Самый эффективный ТА

Неделю отсутствовал - а тут такую дискуссию развели...

В общем ТА в Нью-Йорке - это событие действительно эпохальное. Даже не для американцев, у которых ПОЛНОСТЬЮ накрылись представления о системе безопасности. А для всех... Практически подтвержден факт возможности организации крупных ТА в техногенном обществе, просто эксплуатируя и используя его инфраструктруру.

Зачем взрывчатка и бактериологическое оружие? Эти вещи, кстати, контролируются в местах производства, хранения, использования, на госгранице, наконец... Также как АЭС, гидроэлектростанции, всякие опасные промышленные объекты и пр.

Сейчас введут повышенные меры безопасности в ГА (в Америке рекомендуют приезжать в аэропорт за 5 часов, т.к. уже на подъезде досматривают машины), будут бдеть, дверь в кабину держать закрытой. Но надолго ли? Я вчера летел из Москвы - летчики шмыгают туда-сюда, если попроситься - в кабину пускают. Самолетик, правда, не совсем подходящий - Як-40, маловат будет... Теперь что, всех поступающих в летные школы, училища, клубы и пр. пропускать через полиграф, проверять родственников до 3-го колена? А с машинистами электропоездов, рейсовых автобусов и пр. что делать будем? Тут никакого ФБР/ФСБ не хватит...

Раньше обиженный брал ружье и в лес уходил (или в горы - кому что сподручнее). А теперь-то зачем? Учиться надо... мирной, гражданской профессии, а потом отомстить за собственную обиду...

George>Зачем взрывчатка и бактериологическое оружие? Эти вещи, кстати, контролируются в местах производства, хранения, использования, на госгранице, наконец...
Так и ЛА тоже вроде как контролируются в тех же местах...

George>Сейчас введут повышенные меры безопасности в ГА
У нас в Самаре уже запретили все полеты авиации общего назначения "до особого распоряжения"...

Самый радикальный выход - не строить небоскребов, АЭС и тому подобных потенциально опасных сооружений. Кстати, у Саймака есть повесть (не помню как называется ), где американцы, устав жить под угрозой ядерного удара, просто избавились от целей, достойных ядреной бомбы, и занялись децентрализацией - разогнали все крупные предприятия, институты, федеральные учреждения и превратили все это в большую кучу мелких узкоспециализированных общин, кочующих по всей Америке.

Гарпунер>>9-03: рейс ЮнАл-175, южная башня.
Гарпунер>>9-17: начало посадки самолетов (явно за минуту не посадишь).
=KRoN=>Посадка тут явно не при чём. В том смысле, что уже не этом этапе известно, что самолёт такой-то не подчиняется приказам.
Это как? Он что - в эфир кричит "пошли вы все... Алла акбар"? Нет, он просто исчезает с экранов радаров. Транспондер выключает. А на экранах военных радаров номера самолетов не копазаны. Так что нужно разбираться с каждой отметкой.

Гарпунер>>10-10: рейс ЮнАл-93, Питтсбург.
Гарпунер>>За 50 минут нужно: посадить все самолеты,
=KRoN=>Не нужно.
Ну, ну! Даже чтоб просто поймать бандита на улице в тумане, желательно разогнать прохожих по домам. А уж в воздухе...

Гарпунер>>поставить задачу пилоту,
=KRoN=>Дело нескольких минут.
=KRoN=>Это тебе не сантехника уговаривать кран тебе починить.
=KRoN=>Тем более задачу можно уточнять уже в воздухе. Радиосвязь никто не отменял.
Брифинги тоже. Да и подготовить летчика к мысли, что через 10 минут сбивать собственные лайнеры - время треба.

Гарпунер>>долететь до района предполагаемого (!) местонахождения угнанного самолета,
=KRoN=>Почему предполагаемого? Я не верю, что в тех районах в Штатах нет сплошного РЛ-поля.
Дык нету же! Гражданские - другое дело, но там одни маяки.

Гарпунер>>проверить бортовой номер, доложить результаты на землю, и только после всего этого атаковать.
=KRoN=>Это всё минуты.
Минуты, из которых рисуется неуспев.

Гарпунер>>Честно говоря, расчет времени кажется заниженным.
=KRoN=>Реально наибольшую задержку привнесёт только подготовка самолёта к вылету, если у них не было машин на боевом дежурстве.
Решение о такой атаке должно приниматься очень высоко. А там политические соображения. Такие вещи с кондачка не решаются. (С) Милославский.

Hi!

=KRoN=>>Посадка тут явно не при чём. В том смысле, что уже не этом этапе известно, что самолёт такой-то не подчиняется приказам.
Гарпунер>Это как? Он что - в эфир кричит "пошли вы все... Алла акбар"? Нет, он просто исчезает с экранов радаров. Транспондер выключает.

Простой уход с трассы (а она узкая) и неотвечание диспетчеру - это неподчинение и создание чрезвычайной ситуации. В России - это уже повод подымать перехватчики.

Гарпунер> А на экранах военных радаров номера самолетов не копазаны. Так что нужно разбираться с каждой отметкой.

У тебя на экране нарисованы трассы, по ним ползут отметки. Найти самолет, свернувший с трассы - дело нехитрое. Дело не в этом - у нас военные по прежнему отвечают за контроль воздушного пространства. То есть рулит гражданскими бортами авиадиспетчер - но где-то неподалеку в кустах стоит КП бригады ПВО, на нем - какой-нибудь "Крым". Туда приходят планы рейсов и информация о фактическом пролете.
Уж не знаю, как они там напрягаются, но теоретически они обладают информацией, что сейчас летает в зоне их ответственности. И если авиадиспетчер пожалуется на кого-то, то они отвечают за разборки. У амов, похоже, просто никто за это не отвечал.

Гарпунер>Решение о такой атаке должно приниматься очень высоко. А там политические соображения. Такие вещи с кондачка не решаются. (С) Милославский.

Ну, в 60е такие решения у нас майоры принимали. Сейчас другой век, но если в 9:20 президент выступил с речью и объявил, что это теракты - он должен быть готов до 9:45 отдать приказ на уничтожение. Видимо, просто некому было.

Гарпунер>Дык нету же! Гражданские - другое дело, но там одни маяки.

Вы УВЕРЕНЫ?

А вообще надо Никиту сюда. У он-то наверняка ЗНАЕТ и про покрытие РЛС и про ближайшие авиaбазы.

Гарпунер>Решение о такой атаке должно приниматься очень высоко. А там политические соображения. Такие вещи с кондачка не решаются.
Дык!
Решение УЖЕ было! И Чейни ПРИЗНАЛ это!

Гарпунер>летчика к мысли, что через 10 минут сбивать собственные лайнеры

Берутся 3 или больше пилотов. Им ставится задача:
В этой точке самолет видели последний раз (выключил транспондер).
Он может быть здесь или здесь.
На нем камикадзе.
Пассажиров УЖЕ НЕ СПАСТИ.
Надо найти и уничтожить, пока он не УБИЛ ЕЩЕ БОЛЬШЕ людей.

ЗЫ Кроме того Авиалайнер имеет очень хорошую ЭПР...

Valeri2>Простой уход с трассы (а она узкая) и неотвечание диспетчеру - это неподчинение и создание чрезвычайной ситуации. В России - это уже повод подымать перехватчики.

И/или включать ЗРС, стоящие на БД. Это и событием-то особенным не является...

Valeri2>Hi!
Ну что Вы хай поднимаете!

=KRoN=>>>уже не этом этапе известно, что самолёт такой-то не подчиняется приказам.
Гарпунер>>он просто исчезает с экранов радаров. Транспондер выключает.
Valeri2>Простой уход с трассы (а она узкая) и неотвечание диспетчеру - это неподчинение и создание чрезвычайной ситуации. В России - это уже повод подымать перехватчики.
То в России. А когда под Иркутском самолет "исчез с экранов радаров" - перехватчики поднимали?

Гарпунер>> А на экранах военных радаров номера самолетов не копазаны. Так что нужно разбираться с каждой отметкой.
Valeri2>У тебя на экране нарисованы трассы, по ним ползут отметки. Найти самолет, свернувший с трассы - дело нехитрое.
Да? Даже если Вы его на экране не видите?

Valeri2>Дело не в этом - у нас военные по прежнему отвечают за контроль воздушного пространства. То есть рулит гражданскими бортами авиадиспетчер - но где-то неподалеку в кустах стоит КП бригады ПВО, на нем - какой-нибудь "Крым". Туда приходят планы рейсов и информация о фактическом пролете. У амов, похоже, просто никто за это не отвечал.
То у нас. Янки экономные.

Гарпунер>>Решение о такой атаке должно приниматься очень высоко. А там политические соображения. Такие вещи с кондачка не решаются. (С) Милославский.
Valeri2>Ну, в 60е такие решения у нас майоры принимали. Сейчас другой век, но если в 9:20 президент выступил с речью и объявил, что это теракты - он должен быть готов до 9:45 отдать приказ на уничтожение. Видимо, просто некому было.
До приказа на уничтожение нужно отдать приказ на подготовку к взлету, затем на поиск и идентификацию цели... А на работу по гражданскому авиалайнеру даже у нас вряд ли майор команду отдаст.

Igor>Что-то недопираю, зачем это вообще нужно. Удобство чтения? Выделения цветом недостаточно? Тогда ясно.

Сорри за офтопик, но в том-то и прикол, что выделение не снимается, если нет пустой строки

Гарпунер>То в России. А когда под Иркутском самолет "исчез с экранов радаров" - перехватчики поднимали?

Так он там вроде уже на глиссаде грохнулся. Спасательную команду надо сразу поднимать

Гарпунер>>> А на экранах военных радаров номера самолетов не копазаны. Так что нужно разбираться с каждой отметкой.
Valeri2>>У тебя на экране нарисованы трассы, по ним ползут отметки. Найти самолет, свернувший с трассы - дело нехитрое.
Гарпунер>Да? Даже если Вы его на экране не видите?

Дяденька, не тупите. Вы написали "военных радаров". Исчезнуть с обычного первичного радара, имея высоту 10000 - не так просто.
Если у нас только вторичный - речи о контроле воздуха просто не идет.

Гарпунер>То у нас. Янки экономные.

Никто к ним в воздушное пространство не залетал.

Гарпунер>До приказа на уничтожение нужно отдать приказ на подготовку к взлету, затем на поиск и идентификацию цели...

Представляю себе эту картину - Президент Соединенных Штатов Америки сидит за пультом и по рации "включить двигатели... исполнительный разрешаю...". Он должен сказать одну фразу. Дальше - дело техники.

Гарпунер>>И очень низкую живучесть.

Igor>Здесь недавно обсуждалось, как сложно его сбить...

Сложно по сравнению с чем? С одномоторным истребителем или с Б-52? Баки бронированы? Или, может, протектированы? Движки - ясно само, да? Кабина пилотов - какие там бронеспинки?
Понятно, что 4-моторный самолет сбить одной ракетой довольно сложно. Нужно сбить минимум два движка. Но пушкой - одна очередь.

Гарпунер>>P.P.S. Я правильно абзацы ставлю, сэнсэй?

Igor>Что-то недопираю, зачем это вообще нужно. Удобство чтения? Выделения цветом недостаточно? Тогда ясно.

А я тоже не допираю. Вроде как цитаты у меня не сливаются с текстом... Но если народ просит - пусть будет так.

Гарпунер>>>И очень низкую живучесть.
Igor>>Здесь недавно обсуждалось, как сложно его сбить...
Гарпунер>Сложно по сравнению с чем? С одномоторным истребителем или с Б-52?

С двухмоторным истребителем при прочих равных условиях - той же маневренности, той же скорости.

Гарпунер>Понятно, что 4-моторный самолет сбить одной ракетой довольно сложно. Нужно сбить минимум два движка.

О том и речь. Или это не живучестью называется?

Гарпунер>Но пушкой - одна очередь.

Куда?

О предотвращении - а я думал всё уже давно решено ..
На израильских авиалиниях доступ в кабину лётчиков закрыт..

Самый эффективный ТА - захват какого либо значительного лица противника с последующим распространением материалов о его содержании - видеоматериалы с пытками, издевательствами и т.д. с последующим показательным максимально жестоким убийством.
Главное поддерживать непрерывность.

Чечены (с)

Представляете: Буша похищают, а потом по всему миру крутят плёнки с кадрами где его насилуют, отрезают ему censored, censored, ему в censored и наконец CENSORED!! [img]biggrin.gif[/img]

Но это малореально.

Более реальный план действий - похищать сотрудников посольств.

Ula-la!!!

Гарпунер>>>>И очень низкую живучесть.
Igor>>>Здесь недавно обсуждалось, как сложно его сбить...
Гарпунер>>Сложно по сравнению с чем? С одномоторным истребителем или с Б-52?

Igor>С двухмоторным истребителем при прочих равных условиях - той же маневренности, той же скорости.

Истребитель с маневренностью авиалайнера? Это разве только МИГ-31 того замполита, что в Бельгию улетел.
Ну, ладно. Итак: протектированные баки, бронирование кабины и двигателей, дублированные системы управления. Кроме того - большой запас прочности центроплана, предохраняющий от разрушения при частичных повреждениях. Но вообще, я не специалист.

Гарпунер>>Понятно, что 4-моторный самолет сбить одной ракетой довольно сложно. Нужно сбить минимум два движка.

Igor>О том и речь. Или это не живучестью называется?

Нет. Живучесть - это способность сохранять функциональность при повреждении расчетным (предполагаемым) оружием. Авиалайнеры на это не рассчитаны.

Гарпунер>>Но пушкой - одна очередь.

Igor>Куда?

Например, в хвостовое оперение. Или в крыло. Или прямо по фюзеляжу. Даже 1-кг бомба в воздухе может сделать приличную дырку в обшивке, а напор воздуха сделает все остальное.

Ubique>Самый эффективный ТА - захват какого либо значительного лица противника с последующим распространением материалов о его содержании ... с последующим убийством.

(С) Баадер-Майнхофф. Плюс Красные бригады. Почитайте, к чему это привело.

>На израильских авиалиниях доступ в кабину лётчиков закрыт..

а еще добавьте охранников со спецпистолетами канающих под пассажиров, и броня в багажном отделении, и сопровождение МОССАД включая проверку пассажиров до- и во-время посадки, и боевые летчики за штурвалом. а потом пощитайте сколько все это стоит и поймете почему никто больше на это не идет.

Тов. Гарпунёр, а меои просьбы вы Специально Игнорируете?

Manch>Тов. Гарпунёр, а меои просьбы вы Специально Игнорируете?

Я не думал, что это для кого-то важно. Ладно, буду делать.

Гарпунер>>Дык нету же! Гражданские - другое дело, но там одни маяки.

Manch>Вы УВЕРЕНЫ?

ДА!

Manch>А вообще надо Никиту сюда. У он-то наверняка ЗНАЕТ и про покрытие РЛС и про ближайшие авиaбазы.

"Ща как папу позову!" Низкий Вам поклон. Я, кажется, единственный, кому он еще определения не придумал.

Гарпунер>>Решение о такой атаке должно приниматься очень высоко. А там политические соображения. Такие вещи с кондачка не решаются.
Manch>Дык!
Manch>Решение УЖЕ было! И Чейни ПРИЗНАЛ это!

Гарпунер>>летчика к мысли, что через 10 минут сбивать собственные лайнеры

Manch>Берутся 3 или больше пилотов. Им ставится задача:
Manch>В этой точке самолет видели последний раз (выключил транспондер).
Manch>Он может быть здесь или здесь.
Manch>На нем камикадзе.
Manch>Пассажиров УЖЕ НЕ СПАСТИ.
Manch>Надо найти и уничтожить, пока он не УБИЛ ЕЩЕ БОЛЬШЕ людей.

Когда началась 1-я МВ, французскому губернатору, по-моему, в Дакаре послали телеграмму: "Началась война. Интернировать подданных противника". Через пару дней ответ: "Согласно Вашей телеграмме интернировано: англичан - 5, бельгийцев - 2, американцев - 1, немцев - 3, итальянцев - 2, русских - 2. Прошу сообщить, с кем воюем". (за точность цифр не ручаюсь).
После предложенной Вами накачки авиалайнеры устроили бы звездопад.
А если бы прошла инфа о том, что угнанный лайнер атакует аэропорт Кеннеди?

Manch>ЗЫ Кроме того Авиалайнер имеет очень хорошую ЭПР...

И очень низкую живучесть.

P.P.S. Я правильно абзацы ставлю, сэнсэй?

Гарпунер>И очень низкую живучесть.

Здесь недавно обсуждалось, как сложно его сбить...

Гарпунер>P.P.S. Я правильно абзацы ставлю, сэнсэй?

Что-то недопираю, зачем это вообще нужно. Удобство чтения? Выделения цветом недостаточно? Тогда ясно.

Если надо можно пустить и четыре ракеты.

2 israel: А я думал, что жизнь пассажиров дороже...

Гарпунер>>То в России. А когда под Иркутском самолет "исчез с экранов радаров" - перехватчики поднимали?

Valeri2>Так он там вроде уже на глиссаде грохнулся. Спасательную команду надо сразу поднимать

Так спасательную или сбивательную?
Один самолет в Нью-Йорке попал в WTC. Второй - через 20 минут рядом. Еще через 10 минут в Чикаго самолет выскочил из коридора.
Сбивать?

Гарпунер>>>> А на экранах военных радаров номера самолетов не копазаны. Так что нужно разбираться с каждой отметкой.
Valeri2>>>У тебя на экране нарисованы трассы, по ним ползут отметки. Найти самолет, свернувший с трассы - дело нехитрое.
Гарпунер>>Да? Даже если Вы его на экране не видите?

Valeri2>Дяденька, не тупите. Вы написали "военных радаров". Исчезнуть с обычного первичного радара, имея высоту 10000 - не так просто.
Valeri2>Если у нас только вторичный - речи о контроле воздуха просто не идет.

Действительно, мыслю не понял. Sorry. Но там дело как раз в том, что контроль - только вторичный. Вроде как в аэропортах нормальные РЛС тоже есть, но только локальные, с малым радиусом.

Гарпунер>>До приказа на уничтожение нужно отдать приказ на подготовку к взлету, затем на поиск и идентификацию цели...

Valeri2>Представляю себе эту картину - Президент Соединенных Штатов Америки сидит за пультом и по рации "включить двигатели... исполнительный разрешаю...". Он должен сказать одну фразу. Дальше - дело техники.

Когда корейский Боинг круиз по Камчатке совершал - сколько времени понадобилось для принятия решения? А тут - самолет, сбившийся с курса и не отвечающий на вызовы. А если там пилотам плохо и герои-пассажиры пытаются рацию включить? См. Хэйли, "Аэропорт".
Президент должен сказать одну фразу. Это верно. Но чтобы ее произнести, ему требуются основания - иначе потом не отмоется.

>См. Хэйли, "Аэропорт".
Тогда уж Хейли ВПП 08.

>>На израильских авиалиниях доступ в кабину лётчиков закрыт..

israel>а еще добавьте охранников со спецпистолетами канающих под пассажиров, и броня в багажном отделении, и сопровождение МОССАД включая проверку пассажиров до- и во-время посадки, и боевые летчики за штурвалом. а потом пощитайте сколько все это стоит и поймете почему никто больше на это не идет.

Что-то мне подсказывает, что IAL - компания государственная или государством сильно дотируемая, т.к. иначе вылетела бы с рынка давно. Правильно israel сказал, стоит это немеряно. Видимо, IAL - это политический фасад во многом. И еще не стоит забывать масштабы и объемы рынка авиаперевозок в США и Израиле.

Еще раз - закрытые двери не панацея. Еще есть транспортные самолеты, спортивные и малые (с 200 кг гексагена, например). А еще поезда и тяжелые грузовики с бензином и прочей химией.

>Что-то мне подсказывает, что ИАЛ - компания государственная или государством сильно дотируемая, т.к. иначе вылетела бы с рынка давно

в Израиле нет IAL, есть ЕЛ-Ал (самая большая - НЕСКОЛьКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ СЛУЖАЩиХ), АРКИА ( 10000-12000 НАВЕРНОЕ) И ДРУГИЕ МАЛЕНьКИЕ. стоит это дорого, и хоть компании частне, помогать приходится (они говорят что все равно не хватает). эрго, в АМЕРИКЕ расходы придется возложить на цент. правительство и урезать ПРО.