Автожир А-002 . Новости.

В соответствии с агентским договором между ОАО "Иркутское Авиационное Производственное Объединение"(www.irkut.ru) и ЗАО "Аэрком" по вопросам приобретения автожира А-002 обращаться в ЗАО "Аэроком". Реквизиты: 664020 г.Иркутск ул. Новаторов 3 Тел./Факс (3952) 32-23-96 e-mail avtaerokom.ru

ЗАО "Аэроком">В соответствии с агентским договором между ОАО "Иркутское Авиационное Производственное Объединение"(www.irkut.ru) и ЗАО "Аэроком" по вопросам приобретения автожира А-002 обращаться в ЗАО "Аэроком". Реквизиты: 664020 г.Иркутск ул. Новаторов 3 Тел./Факс (3952) 32-23-96 e-mail avtaerokom.ru

Объясните кто-нть, в чем смысл автожира? Какую такую нишу в авиационных работах, недоступную для вертолета/самолета/мотодельтаплана/лгкого и сверлегкого самолета/ДПЛА, в конце концов он призван занять.

Еще один малопонятного назначения ЛА - экраноплан, ну да бог с ним, покамест. Заодно уж и аэросани можно было бы припомнить.

Так что же такое - автожир и зачем он нужен?

GRANT>Автожир может взлетать с очень маленьким разбегом -30-60 метров и садится вертикально, при этом он в 1,5-2 раза дешевле вертолета.
GRANT>Единственный недостаток -невозможность зависания.
GRANT>При нынешнем дефиците средств у многих эксплуатантов, автожир может служить неплохой заменой легким вертолетам (класса ансат-Ми-34).

Вопрос: почему автожиры, если они такие белые и пушистые, не строят нигде в мире?

GRANT>А экраноплан??? Ну батенька, где вы видели самолет способный перевозить до 500-700 тонн груза, нигде!!! А экраноплан это могет...
GRANT>Кб Алексеева в свою бытность пыталась запустить в серийное производство грузовой экраноплан на основе экраноплана Лунь, да не вышло "меченный" союз развалил.

По экранопланам можно бы вообще отдельный топик замутить. Но мне в лом. Но если кто запустит тему, буду читать с интересом.
Пока же по алексеевским (каспийским), в частности, экранопланам есть больше вопросов, чем ответов. Имхо целесообразность из постройки и использования хоть в обороне, хоть в народном хозяйстве не очевидна. На хрена перевозить 500-700 тонн по воздуху одним бортом, если для этого можно отправить неск. вполне обычных авиарейсов? А если груз негабаритный и/или несрочный (а негабаритные грузы никогда не бывают срочными) - его вполне можно отправить по морю. Ну а попытки прижить каспийские экранопланы в составе ВМФ описаны в Авиации и Космонавтике. И что из этого вышло, тоже описано.

140466>Эх, а_валерий, а_валерий... Ну зачем так. Получается, что Вы понятия не имеете, что такое экраноплан, и на каком принципе(точнее, эффекте) он летает. Он сверхэкономичен, если считать самолёты и "бегает" быстрее в 8-10 раз быстрее, чем транспортник. А если вспомнить возможность летать над землёй, пролетать над препятствими, возможность выхода на берег... Ух!

У меня на столе - АиК № 1 за этот год. В нем статья Анатолия Артемьева "Над гребнями волн" про перипетии создания и дальнейшей судьбы касписких экранопланов. В конце ссылочка на то, что статья - по материалам журнала "Техника и вооружение". Имхо интересная статейка, познавательная.

Что же до сверхэкономичности экранопланов, я в этом далеко не уверен. И никто уверен быть не может. КБ Алексеева - лицо заинтересованное, веры им - немного. А независимых проверок никто не проводил. Второе - высокая аварийность экранопланов. Это наверняка болезни роста и могли бы быть преодолены. Но не были преодолены. Третья проблема - к какому виду транспорта следует относить экранопланы: к водному или воздушному? Имхо - к водному. И задавать, следовательно, параметры сертификации, исходя из требований морского регистра, а не авиационного. Со всеми вытекающими. В.т. с тем обстоятельствам, что морякам ЭПЛ на хрен не нужны.
Четвертое. Экранопланы (если представить себе, что построен серийным образом целый флот таких машин) потребуют заодно и соотв. инфраструктуры: причалов и т.д., т.к. в обычный морской порт ЭПЛ зайти и обслужиться как нормальное судно не сможет.

В свое время были попытки и транспортник создать на базе "Луня", и передать машины с Каспия на Черное море. Нифига не вышло. Стало быть, есть в самой концепции некая принципиальная ущербность... Стало быть - судьба этих красивых птиц - быть в отделе экзотики, рядом с гигантскими дирижаблями времен Цеппелина, рядом с автожирами, с аэросанями...

А летать по воздуху да ходить по морям будем на привычной и оправдавшей себя технике.

Все-таки топик замутился

Но м.б. разделим: автожиры отдельно, экранопланы отдельно?

a_valery>>У меня на столе - АиК № 1 за этот год. В нем статья
140466>А, читал читал. Но мне не очень понравилось.
a_valery>>Что же до сверхэкономичности экранопланов, я в этом далеко не уверен
140466>Оба...как ни странно, я всё больше убеждаюсь, что Вы не знаете принцыпа, на котором летает экраноплан...

Конечно не знаю. Во-первых у меня нет технического тем более авиационно-инженерного образования. Я же писал, чем занимаюсь.

Про экранопланы я читал только то, что про них писали в популярных изданиях вроде ТМ, АиК и т.п.

Но отсутствие спец. знаний в моем случае шибко значения не имеет.
Потому что я со своей колокольни оцениваю пригодность того или иного изделия к серийной (а еще лучше серийно-массовой) эксплуатации, прежде всего в коммерческих целях. Но можно и в военных, неважно. Важно, что именно нормальную серийную эксплуатацию, в нормальных серийных (т.н. "строевых" - для военных) эксплуатирующих организациях. И с этой точки зрения непригодность экранопланов совершенно очевидна. Я не спорю (и вряд ли кто-то вообще будет спорить), что каспийские птицы красивы, что они воплощают в себе смелые, новаторские конструкторские решения и т.д. Но они - изделия, непригодные к нормальной массовой эксплуатации. (К себе - Вот заладил-то )

Кстати и гидросамолеты - по части нужности недалеко от экранопланов ушли.

Просто надо понять, что само по себе изделие, сколь интересным оно бы ни было, сколь бы оно не тешило творческое самолюбие своих создателей, без должной обеспечивающей инфраструктуры - бесполезная игрушка. Для экранопланов надо строить собственную инфраструктуру (м.б. напоминающую причалы, слипы, или как их там
правильно - в бериевском хозяйстве), собственные школы подготовки экипажей (простым пересаживанием летчиков не обойдешься, нужна серьезная морская подготовка) и т.д. и т.п.
Относить же экранопланы к авиации не имеет смысла. Экранопланы - не самолеты. Разве авиационное КБ их разрабатывало?

Ну и т.д.

Ну и мой коронный вопрос. В мире - великое множество стран с обширним зеркалом принадлежащей им водной поверхности. Но нигде в мире нет экранопланов в эксплуатации. Почему? Это, что, изделие, более сложное, чем самолет? Ерунда, конечно нет. Или изделие малоизвестное? Тоже нет. Но.... Нет нигде экранопланов. Так же кстати, как и мизерно количество гидросамолетов. Ну несовместимы эти среды, морская и воздушная.

В Европе, да и в Азии, к примеру, вполне довольствуются кораблями на подводных крыльях, в крайнем разе - на воздушной подушке (паромы из Англии в Бельгию). Что же такого в экранопланах, что бизнесмены всего мира отказываются ими заниматься, вкладывать деньги в разработки и т.д.?

Я ессно могу не знать нек. технических нюансов экранопланов. Я лишь в ограниченном объеме знаю эксплуатационные характеристики нек. гражданских самолетов. Но как маркетолог я вижу непригодность этих машин для крупных и массовых работ в народном хозяйстве или в воор. силах. Не зарекомендовали они себя. Только не говорите, что им (экранопланам) не дали шанса, иначе будем вспоминать, что же мешает плохому танцору.

Вполне возможно, что техника (только что придумал) "пограничных сред" вроде ЭПЛ, аппаратов на возд. подушке, аэросаней и т.п. может, так же как в море парусники, ограниченно использоваться в кач-ве каких-нть патрульно-санитарно-разъездных машинок где-нть в Сибири зимой. А что? Построил такой катерок на 2-4-6 человек и зимой как вжарил по замерзшему Енисею. Но это ведь совсем другая история...

исходя из требований морского регистра, а не авиационного. Со всеми вытекающими. В.т. с тем обстоятельствам, что морякам ЭПЛ на хрен не нужны.

140466>Ну это ва-аще! Перл(без "-Харбор" ). Более глупой проблемы придумать трудно. Отдайте экранопланы лётчикам и усё будет хорошо.

Я все же остаюсь при мнении, что экранопланы - суда, а не летательные аппараты. Если хотите переубедить меня, приведите убедительные конкретные доводы. Я с техникой работаю давно, хоть и не инженер, пойму. Смайлики меня не убеждают. Пока от Вас серьезных доводов нет.

140466>А это кто сказал: Почему не на аэродромах? Почему не вместе с амфибиями?

Хорошо. Сколько Бе-12 было в эксплуатации в лучшие времена?
Это я опять к тому, что самолеты-амфибии по утилитарности от кранопланов недалеко ушли.


140466>Ни ни фига не вышло,а см. судьбу "Буран-Энергии" (даже больно в сердце. Не люблю об этом трагическом случае вспоминать )

Я Вас понимаю. Мне тоже нравится красивая техника. Даже если она никому не нужна. Более того. Мы можем вспомнить историю вертолета. Летающие сабжи появились еще в 30-е гг. Но в массовое производство тип пошел только после корейской войны.
Случись в прошлом что-нть еще, глядишь, и пересмотрели бы взгляды на экранопланы. Но не случилось. А теперь поздно.
История не знает сослагательного наклонения. История техники - тоже.

GRANT>Ответ- Мда...вам бы в авиационной среде покрутится, тогда бы такую чушь не писали бы...

Дык среда у всех разная Я про свою отписал. Ретроградствую потихоньку

GRANT>Только в США, в прошлом году фирмой Боинг на разработку стратегического экранаплана, для переброски 1500 человек десанта было выделено до 800млн долларов.

Звучит как фантастика. Нельзя ли ссылочку? Хотца своими глазами посмотреть.

GRANT>Изделее действительно более сложное, дело в том что такая наука как аэродинамика еще не до конца изучила "экранный эффект" и в нем много вопросов.
GRANT>Ваша реплика звучит примерно также, если бы вы про вертолеты "проехались" бы этак в году 45-47-м. "Нафиг вертолеты нужны если есть такие самолеты как ДС-3 и Пайпер Кэб..."
GRANT>Не пришло их время( в смысле экранопланов), не пришло...

Оно (время) не просто не пришло. Оно еще ОЧЕНЬ не пришло. И не видо покамест чтобы приближалось.

a_valery>>Конечно не знаю. Во-первых у меня нет технического тем более авиационно-инженерного образования. Я же писал, чем занимаюсь.

140466>А судите, какие самолёты лучше.

a_valery>>Но отсутствие спец. знаний в моем случае шибко значения не имеет.

140466>?!?!?!??!

Я уже писал, но повторюсь, раз вопросы остаются. Я - менеджер по маркетингу и продажам услуг по ремонту, ТО и доработкам авиационной техники. Не брезгую и сделками по купле-продаже авиатехники и агрегатов. В таковом качестве обязан разбираться в особенностях товара, с которым работаю. Ну и разбираюсь в меру собственной образованности и опыта. Ил-76 знаю лучше, чем Ту-154, а Як-42 лучше, чем Як-40. И, замечу, получше нек. специалистов с сугубо авиационным образованием. Работаю на т.н. вторичном рынке гражданской авиатехники уже пять лет. Поверьте, насмотрелся многого.
Я слабо разбираюсь в вопросах аэродинамики, электроники и т.п. Но я, смею думать, неплохо разбираюсь в том, что и сколько стоит в гражданской авиации и почему стоит вот так, а не эдак.
В качестве флайт-менеджера налетал на Ил-76 изрядно, по всему миру. Так что при нужде и водило могу подцепить/отцепить, и багажный люк закрыть, не прихлопнув пальцы Кстати, и эффект экрана при приземлении оч. хорошо на 76-м ощущается. Собственной задницей Еще в числе моих "подвигов" - участие в покраске президентского Ил-96 в 1996 г. в Амстердаме. Еще я прослушал курс по сертификации разработки и производства авиатехники JAR-21/25 в Европейской Академии безопасности полетов в Тулузе. Так что смею считать себя человеком, кое-что в авиации соображающим. Хоть и далеко не все, ессно

Поэтому когда появляется какой-то новый вопрос, особенно когда другие энтузиасты начинают его (вопрос) громко озвучивать, мне становится интересно, из-за чего сыр-бор и стоит ли овчинка выделки. А по профессиональной привычке и впрямь все измеряю суммами в рублях по крусу ЦБ, да сроками отдачи и прибыли.

140466>Короче,причалы нужны? А что, для самолётов ВВП тоже нужно. Эх, антидвигатель прогресса....

Объясняю. Морской причал или ВПП аэродрома - сложные инженерно-технические сооружения. Работают в связке с транспортными средствами повышенной опасности. Работы по проектированию, строительству и эксплуатации выполняются только специализированными (и непременно - сертифицированными) организациями. Например, аэродромы проектирует НИИ Аэропроект (на Войковской) и его отделения в Питере и Новосибирске. Сертификационные требования по причалам для ЭПЛ (буду так для краткости звать экранопланы) никогда и никем не разрабатывались. И начинать придется именно с создания нового отраслевого НИИ по проектированию терминалов для ЭПЛ. Я просто не представляю себе, какой из серьезных и дорожащих своей репутацией проектных институтов взялся бы за такую работу. И уж совершенно не представляю, за какие/чьи деньги.

140466>Ой, да внедряются потихонечку. А некоторые, типа тов. а_валерия препятствуют.

Расскажите поподробнее, где внедряютс, кем или дайте ссылку. Посмотрим.

a_valery>>В Европе, да и в Азии, к примеру, вполне довольствуются кораблями на подводных крыльях, в крайнем разе - на воздушной подушке (паромы из Англии в Бельгию). Что же такого в экранопланах, что бизнесмены всего мира отказываются ими заниматься, вкладывать деньги в разработки и т.д.?

140466>Так то немцы да саксы. не додумались.

Это неконструктивный ответ.

140466>А что, "Энергии" дали шанс. Если скажите, что да, то Вы-мой личный враг.

Давайте не будем отвлекаться от темы.

a_valery>>Вполне возможно, что техника (только что патрульно-санитарно-разъездных машинок где-нть в Сибири зимой. А что? Построил такой катерок на 2-4-6 человек и зимой как вжарил по замерзшему Енисею. Но это ведь совсем другая история...

140466>А где большие экранопланы? Где 700т нагрузки? Я так не играю.

Я одного никак не пойму: зачем Вам сдался экраноплан на 700 тонн? Что Вы на нем возить собрались? Или рассуждаете по принципу, типа, сначала построим, а что возить - потом само найдется, так что ли? Так вот, в нормальной жизни так дела не делаются. Всегда сначала делается анализ рынка. Иногда рынка как бы нет и тогда его (рынок) формируют или стимулируют. Как, к примеру, в случае с А-380. Но всегда обязательно сначала крепко считают деньги.

Хорошо. Допустим, Вы - знаток ЭПЛ. Приведите экономические расчеты. По всей инфраструктуре транспортной компании, эксплуатирующей, к примеру 10-20 ЭПЛ, к примеру, на Енисее. Скажем, на маршруте Красноярск-Дудинка. Сравните с существующими авиаперевозками и перевозками по реке в навигацию. Добавьте сюда же геморрой (прямые и непрямые затраты) в связи со строительством терминалов, созданием ремонтной базы и много еще чего. И цифрами докажите, что ЭПЛ - штука необходимая и выгодная. Вам дадут Гос. премию и произведут в доктора наук безо всяких диссертаций. А капиталисты дык и кучу денег отвалят. Я вполне серьезно.

140466>Точно не знаю, есколько делсятков. Потребность в самолётах этого назначения(всмысле противолодочных) была всегда не большой.

Потребность в гидропланах никогда не была большой - так корректно.

a_valery>>Это я опять к тому, что самолеты-амфибии по утилитарности от кранопланов недалеко ушли.

140466>Ну и где доводы?

Сколько гидропланов на вооружении ВВС любой из приморских стран? Например, США? Или Канады? Или Бразилии?

140466>P.S. Так Вы с вертолётом экранопланы собираетесь сравнивать? Ну-ка, ну-ка.. И сколько выпустили в 30-е годы их? А сколько в 80-е? Может по Вашей логике и с экранопланом также будет?(хитро и ехидно)

Насколько я помню, принципиальная потребность в вертолетах не оспаривалась и в 30-е гг. Проблема лишь была в том, что тогдашний уровень конструирования и развития промышленности не позволял делать надежные редукторы и автоматы перекоса винта. Потом Сикорский эту проблему решил... Да, вертолетам "повезло". Началась корейская война и они неожиданно и резко стали востребованы. А то иначе м.б. и до сих пор мы бы о них говорили бы как об экзотике. И с экранопланами все могло сложиться иначе. Но не сложилось. А сейчас уже поздно. Если Вы вообще интересуетесь историей техники, то обратите внимание, например, на парусный флот. На его расцвет, закат и новый расцвет сейчас. Но не как основного транспортного средства, а в виде учебных судов, спортивных яхт и т.п. Но делать парусный танкер на 10-20 тыс. тонн - нонсенс, не правда ли? То же и с дирижаблями. Они есть, их строят, даже авиационные правила для них свои писаны. Они катают туристов, с них всякие CNN снимают телепередачи. Но возить пассажиров или грузы дирижаблями - нонсенс. Так же и с ЭПЛ. Ну нет для них загрузки. То что надо перевезти срочно - можно перевезти самолетом. Все прочее - в разы дешевле везти морем, обычным кораблем. Ну и так далее. Поздно уже.
Have a nice weekend.

IMHO большие экранопланы по рекам гонять нецелесообразно. Ночью опасно, а если только днем, то выигрыш по сравнению с обычными судами невелик. А на море - хорошая штука. Я не знаю, какая у экраноплана экономичность - если интересно, то могу посмотреть, но явно выше, чем у самолета.

Экономическая ниша экранопланов - видимо все-таки замена паромов.
И еще, положение о том, что эти аппараты нецелесообразны из за необходимости создания инфраструктуры, и из за того, что непонятно кто всем этим будет заниматься, моряки или летчики, критики не выдерживают. Это проблемы бюрократического плана.
Они ни коим образом экономичности экраноплана не отменяют. Если идею до ума довести, то толк будет.
А что касается саксов, то я считаю, что ребята просто не захотели в свое время рискнуть. Но думаю, что в скором будущем мы увидим большие буржуйские экранопланы.
Мне приходилось слышать байку, что на полет экраноплана сильно влияет масштабный эффект. Поэтому лучше делать большую машину. Буржуи на малых образцах обожглись, а дальше деньги тратить не стали. А у нас сразу забабахали "Орленок", вышедший вполне удачным. Но это за что купил - за то продаю.