушка, наклонная броня из цельного листа и техлюки дают преимущества, но вызывают слабости. Вопрос в оптимальности. Идею с пушкой приняли все, с наклонной броней тоже. От идеи с люками отказались. Так какое решение было передовым?
Vasiliy Fofanov>Думаете у кого позаимствован лоб наших послевоенных танков? У Т-34? Ни фига. У пантеры.
Ага. Особенно щучий нос у ИС-3. И маска во весь лоб. И трехметровый рост.
140466>>Ну хорошо, весит 45 мм броня с наклоном как 90 мм(почему??)
Vasiliy Fofanov>Потому что геометрию в школе учить надо Возьмите бумажку с ручкой, да сами посчитайте какой объем металла у того и у другого.
Объем металла равен толщине бронелиста умноженной на его площадь. При равной ширине площадь бронелиста пропорциональна его длине. Сумма длин катетов всегда больше длины гипотенузы.
Vasiliy Fofanov>При том тут калибр снаряда, что чем меньше отношение толщины брони к калибру, тем ниже стойкость брони. Почему Вы думаете наш 122-мм снаряд проламывал лоб "пантере", а снаряд 17-фунтовки от него рикошетировал? Ведь наш снаряд на километре пробивает всего 147, а 17-фунтовый 190?
Тем хуже для Вас. Вы как-то утверждали, что 75-мм на Пантере и 88мм на Тигре обладали большей бронепробиваемостью, чем Д10Т.
Vasiliy Fofanov>Почитайте кстати что Шашмурин о КВ говорит.
Может, Шамшурин? Как называется книга?
Vasiliy Fofanov>Это почему это? У немцев как раз подход к классификации совершенно не изменился, только критерии поднялись. По классификации 45-го года, спроецированной в 1941й, по прежнему Т-34 остается тяжелым танком.
Если у немцев была дурацкая классификация, это ничего не значит. Т-26 и БТ с 76-мм тоже тяжелые?
140466>>Говорите, Т-28 600 штук выпустили только потому, что их выпускал ЛКМ, а не ХПЗ? Но почему КВ выпустили за 4 года 4700, а Т-28 всего 600 за 7-8 лет? Завод один и тот же!
Vasiliy Fofanov>Правда один и тот же? Ничего не поменялось? Станков новых не купили, технологии новой не внедрили?
А технологичность конструкции не повысили? Василий, зватит дурака валять. Если Вы действительно имеете доступ к информации, найдите ответы на следующие вопросы:
а) количество человеко-часов
б) количество нормо-часов машинной обработки
в) количество деталей
г) процент брака на промежуточном контроле
д) суммарный вес отливок
е) расход легирующих материалов
Разумеется, довоенные. Конечно, по каждому танку и на один танк. Естественно, этот список не полон и не точен. Но только такие цифры дают реальное представление о технологичности.
А этот момент был исключительно важен. Начиная с Орджоникидзе, технологичность была важнейшим требованием к конструкции любого оружия. Немцы проиграли войну во многом потому, что увлеклись передовыми идеями и не смогла наладить массовое производство оружия.
140466>>180 по сравнению с 780 мало! Странно, пушка автоматическая, а боезапас, как у пушки БТ-7
Vasiliy Fofanov>Да ради Бога. Хотите восклицательными знаками разговаривать, я Вам тогда заявлю что 2 человека (Т-60) - это мало! Третий человек (Т-2) куда важнее лишних 600 снарядов. Попробуйте опровергнуть.
А чего тут опровергать. Вы повоюйте денек-другой в окружении. Или в рейде.
Vasiliy Fofanov>Японские пушки пробивают меньше нашей 45-мм с НОРМАЛЬНЫМИ снарядами. Если делать на ruki.sys поправку, то они конечно пробивают больше.
Вы руки свои имеете в виду? Василий!

Исаев Алексей>Американцы развили все свои танки из М-2 средний. "Четверка" провоевала всю войну.
Да что хорошего в американских танках? Шерманы в Нормандии так ничего и не добились. А их геликоидальная подвеска? А высота? А пять автомобильных двигателей в одном блоке?
Броня, согласен, хорошая - высоколегированная. Снаряды хорошие - с компонентами проблем не было. И заводы они не эвакуировали.
Четверку же хотели снимать с производства уже в 1943-м. Не сняли только потому, что не могли наладить серию Пантер с Тиграми. Т-26 тоже воевали. На Ленинградстком - до 1943-го, на Дальнем Востоке - до 45-го.
Исаев Алексей>Есть статья М.Свирина "Если бы война повременила" про А-43.
Подскажите, где.
Исаев Алексей>Это зависит еще и от снарядов. Американский 76.2 мм снаряд М-62 пушки поздних Шерманов пробивал на 1000 м столько же, сколько 85 мм снаряд пушки ЗИС-С-53. Из-за высокого технологического уровня М-62.
Забавно. А самый лучший М-10 получился, когда вместо американской поставили 17-фунтовку. По-моему, как раз вместо М-62.
Исаев Алексей>>>>Потери противника обычно завышаются в "пи" раз.
Всеми сторонами.
Исаев Алексей>>>>2 тд 3 МК в Прибалтике. Дивизия атаковала 6 тд на 35(t) и "четверках". 24 июня немцы сдерживали наступление советской тд, а 25 июля погнали ее назад, потом окружили и Т-34 и КВ просто побросали.
Испугались? Опять дойчланд юбер аллес! А в 44-м под Корсунью немцы тоже испугались, или все-таки были другие причины?
Выбирайте слова. Вы с Сычем и пальца не стоите тех парней, которых оскорбляете. Т-35 большей частью тоже не гибли в бою. И всякий раз первые бои наших мехкорпусов были успешными. Но их бросали частями, без подготовки, без поддержки. Немцы получали возможность обойти атакующих - и отнюдь не благодаря ТТХ своих танков. Оставшись без топлива и снарядов, наши были ВЫНУЖДЕНЫ оставлять танки.
Исаев Алексей>>>Т-28 предназначалася для качественного усиления войск на острие удара, для расчистки пути пехоте без отрыва от нее.
Для этого предназначался Т-35. Т-28 был задуман как танк поддержки для БТ в рейдах. Полный аналог Pz.4. Так что для него три башни - действительно анахронизм.
Исаев Алексей>>>Если уехать в тыл, оторвавшись от пехоты то будет плохо. Пример показала 20 тбр в финскую.
Исаев Алексей>б)результаты такого применения оказались плачевными. И не могли оказаться другими. Это еще опыт Первой Мировой показал. Потому так применять не планировали.
О необходимости отсечения танков от пехоты писали, по-моему, еще в инструкции по борьбе с танками 1916 года. Затем повторяли во всех уставах, наверное, всех стран. Никакой танк ТАК применять не планировали.
Вы немного неправы. Впервые необходимость усиления мощности (уж позвольте по-своему) танковой пушки выявилась в Испании.
Исаев Алексей>>>Что мог написать Гудериан? Что немецкая теория применения танковых войск прихрамывала? Что ставить танковые дивизии в первую линию(а не вводить в сделанный пехотой и артиллерий прорыв) было не самым умным решением? Легче собак на ВПК родного Фатерлянда повесить.
Исаев Алексей>У меня дома на полке только подлинных отчетов НИИБТ Полигонов целая стопка. Вам до информации из Кубинки так же далеко как от Москвы до Нью-Йорка.
Исаев Алексей>Встречный вопрос: есть основания оспаривать выводы тов. Сыча, зам.начальника НИИБТ Полигона в Кубинке? Могу предъявить его подпись под этим отчетом.
Алексей!
Видите ли, именно здесь мы с Вами и расходимся. Вы уверовали в отчеты Кубинки, я же считаю гораздо более достоверным мнение танкистов - то есть тех, кто применял танки в живом бою. И если танкисты обеих сторон дружно говорят, что Т-34 был лучше Pz 3/4, то я склонен верить им, а не тов.Сычу (кстати, что это за специалист? Какие танки он сконструировал или какими танковыми соединениями командовал?). Причина - возможность ЗАКАЗА определенных результатов испытаний.
Скажите, Вы верите в то, что комиссия во 2ТА вообще существовала? Я даже видел ее список. Если Вы собираетесь опровергать Гудериана, то приведите заключение этой комиссии, типа "танк PzKpfW 3 намного лучше Т-34 и надо лучше командовать".
Исаев Алексей>А нахрена? Вынимать в щелку между корпусом и задницей башни оказалось проще. В 30-х, на БТ до этого просто не додумались. Прогресс, панимаешь.
"На хрена" пишется раздельно.
Исаев Алексей>Примеры массового отстрела 34-к надыбать на самом деле не проблема. В том же 19 МК свежеполученную роту 34-ку потеряли быстро, немцы их расстреляли в борт.
Примеры массовых расстрелов ЛЮБЫХ танков - десятками. И Тигры всех мастей тоже. Ну и что? И разве рота (10 танков) - это массовый расстрел? Тот же 48ТК под Чиром за день расстрелял целый мехкорпус.
Исаев Алексей>Правда глаза колет? Добро пожаловать в реальный мир. От иллюзий про "танк опередивший время" надо избавляться. И книжки читать.
Совет: читайте разные книжки. А не только Сыча. И избавляйтесь потихоньку от нацистской пропаганды.

Vasiliy Fofanov>>Хотя странно почему на других наших танках для идентификации авиацией рисовали символы куда более абстрактные, типа белых треугольников.
Есть версия (то есть где-то читал, но где - сейчас не помню), что красные звезды на зеленом фоне с воздуха были плохо видны. Потому в войну рисовали треугольники, иногда - в круге. А треугольник - для указания направления на цель. Кстати, чаще не желтые, а белые.