В чем разница БРЭО поколений 5 и 4+?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Valeri2>>Самолет Су-27 служит уже почти 20 лет,
Владимир Малюх>перебор, 15 от силы, опытный Т-10С полетел в 1981 а до сери там было пахать и пахать.

Ну вообще-то везде написано "серия (Комсомольск на Амуре) -1982, принятие на вооружение - 1984". Ну да Вам виднее.

Valeri2>>отвечая задачам...
Владимир Малюх>не всегда.

Господи, да какой самолет полностью отвечает поставленным задачам? Уж точно не Грипен - то-то его вовсю до ума доводят.

Valeri2>>И не говорите мне про "физическое старение" - посмотрите на МиГ-21 у индусов. Или на тот же Ан-12 - в отличие от сушек это корыто каждый день летает. ВВС забашляет КБ Сухого, там подпишут акт на продление - и вперед.
Владимир Малюх>Не путайте эксплуатацию транспортника и истребителя.

Действительно - транспортник накручивает в год сотни часов. В отличии от сушек, которые уже лет 10 на земле стоят. Но дело не в этом - кое-где еще МиГ-17 летают, и ничего им не делается. Индусы свои МиГ-21 модернизировать вроде собираются - "покрасить и выбросить"?

Владимир Малюх>>>Итак, по поколениям:
Valeri2>>МиГ-19
Valeri2>>МиГ-21
Владимир Малюх>19 и 21 - машины по сути одного поколения.

Кхе... кхм... Ну, уж если это одно поколение - то просто грех Грипен от Виггена отделять, между ними и разницы-то никакой нету!

Valeri2>>Каждый - принципиально новая машина.
Владимир Малюх>ну-ну. Уж что принципиально новое - МиГ-29, в остальном эволюция просто очевидна.

Значит, преодоление звукового барьера и появление ракетного вооружения - вещи эволюционные. Боюсь, не прийти нам к общему мнению.

Владимир Малюх>>>легкие истребители значит не в счет? :)
Valeri2>>Выйдет JSF - посмотрим. Дело не в легкости, дело в принципиальных отличиях.
Владимир Малюх>Ну и чем JSF идейно от Грипена отличится?

Я же говорю - посмотрим. Пока что я вижу беременный Мираж. Правда, рассказывают про малозаметность - хотя бы этим. Если ничего больше не будет - ну значит ничем, по большому счету.
 
RU Владимир Малюх #28.08.2001 13:15
+
-
edit
 
Valeri2>Hi!

Valeri2>>>Самолет Су-27 служит уже почти 20 лет,
Владимир Малюх>>перебор, 15 от силы, опытный Т-10С полетел в 1981 а до серии там было пахать и пахать.

Valeri2>Ну вообще-то везде написано "серия (Комсомольск на Амуре) -1982, принятие на вооружение - 1984". Ну да Вам виднее.

Это нынче "историографы" КБ любят передернуть. На КнААПО действиетльно была заложна серия, еще в1980 год но.. это была серия первоначального Т-10 с АЛ-21Ф. Их изгтовление шло до 1981 года. Всего, вместе с Т-10-1 и Т-10-2, собранными на опытном заводе, было изгттовлено 9 машин исходной компоновки. Постройка первого Т-10С (Т-10-7) началась на оптыном заводе в начале 1981 г., первый полет машина совершила 20 апреля 1981 г. 7-го сентября 1981г Т-10-7 был потерян из-за сбоя в топливной системе. 23-го декабря был потреян еще один опытьный самолет, летчик-испытатель Комаров погиб.

Превые самолеты новой компоновки, собранные на КнААПО были Т-10-15 и Т-10-16 и Т-10-17, облет первого - июнь 1982г. В 1983 году собраны машины Т-10-18...Т-10-27, все еще установочная партия, использовавашаяся только для испытаний.

Первые настоящие серийные машины были произведены в 1984 и они начали поступать в войсковые части для Государственных Совместных Испытаний. После нескольких лет доводки (в основном БРЭО) Су-27 официально был принят на вооружение ВВС и авиации ПВО в 1990(!!!) году. Так что 20 лет - сильно сказано.

Элементарное - первый Су-27УБ (Т-10У-1) был облетан только в 1985 г.

Хотите источник - ну например фирменный кбшный CD "Су-27 и его модификации".


Valeri2>>>отвечая задачам...
Владимир Малюх>>не всегда.

Valeri2>Господи, да какой самолет полностью отвечает поставленным задачам?

Так можно оправдать все, что угодно...

Владимир Малюх>>Не путайте эксплуатацию транспортника и истребителя.

Valeri2>Действительно - транспортник накручивает в год сотни часов.

Он не летает с такими перегрузками, его двигатели не работают в столь напряженных режимах, итд итп.

Владимир Малюх>>19 и 21 - машины по сути одного поколения.

Valeri2>Кхе... кхм... Ну, уж если это одно поколение - то просто грех Грипен от Виггена отделять, между ними и разницы-то никакой нету!

БРЭО - в первую очередь.

Владимир Малюх>>ну-ну. Уж что принципиально новое - МиГ-29, в остальном эволюция просто очевидна.

Valeri2>Значит, преодоление звукового барьера и появление ракетного вооружения - вещи эволюционные.

То, как это прошли в КБ Микояна - да, именно так. В этом их великое достижение. Вы внимательней присмотртиесь к конструкциям всей цепочки:

МиГ-15 - МиГ-17 - МиГ-19 - МиГ-21(особенно рекомендую прототипы глянуть, например Е-2 - уши МиГ-19 вовсю видны, да и Е-50) - (Е-8) - МиГ-23.

Ракетное вооружение кстати еще на МиГ-17 (конкретно например на серийных МиГ-17ПФУ) ставили, на нем же за сверхзвук ходить начинали.


Владимир Малюх>>>>легкие истребители значит не в счет? :)
Valeri2>>>Выйдет JSF - посмотрим. Дело не в легкости, дело в принципиальных отличиях.

ню-ню (с) Вы всерьез беретесь сравнивать совместно скажем F-16 и F-15?

Владимир Малюх>>Ну и чем JSF идейно от Грипена отличится?

Valeri2>Я же говорю - посмотрим. Пока что я вижу беременный Мираж. Правда, рассказывают про малозаметность - хотя бы этим. Если ничего больше не будет - ну значит ничем, по большому счету.

И какого он (JSF) по вашему поколения? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
Владимир Малюх>>>Ну и чем JSF идейно от Грипена отличится?

Valeri2>>Я же говорю - посмотрим. Пока что я вижу беременный Мираж. Правда, рассказывают про малозаметность - хотя бы этим. Если ничего больше не будет - ну значит ничем, по большому счету.

Малюх>БРЭО - в первую очередь. :)

А как вам 5 млн. строк программного кода и локатор, который только разве что по телефону не звонит?
 
Здравствуйте!

Valeri2> Самолет Су-27 служит уже почти 20 лет, отвечая задачам... Сейчас требует модернизации, но будучи доведен до состояния Су-27М - еще вполне послужит, ничем принципиально не уступая новым машинам. И не говорите мне про "физическое старение" - посмотрите на МиГ-21 у индусов.

А что МиГ-21 у индусов? Более 60 потерянных в авиационных происшествиях МиГ-21 и 34 лётчика за 5 и 172 разных Мигов за 10 последних лет эксплуатации! Как раз пример неудачной попытки экономить людьми, которые, видимо, только начинают понимать, что такое экономить.

Valeri2> Или на тот же Ан-12 - в отличие от сушек это корыто каждый день летает.

А про Ан-12 зачем? Тема надоела? Только не отвечайте, во всяком случае, здесь.

Valeri2> ВВС забашляет КБ Сухого, там подпишут акт на продление - и вперед.

Сколько же башлять? Вы, верно, из тех, кто думает, что Су-27 дешёвая машина? И это несмотря на то, что их нормальная взлётная масса более 25 т? Эти самолёты строились с напряжением огромной страны, технологические возможности которой были далеко не лучшими, а производительность труда просто низкой. Сейчас — меньше чем через 20 лет! — когда кидать больше просто некого, и надо платить реальные деньги каждому и за работу, и за риск (что, видимо, справедливо), простая модернизация становится непосильной задачей!

А куда делся МиГ-9?

Valeri2> МиГ-15 (+МиГ-17 как модернизация)
Valeri2> МиГ-19
Valeri2> МиГ-21
Valeri2> МиГ-23
Valeri2> МиГ-29 - пятое поколение, между прочим.

Valeri2> Каждый - принципиально новая машина.

А Gripen, при том, не принципиально новая машина?

Valeri2> Так что не надо про линейки. Хотя, если Вы скажете, что в каждой стране поколения свои - это будет совсем другой разговор.

Про поколения я разговор вести не хочу, не моя тема — пустяки. И высказывался я раньше.

Valeri2> Будем Вигген с МиГ-29 сравнивать? Не советую - от этого "в порядке" рожки да ножки останутся.

А Вы попробуйте! Можно и с МиГ-29, а можно с МиГ-23 или МиГ-21 — AJ 37 начал поступать на вооружение в июне 1971 г. Может, что новое о Viggen узнаете, да и о Мигах, видимо, тоже. Наверное узнаете, что Viggen многоцелевой самолёт и его можно сравнить и с МиГ-27 или Су-17. И что он несёт эффективную противокорабельную ракету и его можно сравнить с Су-24.

Valeri2> Большое достижение.

Да. Получить современный истребитель с взлётным весом как у МиГ-21 — большое достижение.

Valeri2> Стоимость модернизации принципиально меньше.

А Вы сравнивали? Да так, чтобы это был настоящий экономический анализ, а не сказка для мальчиков с цифрами.

Valeri2> Это корыто с радаром а ля начало 80х - современная технология? Ню-ню.

Радар, между прочим, создавался совместно с англичанами и сродни тому, что устанавливается на EF 2000. И не начало 80-х, а конец, что соответствует срокам создания самолёта. В отличие от Eurofighter Gripen уже на вооружении и экспортируется!

Valeri2> Вы хотели сказать у Виггена - ну дак таковой запас у Су-27 на порядок больше. Маленькая собачка - до старости щенок.

Нет, им тупым надо было разработать самолёт с почти в 3 раза большей массой, как у Су-35 и понизить, тем самым уровень жизни населения. При том настолько, чтоб топлива на боевую учёбу не хватало, средства управления и инфраструктуру вооружённых сил содержать было бы не на что, а пилоты не получали бы денежного довольствия!

Я Вам просто могу указать на феномен и предоставить Вам его анализировать. Северная страна с населением 8.7 млн человек, без особых — в сравнении, например, с Данией или Норвегией — природных ресурсов, опираясь на собственные, в основном, силы, отстаивает свою реальную независимость, сохраняя высокое качество жизни на протяжении 180 лет.

Valeri2> Технологические показатели далеко не решающие в формировании привлекательности. Суперхорнет будет покруче еврофайтера - но для европейцев это не важно.

Ещё и F-18E с EF 2000 будем сравнивать, а потом обоих с Gripen? Не слишком ли много Вы для себя сформулировали задач?

Valeri2> Даже новая шестерка - хлам и уродство супротив старой иномарки.

Наконец-то взаимопонимание, да и то, на бытовом уровне! Буду благодарен, если Вы разъясните мне как этот довод работает.

Valeri2> Это означает, что Вигген - безнадежный хлам.

Что Вы знаете о Viggen? Отвечать не надо, я просто думаю, что очень мало.

Valeri2> А не то, что Вы хотите доказать.

Что я хочу доказать? Мне казалось, что я, лишь показываю свой взгляд на ситуацию с Gripen, пытаясь отвлечь Вас от репортажей Самолётова. А в этом сообщении утверждаю, что шведский подход к решению важных государственных задач заслуживает внимания и тонкого анализа, как пример обоснованного компромисса.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)

PS Благодарю уважаемых администраторов за заботу, но система регистрации у меня не функционирует по-прежнему. Однако я удовлетворён положением вещей и, просто, буду соблюдать бОльшую осторожность, дабы не засорять Форум.
 
+
-
edit
 
Nikita>>>Ответ есть, времени нет. На выходных просвещу :)

MABP>>Ждёмс... :)

Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.. (с) сами знаете чей.. :)
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!


Владимир Малюх>После нескольких лет доводки (в основном БРЭО) Су-27 официально был принят на вооружение ВВС и авиации ПВО в 1990(!!!) году.

ОК. Тем больше поводов его модернизировать :)

Valeri2>>Господи, да какой самолет полностью отвечает поставленным задачам?
Владимир Малюх>Так можно оправдать все, что угодно...

Так не надо говорить такое про Грипен - я не буду так реагировать.

Valeri2>>Действительно - транспортник накручивает в год сотни часов.
Владимир Малюх>Он не летает с такими перегрузками, его двигатели не работают в столь напряженных режимах, итд итп.

А вот двигатели при модернизации можно будет и поменять, если ресурс выработан. Желательно на что-то новое, с УВТ. Главное планер сохранить - он денег стоит.

Владимир Малюх>>>19 и 21 - машины по сути одного поколения.
Valeri2>>Значит, преодоление звукового барьера и появление ракетного вооружения - вещи эволюционные.
Владимир Малюх>То, как это прошли в КБ Микояна - да, именно так. В этом их великое достижение. Вы внимательней присмотртиесь к конструкциям всей цепочки:
Владимир Малюх>МиГ-15 - МиГ-17 - МиГ-19 - МиГ-21(особенно рекомендую прототипы глянуть, например Е-2 - уши МиГ-19 вовсю видны, да и Е-50) - (Е-8) - МиГ-23.

Присмотрелся. На прототипы глядеть не стал - они по определению должны быть переходными. Кроме передних воздухозаборников, найти общее между МиГ-19 и МиГ-21 можно только при богатой фантазии. Видимо, у меня ее нет.

По Вашей гипотезе, как МиГ-21 не модернизируй - он все в том же поколении. Вот я и сравниваю МиГ-21бис с МиГ-19С - разные они :) . А нам тут подсказывают, что еще МиГ-9 забыли - сколько всего "поколений" набежит?

Владимир Малюх>И какого он (JSF) по вашему поколения? :)

Ну я же Вам уже объяснял два раза - понятие "поколения" - рекламный слоган. Можно еще прикинуть, какое это поколение амовских самолетов - но со шведскими или там французскими это соотнести трудно.

Смотрите, давайте смотреть только на наши и амовские.

МиГ-15, МиГ-17 ----> F-86
МиГ-19 ----> F-100
МиГ-21 ----> F-4
МиГ-23 ----> ???
МиГ-29 ----> F-16

Чтобы это дело выровнять, Вам придется объявить МиГ-23 одного поколения с МиГ-21 - а значит, и с МиГ-19, по транзитивности. Ставить МиГ-23МЛД (или 23-98) с МиГ-19С в одно поколение я категорически отказываюсь!
 

Bobo

опытный

По моему МиГ-23 ----> F-4.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Дмитрий Журко>А что МиГ-21 у индусов? Более 60 потерянных в авиационных происшествиях МиГ-21 и 34 лётчика за 5 и 172 разных Мигов за 10 последних лет эксплуатации!

А они и в наших ВВС, еще новенькими, неплохо падали. F-16 тоже по всему свету падают.

Valeri2>> Или на тот же Ан-12 - в отличие от сушек это корыто каждый день летает.
Дмитрий Журко>А про Ан-12 зачем? Тема надоела? Только не отвечайте, во всяком случае, здесь.

Ну почему же не ответить. Просто пример очень старого, интенсивно эксплуатируемого самолета, которому периодически продлевают ресурс.

Valeri2>> ВВС забашляет КБ Сухого, там подпишут акт на продление - и вперед.
Дмитрий Журко>Сколько же башлять?

Думаю, за подпись на акте - не так уж и много.

Дмитрий Журко> Вы, верно, из тех, кто думает, что Су-27 дешёвая машина?

Да. Они и тогда были дешевы (за счет большой серии), и сейчас - потому что уже построены. Их можно выкинуть и пытаться построить новые - а можно и не выкидывать. Тем более, что в них действительно заложен огромный труд - наклепано-то много.

Дмитрий Журко>Сейчас — меньше чем через 20 лет! — когда кидать больше просто некого, и надо платить реальные деньги каждому и за работу, и за риск (что, видимо, справедливо), простая модернизация становится непосильной задачей!

С чего Вы взяли, что непосильной? Как раз это единственное, на что реально может хватить денег у наших ВВС. Всякие там МФИ - мираж, это не пойдет в серию.

Дмитрий Журко>Про поколения я разговор вести не хочу, не моя тема — пустяки. И высказывался я раньше.

Да тут, видете ли, сабж про поколения. Впрочем, не надо - желающие и так есть :)

Valeri2>> Будем Вигген с МиГ-29 сравнивать? Не советую - от этого "в порядке" рожки да ножки останутся.
Дмитрий Журко>А Вы попробуйте! Можно и с МиГ-29, а можно с МиГ-23 или МиГ-21 — AJ 37 начал поступать на вооружение в июне 1971 г.

Ну если серьезно, то Виггены бывают разные. AJ.37 скорее бомбовоз. Я, вообще говоря, про JA.37 - мы говорим про истребители, а он больше на него похож.

Последний принят на вооружение в 1979 году - вот его можно попытаться сравнивать с МиГ-29, только это смешно.

Дмитрий Журко>Наверное узнаете, что Viggen многоцелевой самолёт и его можно сравнить и с МиГ-27 или Су-17. И что он несёт эффективную противокорабельную ракету и его можно сравнить с Су-24.

Вы беретесь сравнивать AJ.37 с Су-24? Тогда для начала найдите у него прицельную станцию с телекамерой, систему полета на малых высотах, автопилот с возможностью сброса бомб в заданных точках, управляемые ракеты и бомбы в ассортименте итп вещи.

ПКР и на МиГ-23 вешали (и в отличие от Виггенов, применяли в деле, доказав ее эффективность) - это еще не делает его хорошим бомбером.

Valeri2>> Стоимость модернизации принципиально меньше.
Дмитрий Журко>А Вы сравнивали? Да так, чтобы это был настоящий экономический анализ, а не сказка для мальчиков с цифрами.

На самом деле, как показывает практика, даже Мираж можно модернизировать (если были на МАКСе - видели). И наверное есть в этом выгода. Но современного истребителя Вы так не получите, как и в случае с Виггеном. Другой вопрос Су-27. В результате модернизации вы можете получить практически Су-37 - то есть "сверхмодный" самолет. Потратив при этом заведомо меньше денег, чем на новый Су-37.

Valeri2>> Это корыто с радаром а ля начало 80х - современная технология? Ню-ню.
Дмитрий Журко>Радар, между прочим, создавался совместно с англичанами и сродни тому, что устанавливается на EF 2000.

А я разве сказал, что еврофайтер хорош? :)
Этот радар устарел, это не есть современная технология. Он примерно соответствует амовским радарам с щелевой маской (типа как на F-15C) - это разработка 70х - начала 80х.

Дмитрий Журко>Нет, им тупым надо было разработать самолёт с почти в 3 раза большей массой, как у Су-35 и понизить, тем самым уровень жизни населения.

Если честно - им, тупым, надо было просто распустить свою армию по домам. Повысив тем самым уровень жизни населения. :)

Дмитрий Журко>Я Вам просто могу указать на феномен и предоставить Вам его анализировать. Северная страна с населением 8.7 млн человек, без особых — в сравнении, например, с Данией или Норвегией — природных ресурсов, опираясь на собственные, в основном, силы, отстаивает свою реальную независимость, сохраняя высокое качество жизни на протяжении 180 лет.

И кто на протяжении этого срока угрожал этой самой независимости? Россия, финны, норвежцы? Уж Вы мне поверьте - не своей армии шведы этим феноменом обязаны, а мудрой политике и вменяемым соседям.

Если Вы знакомились с предметом - в конце 70х шведы думали закупить Хорнеты, но решили делать свое. И пока они это свое делали, они до 1990 года закупали и принимали на вооружение те самые Виггены, которые уже при принятии на вооружение в 79 не блистали характеристиками. И сейчас они эти Виггены меняют на Грипены - а ведь если бы закупали Хорнеты, их достаточно было бы модернизировать... С другой стороны, конечно - поддержка местного производителя.

Valeri2>> Даже новая шестерка - хлам и уродство супротив старой иномарки.
Дмитрий Журко>Наконец-то взаимопонимание, да и то, на бытовом уровне! Буду благодарен, если Вы разъясните мне как этот довод работает.

Вы изволили выразится про преимущества нового автомобиля. Новое - оно бывает разное, как и старое. Так понятно?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>>>19 и 21 - машины по сути одного поколения.
Совсем одного. А треугольное крыло - это мелочь да?
>По моему МиГ-23 ----> F-4.
фантомы проигрывали в ВБ МиГ-21.

Глядите какая линейка получается.
1. МиГ-9
2. МиГ-15
2+ МиГ-17
3. МиГ-19
4. МиГ-21
5. МиГ-23
5+ МиГ-25
6. МиГ-29
6+ МиГ-31 ;)
 
RU Владимир Малюх #29.08.2001 08:42
+
-
edit
 
Владимир Малюх>>После нескольких лет доводки (в основном БРЭО) Су-27 официально был принят на вооружение ВВС и авиации ПВО в 1990(!!!) году.

Valeri2>ОК. Тем больше поводов его модернизировать :)

С этим никто не спорит.

Владимир Малюх>>Так можно оправдать все, что угодно...

Valeri2>Так не надо говорить такое про Грипен - я не буду так реагировать.

Чего не надо? Грипен решает все задачи, стоящие преде Шведскими ВВС. То, что у них задачи не такие же точно как у US AF - дело другое.

Владимир Малюх>>Он не летает с такими перегрузками, его двигатели не работают в столь напряженных режимах, итд итп.

Valeri2>А вот двигатели при модернизации можно будет и поменять, если ресурс выработан. Желательно на что-то новое, с УВТ. Главное планер сохранить - он денег стоит.

Планер, как ни покажется странным, в себестоимости современного истребителя занимает совсем не большую долю.

Владимир Малюх>>То, как это прошли в КБ Микояна - да, именно так. В этом их великое достижение. Вы внимательней присмотртиесь к конструкциям всей цепочки:
Владимир Малюх>>МиГ-15 - МиГ-17 - МиГ-19 - МиГ-21(особенно рекомендую прототипы глянуть, например Е-2 - уши МиГ-19 вовсю видны, да и Е-50) - (Е-8) - МиГ-23.

Valeri2>Присмотрелся. На прототипы глядеть не стал - они по определению должны быть переходными. Кроме передних воздухозаборников, найти общее между МиГ-19 и МиГ-21 можно только при богатой фантазии. Видимо, у меня ее нет.

А вот зря не стали смотреть на прототипы МиГ-21. Очень зря. Е-2 - очень логичная ступень в эволюции миконовских истребителей.

Вот вам Е-2 (уши МиГ-19 теперь видны?)

а вот и следом за ним Е-4

Теперь видно откуда и куда все росло?

Valeri2>По Вашей гипотезе, как МиГ-21 не модернизируй - он все в том же поколении. Вот я и сравниваю МиГ-21бис с МиГ-19С - разные они :) . А нам тут подсказывают, что еще МиГ-9 забыли - сколько всего "поколений" набежит?

Так уж вышло с нынешней классификацией, что машины периода МиГ-9, Як-15, первых Су-9 в нее не попадают, можно их называть нулевым поколением.

Владимир Малюх>>И какого он (JSF) по вашему поколения? :)

Valeri2>Ну я же Вам уже объяснял два раза - понятие "поколения" - рекламный слоган.

Это я вам объяснял а не вы мне :) И не рекламный слоган а сусловная классификация по технологическим/временным этапам.

Valeri2>Смотрите, давайте смотреть только на наши и амовские.

Valeri2>МиГ-15, МиГ-17 ----> F-86
Valeri2>МиГ-19 ----> F-100
Valeri2>МиГ-21 ----> F-4

Ни фига, тут прямой аналог F-104

Valeri2>МиГ-23 ----> ???

А вот тут и будет F-4

Теперь понятно?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #29.08.2001 10:46
+
-
edit
 
Valeri2>Hi!

Valeri2>>>ОК. Тем больше поводов его модернизировать :)
Владимир Малюх>>С этим никто не спорит.

Valeri2>Собственно, про то и спорим. Я считаю, что модернизированная сушка ничем не будет отличаться от вновь создаваемых самолетов, а Вы пытаетесь найти разницу.

Нет, не пытаюсь. По ЛТХ и ТТХ она может даже и превосходить более новые самолеты, но называться она все равно будет четвертым поколением :) Это же так просто!

Владимир Малюх>>Грипен решает все задачи, стоящие преде Шведскими ВВС.

Valeri2>Грипен мало пригоден к БВБ из-за отсутствия НСЦ - для современного истребителя это нонсенс.

Ну-ну, лишен. Читайте Gripen - a multirole fighter of the latest generation внимательнее.
А точнее первую страницу http://www.gripen.com/news/pdf/GN1_01.PDF


Владимир Малюх>>Планер, как ни покажется странным, в себестоимости современного истребителя занимает совсем не большую долю.

Valeri2>Можно хотя бы оценочную стоимость планера Су35?

Про Су-35 не знаю, про Су-34 цифр в деньгах не скажу, но общая трудоемкость сборки планера по отношению к сборке всего самолета значительно меньше 20%.

Владимир Малюх>>А вот зря не стали смотреть на прототипы МиГ-21. Очень зря. Е-2 - очень логичная ступень в эволюции микояновских истребителей.

Valeri2>Я знаю про эти прототипы. Вам же объяснили - так и должно быть. Сначала пробуем менять то, потом это, потом количество переходит в качество на серийном самолете. Если не переходит - может не стоило и затевать?

Если бы знать заранее.

Valeri2>>>Ну я же Вам уже объяснял два раза - понятие "поколения" - рекламный слоган.

Владимир Малюх>>Это я вам объяснял а не вы мне :) И не рекламный слоган а условная классификация по технологическим/временным этапам.

Valeri2>Вернитесь на первую страницу это нитки.

Valeri2>>>МиГ-23 ----> ???
Владимир Малюх>>А вот тут и будет F-4

Valeri2>Уж очень Вы не любите наших конструкторов.

Любить нужно женщин и детей, а конструторам воздавать должное, по заслугам. И меньше верить книжкам типа "Цель жизни"...

Valeri2>Не забывайте про свой постулат "модернизация не переводит самолет в новое поколение". Сравнение вышедшего в 57, кажется, F-4 с МиГ-23МЛД не сулит Вам ничего хорошего :)

Зачем такая глупость-то? Уж сравнивайте ровесников - модифицированный F-4 и модифицированный же МиГ.

Valeri2>Да даже и первоначальный МиГ-23 - все равно. Допплеровская РЛС, Р-23...

И ноль многофункциональности.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Bobo

опытный

Для TEvg:

1. Дьякон Евлампий на пороховой бочке
2. И-152ДМ
3. Би-1
4. МиГ-9
5. МиГ-15
5+ МиГ-17
6. МиГ-19
7. МиГ-21
8. МиГ-23
8+ МиГ-25
9. МиГ-29
9+ МиГ-31

:biggrin: [img]biggrin.gif[/img]
Весь в белом /© Vale/  
RU Владимир Малюх #29.08.2001 12:10
+
-
edit
 
Bobo>Для TEvg:

Bobo>1. Дьякон Евлампий на пороховой бочке
Bobo>2. И-152ДМ
Bobo>3. Би-1
Bobo>4. МиГ-9
Bobo>5. МиГ-15
Bobo>5+ МиГ-17
Bobo>6. МиГ-19
Bobo>7. МиГ-21
Bobo>8. МиГ-23
Bobo>8+ МиГ-25
Bobo>9. МиГ-29
Bobo>9+ МиГ-31

Гыыы.

МФИ -10. :biggrin: [img]biggrin.gif[/img] :biggrin:
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Мне очень бы не хотелось свалить этот топик во флейм и наплодить офф, но вынужден заметить, специально для Д.Журко, что отнюдь не ВПК развалил нашу экономику, а крайне расп...ское ведение гражданской составяющей народного хозяйства.
Сорри за офф, просто я не представлял себе, что взгляды конца восьмидесятых (перестанем делать ракеты, сразу будет дохрена колбасы) еще кто-то пользует...
Кто "непосильно напрягался" в создании Су-27? Может, дорожники, из года в год клавшие асфальт зимой на снег? Или доблестные "мелиораторы", отрывшие таки почти половину бл№дского канала по переброске северных рек на юг? Или колхозники, исправно терявшие полурожая? Одни только потери из-за теплотрасс, "травивших" тепло в грунт за год, намного превышают расходы по созданию нового истребителя. А еще было такое чудо хозяйствования, как тотальный встречный порожняк на железных дорогах, по всему Союзу...Ну-ка, посчитайте расходы на прокатку 50 порожних цистерн из пункта А в пункт Б, при условии, что из Б в А идут такие же пустые цистерны, и пункты эти в 1000 км. друг от друга? А теперь в масштабе всея страны? Плохо не станет? Однако же, об этом мы молчим, а вот ВПК, это "монстр, пожиравший народные деньги, создававший дорогие самолеты, корабли и танки".
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Valeri2>>ОК. Тем больше поводов его модернизировать :)
Владимир Малюх>С этим никто не спорит.

Собственно, про то и спорим. Я считаю, что модернизированная сушка ничем не будет отличаться от вновь создаваемых самолетов, а Вы пытаетесь найти разницу. Если она предпоследнего поколения, то ее модернизация не решит всех задач, стоящих перед ВВС. Так вот я считаю, что это не так.

Владимир Малюх>Грипен решает все задачи, стоящие преде Шведскими ВВС.

Грипен мало пригоден к БВБ из-за отсутствия НСЦ - для современного истребителя это нонсенс. Он имеет ограничения в ДВБ из-за своего радара - впрочем, это для легкого истребителя не так важно.
Если это не те задачи, что стоят перед шведскими ВВС - тогда да.

Владимир Малюх>Планер, как ни покажется странным, в себестоимости современного истребителя занимает совсем не большую долю.

Можно хотя бы оценочную стоимость планера Су35?
Ну или наоборот - давайте прикинем стоимость РЛС+БРЭО+движки.

Владимир Малюх>А вот зря не стали смотреть на прототипы МиГ-21. Очень зря. Е-2 - очень логичная ступень в эволюции миконовских истребителей.

Я знаю про эти прототипы. Вам же объяснили - так и должно быть. Сначала пробуем менять то, потом это, потом количество переходит в качество на серийном самолете. Если не переходит - может не стоило и затевать?

Valeri2>>Ну я же Вам уже объяснял два раза - понятие "поколения" - рекламный слоган.

Владимир Малюх>Это я вам объяснял а не вы мне :) И не рекламный слоган а сусловная классификация по технологическим/временным этапам.

Вернитесь на первую страницу это нитки.

Valeri2>>МиГ-23 ----> ???
Владимир Малюх>А вот тут и будет F-4

Уж очень Вы не любите наших конструкторов. Не забывайте про свой постулат "модернизация не переводит самолет в новое поколение". Сравнение вышедшего в 57, кажется, F-4 с МиГ-23МЛД не сулит Вам ничего хорошего :) Да даже и первоначальный МиГ-23 - все равно. Допплеровская РЛС, Р-23...
 
RU Владимир Малюх #31.08.2001 10:00
+
-
edit
 
Snipper>Мне очень бы не хотелось свалить этот топик во флейм и наплодить офф, но вынужден заметить, специально для Д.Журко, что отнюдь не ВПК развалил нашу экономику, а крайне расп...ское ведение гражданской составяющей народного хозяйства.

Правильнее сказать не один ВПК, или не только ВПК. Но утверждать, что он тут ни при чем - тоже гоупо. И "фонды осваивали" и никчемные темы вели (некторые чудовищных объмов), и полуготовые проекты закапывали и монтров порождали. Хотел сказать в равной мере с гражданкой, но не скажу - все же финансирование военной тематики было приоритетным, так что вклад ВПК в развал экономики если не приоритетен то весьма и весьма значителен.


Snipper>Сорри за офф, просто я не представлял себе, что взгляды конца восьмидесятых (перестанем делать ракеты, сразу будет дохрена колбасы) еще кто-то пользует...

таких взглядов я у Дмитрия не увидел.

Snipper>Кто "непосильно напрягался" в создании Су-27?

Вот отличный пример, кстати. Кто тему тему произвел два раза? Кто выпустил первый прототип в том виде в каком он выпущен да еще заложил его серию? Вы что думаете это все было даром?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Владимир, то, что Вы сказали, конечно, справедливо, но не только для нашего ВПК. Это свойственно и ВПК США, например.
Однако же их экономика от этого не разваливается. Потому, что остальная часть экономики функционирует довольно эффективно. А меня Вы поймите, старого, рефлексирующего (и бывшего) оборонщика, которого начинает трясти после всех позднеперестроечных статей про то, как наши военные заводы и КБ оставили страну без куска хлеба. Если уж все хороши, так пусть всем и достается. А разработки родимой оборонки стоили дешевле аналогичных на западе, и монстров плодили в основном по милости м%даков из высшего эшелона политической власти. Вспомнить одну только тему по антирадиационной защите стратегических бомбардировщиков, это ж уже ведомственным (простите, цеховым) анекдотом стало...
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Valeri2>>>>ОК. Тем больше поводов его модернизировать :)
Владимир Малюх>>>С этим никто не спорит.

Valeri2>>Собственно, про то и спорим. Я считаю, что модернизированная сушка ничем не будет отличаться от вновь создаваемых самолетов, а Вы пытаетесь найти разницу.

Владимир Малюх>Нет, не пытаюсь. По ЛТХ и ТТХ она может даже и превосходить более новые самолеты, но называться она все равно будет четвертым поколением :) Это же так просто!

Ладно, наверное надо завязывать с поколениями. Самолеты 5 поколения считаются таковыми, потому что их назвали самолетами 5 поколения.

Valeri2>>Грипен мало пригоден к БВБ из-за отсутствия НСЦ - для современного истребителя это нонсенс.

Владимир Малюх>Ну-ну, лишен. Читайте Gripen - a multirole fighter of the latest generation внимательнее.
Владимир Малюх>А точнее первую страницу http://www.gripen.com/news/pdf/GN1_01.PDF

Принятый на вооружение шведских ВВС самолет не оборудован НСЦ. Тот же МиГ-21-93 предполагает, кроме всего прочего, и такую фичу - но изначальное отсутствие (в 94 году!) НСЦ на Грипене говорит о многом. Мне например - что самолет в момент выпуска уже был устаревшим и не способным эффективно решать серьезные задачи, и требовал модернизации. Пятое поколение, блин...

Valeri2>>Можно хотя бы оценочную стоимость планера Су35?

Владимир Малюх>Про Су-35 не знаю, про Су-34 цифр в деньгах не скажу, но общая трудоемкость сборки планера по отношению к сборке всего самолета значительно меньше 20%.

Так сборка или обшая стоимость? Из готовых деталей собрать самолет - дело нехитрое.
Может все же попробуем обратное - оценить себестоимость модернизации?

Владимир Малюх>Любить нужно женщин и детей, а конструторам воздавать должное, по заслугам. И меньше верить книжкам типа "Цель жизни"...

Не читал. Но в целом согласен с Вами :)

Valeri2>>Не забывайте про свой постулат "модернизация не переводит самолет в новое поколение". Сравнение вышедшего в 57, кажется, F-4 с МиГ-23МЛД не сулит Вам ничего хорошего :)

Владимир Малюх>Зачем такая глупость-то? Уж сравнивайте ровесников - модифицированный F-4 и модифицированный же МиГ.

Нифига! Они в одном поколении? В одном, по Вашему. Значит можно сравнивать.

Valeri2>>Да даже и первоначальный МиГ-23 - все равно. Допплеровская РЛС, Р-23...

Владимир Малюх>И ноль многофункциональности.

И какая же в 57 году у F-4 была многофункциональность?


Snipper>Однако же их экономика от этого не разваливается. Потому, что остальная часть экономики функционирует довольно эффективно.

А таким показателем, как доля военных расходов в ВВП, Вы не интересовались? Такой игры в войнушку, как у нас, никакая экономика не выдержала бы.
 
RU Владимир Малюх #31.08.2001 12:15
+
-
edit
 
Valeri2>Ладно, наверное надо завязывать с поколениями. Самолеты 5 поколения считаются таковыми, потому что их назвали
самолетами 5 поколения.

ну и договорились :)

Владимир Малюх>>Ну-ну, лишен. Читайте Gripen - a multirole fighter of the latest generation внимательнее.

Valeri2>Принятый на вооружение шведских ВВС самолет не оборудован НСЦ. Тот же МиГ-21-93 предполагает, кроме всего прочего,

МиГ-21-93 существует в единственном экземпляре, про него можно забыть.

Valeri2> но изначальное отсутствие (в 94 году!) НСЦ на Грипене говорит о многом. Мне например - что самолет в момент выпуска уже был устаревшим и не способным эффективно решать серьезные задачи, и требовал модернизации.

Ммм, способен или нет, только из-за отсутвия НСЦ? По-моему опрометчивый вывод. Так почти все истребители тех лет можно в недееспособные записать :)

Владимир Малюх>>Про Су-35 не знаю, про Су-34 цифр в деньгах не скажу, но общая трудоемкость сборки планера по отношению к сборке всего самолета значительно меньше 20%.

Valeri2>Так сборка или обшая стоимость? Из готовых деталей собрать самолет - дело нехитрое.

Ну скажу я вам - изготовление планера, стало проще? Где вы видели готовые детали к планеру су-34? :) Это не редуктор какой-нибудь типовой.

Valeri2>Может все же попробуем обратное - оценить себестоимость модернизации?

Оценивать на плаьцах, без знания технологии и особенностей пр-ва конкретного завода в таком деле - дело бестолковое, можно ошибиться в пару раз, что толку?

Владимир Малюх>>Любить нужно женщин и детей, а конструторам воздавать должное, по заслугам. И меньше верить книжкам типа "Цель жизни"...

Valeri2>Не читал. Но в целом согласен с Вами :)

Поывезло, что не читали. Яковлевская агитка.

Valeri2>>>Не забывайте про свой постулат "модернизация не переводит самолет в новое поколение". Сравнение вышедшего в 57, кажется, F-4 с МиГ-23МЛД не сулит Вам ничего хорошего :)

Не перводит, но может вывести его возможности и на уровень порой превосодящий машины более новых поколений. Отчего нет-то?

Владимир Малюх>>Зачем такая глупость-то? Уж сравнивайте ровесников - модифицированный F-4 и модифицированный же МиГ.

Valeri2>Нифига! Они в одном поколении? В одном, по Вашему. Значит можно сравнивать.

Не понял.. Сравнивать стоит самолеты либо друг другу реально противостоящие (в случае с истребителями), либо в относительно общий промежуток времени выполняющие одни и те же функции (транспортные и ударные), без кивков на поколения. Что толку сравнивать модифицированный F-4 с F-19, если они уже и не встертятся никогда?

Valeri2>>>Да даже и первоначальный МиГ-23 - все равно. Допплеровская РЛС, Р-23...

Владимир Малюх>>И ноль многофункциональности.

Valeri2>И какая же в 57 году у F-4 была многофункциональность?

И какой в 1957 году был МиГ-23? :) Впрочем как и F-4, прототип которого впервые полетел в середине 58-го, а серийное производство началось только в декабре 1960-го. Многоцелевым он стал начиная с F-4J в 1966 году. А тот самый F-4E полетел в июле 1967. Напомню, что первый полет 23-01 совершил в апреле 1967-го, а МиГ-23М, способный применять УР В-З появился только в 1972-м.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

Владимир=Малюх>>Про Су-35 не знаю, про Су-34 цифр в деньгах не скажу, но общая трудоемкость сборки планера по отношению к сборке всего самолета значительно меньше 20%.

Valeri2>Так сборка или обшая стоимость? Из готовых деталей собрать самолет - дело нехитрое.

Нас учили, что в среднем стоимость планера составляет около 30%. По всей видимости, это для 70-х гг; сейчас эта цифра должна быть еще меньше...

P.S. У меня тут два дня DNS мог uka.ru найти - это я один такой? Или что-то случалось?
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #31.08.2001 13:03
+
-
edit
 
Zeus>Нас учили, что в среднем стоимость планера составляет около 30%. По всей видимости, это для 70-х гг; сейчас эта цифра должна быть еще меньше...

Да в этой 34-ке электроники как грязи, она в основном и стоит.

Zeus>P.S. У меня тут два дня DNS мог uka.ru найти - это я один такой? Или что-то случалось?

У меня тоже не работало.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Здравствуйте!

strek> Мне очень бы не хотелось свалить этот топик во флейм и наплодить офф,

Предлагаю прейти с этой темой в другую ветку: «Кто кого породил? Не про БРЭО 5 поколения». Во всяком случае, я там попытаюсь Вам ответить.

Дмитрий Журко, Кёнигсберг (Калининград)
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Valeri2>> но изначальное отсутствие (в 94 году!) НСЦ на Грипене говорит о многом. Мне например - что самолет в момент выпуска уже был устаревшим и не способным эффективно решать серьезные задачи, и требовал модернизации.
Владимир Малюх>Ммм, способен или нет, только из-за отсутвия НСЦ? По-моему опрометчивый вывод. Так почти все истребители тех лет можно в недееспособные записать :)

Каких "тех лет"? В начале 80х это было просто серъезными преимуществом. Но в 90х - это обязательное условие для самолета, предназначенного для БВБ. IMHO.

Владимир Малюх>Ну скажу я вам - изготовление планера, стало проще? Где вы видели готовые детали к планеру су-34? :) Это не редуктор какой-нибудь типовой.

Мы хотим прикинуть, сколько сэкономим, если воспользуемся планером (и не только, там еще всякого останется) Су-27. Дак надо считать полную его стоимость - изготовление деталей и сборка.

Valeri2>>Может все же попробуем обратное - оценить себестоимость модернизации?
Владимир Малюх>Оценивать на плаьцах, без знания технологии и особенностей пр-ва конкретного завода в таком деле - дело бестолковое, можно ошибиться в пару раз, что толку?

Ну, для двигателей и РЛС должна быть конкретная цифра - сколько это будет стоить при партии в столько-то штук. Иначе с производителем вообще не о чем разговаривать. Для БРЭО - не знаю, но по идее для конкретного комплекта тоже должна быть цифра.

Valeri2>>И какая же в 57 году у F-4 была многофункциональность?
Владимир Малюх>И какой в 1957 году был МиГ-23? :)

Ну так Вы их сопоставили... Тогда надо вести сопоставление по конкретным модификациям. Поколений набежит... :)


Ладно, давайте выруливать к субжу. Про нашу любимую электронику, самую электронную в мире. Стенд на МАКСе, не помню кого - "шифратор речевой информации" для сушек. Размером с minitower - чуть пониже. Ну и все остальные экспонаты такие же. Долго выясняли со стендистом, какого ... он таких размеров. Из объяснений я понял, что габариты заданы головным разработчиком - КБ Сухого, в смысле. Я так понимаю, что никто перекомпоновкой БРЭО не занимался. Вопрос - почему? Из 2 тонн "электроники" полторы наверняка можно выбросить - что, "леммингам это не надо"?
 
Valeri2>Стенд на МАКСе, не помню кого - "шифратор речевой информации" для сушек. Размером с minitower - чуть пониже. Ну и все остальные экспонаты такие же. Долго выясняли со стендистом, какого ... он таких размеров. Из объяснений я понял, что габариты заданы головным разработчиком - КБ Сухого, в смысле. Я так понимаю, что никто перекомпоновкой БРЭО не занимался. Вопрос - почему? Из 2 тонн "электроники" полторы наверняка можно выбросить - что, "леммингам это не надо"?

Mdaaaa... eto je dva chipa, esli voobshe ne odin.. analog in, analog out. Shifruy skolko vlezet, do chuvstva glubokogo udovletvoreniya, no vse ravno 1-2 chipa poluchitsya, esli rukami.. i potreblyat' budet kak odin svetodiod na paneli - nadeyus' tam svetodiody.. ;)
 
+
-
edit
 
1. Никто не задумывался о годе рождения, или вернее сказать "зачатия" сего шифратора речи?
То, что его в этом году показали - не аргумент.

2. Меня умилила фраза "analog in ...out шифруй себе". Уважаемый, Вы не находите, что самое интересное как раз между in и out ? И что мощности может понадобится ватт до 10 - 30, а не 10 мВт, как у светодиода?
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru