В чем разница БРЭО поколений 5 и 4+?

Snipper>Владимир, то, что Вы сказали, конечно, справедливо, но не только для нашего ВПК. Это свойственно и ВПК США, например.

Конечно, в любой стране ВПК такой, какая вся остальная экономика.

Snipper>Однако же их экономика от этого не разваливается. Потому, что остальная часть экономики функционирует довольно эффективно. А меня Вы поймите, старого, рефлексирующего (и бывшего) оборонщика,

Я сам, брат, из этих (с)
И именно поэтому недолюбливаю обратную позицию - мол уж оборнка-то была всегда на высоте. Да так же как и везде было.. И план в конце месяца и освоение фондов. Было же..

Snipper>которого начинает трясти после всех позднеперестроечных статей про то, как наши военные заводы и КБ оставили страну без куска хлеба. Если уж все хороши, так пусть всем и достается. А разработки родимой оборонки стоили дешевле аналогичных на западе, и монстров плодили в основном по милости м%даков из высшего эшелона политической власти.

А это уже не суть важно, что было то было. Рыба она с головы гниет. Каждый на своем посту дурит. Один миллиардные темы затевает, дугой кувалдой по самолету стучит...

Snipper>Вспомнить одну только тему по антирадиационной защите стратегических бомбардировщиков, это ж уже ведомственным (простите, цеховым) анекдотом стало...

Угу, оно самое. Хотя есть и менее "прозрачные" темы. В целесообразность того же Бурана люди (в том числе и очень грамотные) до сих пор истово верят.

Hi!

Baby>1. Никто не задумывался о годе рождения, или вернее сказать "зачатия" сего шифратора речи?
Baby>То, что его в этом году показали - не аргумент.

Гм... как бы Вам... AFAIK, в исходном Су-27 речевой канал вообще не шифровался. На выставке, естественно, было то, что идет на самолеты сейчас.

Baby>2. Меня умилила фраза "analog in ...out шифруй себе". Уважаемый, Вы не находите, что самое интересное как раз между in и out ? И что мощности может понадобится ватт до 10 - 30, а не 10 мВт, как у светодиода?

Ну если Вас это интересует - шифрация одного канала по нашим временам - задача просто смешная. Если делать по человечески - этим будет заниматься основной процессор - так, между делом.

На эту тему - реальная история. Как известно, советский ГОСТ на симметричное шифрование был принят в 89 году (кстати, довольно стойкий алгоритм). И КГБ заказало разработку микросхемы, реализующей этот алгоритм, финским братьям по разуму. И те выпустили такую - в 91 году... Хорошая микросхема - шифровала 2Мб/с (32 речевых канала, если по простому). Когда осознали, что КГБ уже нет, то выпустили чисто программный продукт с реализацией алгоритмов. Не знаю как сейчас, а несколько лет назад на западном рынке еще можно было купить программу, для которой указывалось соответствие ГОСТу

Valeri2>На эту тему - реальная история. Как известно, советский ГОСТ на симметричное шифрование был принят в 89 году (кстати, довольно стойкий алгоритм). ...выпустили чисто программный продукт с реализацией алгоритмов. Не знаю как сейчас, а несколько лет назад на западном рынке еще можно было купить программу, для которой указывалось соответствие ГОСТу

Это вы не про Jetico рассказываете? Если про них - то никаких финских братьев -разработчиков там и в помине нет, кроме собственно изготовления и продажи. Вся разработка сделана в России, более того здесь в Академгородке, в пяти минутх ходьбы от места где я сейчас сижу. Я отлично знаю этих ребят, еще со школы.

Hi!

Владимир Малюх>Это вы не про Jetico рассказываете? Если про них - то никаких финских братьев -разработчиков там и в помине нет, кроме собственно изготовления и продажи. Вся разработка сделана в России, более того здесь в Академгородке,

Не помню уже названия, но кажется про нее. Вопрос - они участвовали в разработке микросхемы, или уже потом в создании программы? И чего же они, добрые, не засветились нигде в описании программы?

Кстати, Владимир, может Вы все-таки попробуете ответить на вопрос - будет ли и когда перекомпоновка БРЭО? Ведь если захотеть - наверняка все мозги можно в одну корзину обычного промкомпьютера запихать.

Baby>Ну, 8 разрядов, 7,5 кгц дискретизации - похоже на правду.

Ну, вообще говоря, стандартный ИКМ - так будет похожее на правду. Про микросхему я рассказывал к тому, что если она шифровала 2Мб/с по ГОСТу в 91 году, то уж 1 канал 64к зашифровать как-нибудь попроще - не есть задача вообще.
Там кстати, рядом стоял ящик поменьше - "шифратор телекодовой информации". Сколько в этом канале, 300 бод, 600?

Valeri2>Не помню уже названия, но кажется про нее. Вопрос - они участвовали в разработке микросхемы, или уже потом в создании программы?

Они сделали и делают ВСЕ, кроме изготовления тиража и упаковки. И микросхемку и софт и даже плату они же разводили, во всяком случае поначалу, сейчас может и сдают кому эту работу. Ребята они очень продвинутые. По сути они бывшая лаба Института Автоматики и Электрометрии.

Valeri2>И чего же они, добрые, не засветились нигде в описании программы?

Таково условие инвестора - хозяина бизнеса. Когда они начинали, продажа хардвера "из России" была (да и сейчас остается) мягко говоря хлопотным делом, даже с точки зрения рекламы.

Valeri2>Кстати, Владимир, может Вы все-таки попробуете ответить на вопрос - будет ли и когда перекомпоновка БРЭО?

Где? В конкретном типе? У нас в стране? Вообще?

Если вообще - сравните В-747 нынешний и 20-летней давности. У нас в стране - ну так в Су-30МКИ оно перкомпоновано изрядно. В машинах для внутреннего пользования -на какие шиши и кто это новое БРЭО нам сделает?

Valeri2>>Кстати, Владимир, может Вы все-таки попробуете ответить на вопрос - будет ли и когда перекомпоновка БРЭО?

Владимир Малюх>Где? В конкретном типе? У нас в стране? Вообще?

Разговор про сушку вообще и увиденное мною на стенде в частности.

Владимир Малюх>У нас в стране - ну так в Су-30МКИ оно перкомпоновано изрядно. В машинах для внутреннего пользования -на какие шиши и кто это новое БРЭО нам сделает?

В МКИ, AFAIK, оно в основном французское. И если кто придет за следующим заказом - тоже увидит этот российский ужас и испугается. Ну разве по крайней бедности поставит наше.

Вот сейчас идет разговор о модернизации сушек в наших ВВС. Ведь опять такими "шифраторами речевой информации" бедных военных будут окучивать. Я могу не разбираться, скажем, в двигателях - но уж в этой области я немного волоку, и когда я вижу эти ящики с "электроникой" - хочется их на голову кому-нибудь.

Тут была названа цифра - 30% стоимости на фюзеляж. А слабо дать и остальную раскладку?

Нифига себе! Там что, действительно ящики? Виденый мной речевой шифратор временной стойкости для пехотной радиостанции был не больше портсигара.

Владимир Малюх>>Где? В конкретном типе? У нас в стране? Вообще?

Valeri2>Разговор про сушку вообще и увиденное мною на стенде в частности.

не думаю, что скоро.

Владимир Малюх>>У нас в стране - ну так в Су-30МКИ оно перкомпоновано изрядно. В машинах для внутреннего пользования -на какие шиши и кто это новое БРЭО нам сделает?

Valeri2>В МКИ, AFAIK, оно в основном французское. И если кто придет за следующим заказом - тоже увидит этот российский ужас и испугается. Ну разве по крайней бедности поставит наше.

Так и будет. Китай исключение, но они похоже имеют намеренье научиться производить это добро сами, поэтому берут российское, с перспективой получить тех. документацию.

Valeri2>Вот сейчас идет разговор о модернизации сушек в наших ВВС. Ведь опять такими "шифраторами речевой информации" бедных военных будут окучивать. Я могу не разбираться, скажем, в двигателях - но уж в этой области я немного волоку, и когда я вижу эти ящики с "электроникой" - хочется их на голову кому-нибудь.

Военные отчасти сами в этом "повинны" - они требуют отечественных комплектующих.

Valeri2>Тут была названа цифра - 30% стоимости на фюзеляж. А слабо дать и остальную раскладку?

Точно - слабо, не самые публикуемые данные. На современных машинах БРЭО- от 30% до 50%, примерно 20-25% - двигатели.

PS: Только не фюзеляж а планер

Hi!

Владимир Малюх>Военные отчасти сами в этом "повинны" - они требуют отечественных комплектующих.

Что - до сих пор?

Valeri2>>Тут была названа цифра - 30% стоимости на фюзеляж. А слабо дать и остальную раскладку?
Владимир Малюх>Точно - слабо, не самые публикуемые данные. На современных машинах БРЭО- от 30% до 50%, примерно 20-25% - двигатели.

То есть для Су-30МКИ ~$10-12 лимонов - на планер, по 3.5 - 4 на каждый двигатель и от 11 до 18 (скорее ближе к 18) на БРЭО.
Из тех 18 5-7 уйдет на РЛС (хотя если их две - то больше), а остальное... Чисто железа, если его покупать на гражданке, там на сотни тысяч - остальное уйдет разработчикам. Один проданный самолет обеспечит содержание неслабой команды пару лет.

Понятно, что в ВПК деньги делятся по другому. Но заключая миллиардные контракты, не иметь возможности оплатить разработку...

Valeri2>Hi!

Владимир Малюх>>Военные отчасти сами в этом "повинны" - они требуют отечественных комплектующих.

Valeri2>Что - до сих пор?

а сего бы им меняться?

Владимир Малюх>>Точно - слабо, не самые публикуемые данные. На современных машинах БРЭО- от 30% до 50%, примерно 20-25% - двигатели.

Valeri2>То есть для Су-30МКИ ~$10-12 лимонов - на планер, по 3.5 - 4 на каждый двигатель и от 11 до 18 (скорее ближе к 18) на БРЭО.

Хм, вы же про себестоимость спрашивали а делите цену
В случае с МКИ могут быть "перкосы" в сторону стоимости БРЭО, т.к. оно куплено за границей.

Valeri2>Один проданный самолет обеспечит содержание неслабой команды пару лет.

Налоги забыли и пошлины Если бы все так просто было - получил 35 лимонов и трать их как хочешь. Не бывает (с)

Valeri2>Понятно, что в ВПК деньги делятся по другому. Но заключая миллиардные контракты, не иметь возможности оплатить разработку...

Во первых - кому оплатить? Кто умеет разрабатывать и производить такую авионику? А во-вторых, не думали почему разработка самолета нового поколения оценена в 5 млрд? И какая часть из этих пяти пойдет на БРЭО? недешево это все ох недешево.

Hi!

Владимир Малюх>>>Военные отчасти сами в этом "повинны" - они требуют отечественных комплектующих.
Valeri2>>Что - до сих пор?
Владимир Малюх>а сего бы им меняться?

Ну, а матрица от Шарп в "уникальном отечественном МФД"? Я знаю сколько угодно примеров, когда для вояк делают изделия не то что из буржуйских комплектующих, а целиком ставя железки потенциальных агрессоров. Причем уже довольно долго. Или в самолетостроении какая-то своя специфика?

Владимир Малюх>Хм, вы же про себестоимость спрашивали а делите цену

Естественно - я прикидываю, сколько денег может быть пущено на новое БРЭО. Вот налоги, конечно, надо отнять. Но все равно - не два года, а год...

Владимир Малюх>В случае с МКИ могут быть "перкосы" в сторону стоимости БРЭО, т.к. оно куплено за границей.

Логично. Но тогда тем более - подсуетится вовремя, и не надо было бы делится половиной доходов.

Valeri2>>Понятно, что в ВПК деньги делятся по другому. Но заключая миллиардные контракты, не иметь возможности оплатить разработку...

Владимир Малюх>Во первых - кому оплатить? Кто умеет разрабатывать и производить такую авионику? А во-вторых, не думали почему разработка самолета нового поколения оценена в 5 млрд? И какая часть из этих пяти пойдет на БРЭО? недешево это все ох недешево.

Мы уже говорили на эту тему. Если в 5 гигов включены затраты на разработку и производство отечественных процессоров, DSP, ЖКИ и тому подобного железа - так может еще и не хватить. А вот если не выпендриваться и везде, где можно, ставить дешевое иностранное - то задача резко упрощается, и сводится в основном к программатуре. В этом случае затраты на разработку будут исчисляться десятками лимонов, результат будет лучше, и времени уйдет меньше. И тогда нормально решается вопрос "кому оплатить" - понадобится не очень и большая команда разработчиков. Желательно сторонняя и гражданская, но не институтская.

Кстати, на МАКСе завод в Раменском (или не завод - кто там сидит?) хвастался "кабиной", единой для сушек и мигов. Это еще не БРЭО, конечно, но все же.

Valeri2>Ну, а матрица от Шарп в "уникальном отечественном МФД"?

На вооружении? В строевых частях?

Valeri2>Я знаю сколько угодно примеров, когда для вояк делают изделия не то что из буржуйских комплектующих, а целиком ставя железки потенциальных агрессоров. Причем уже довольно долго. Или в самолетостроении какая-то своя специфика?

Да видимо такая же как везде - пробить можно, но путем диких усилий, по каждой компоненте.

Владимир Малюх>>Хм, вы же про себестоимость спрашивали а делите цену

Valeri2>Естественно - я прикидываю, сколько денег может быть пущено на новое БРЭО.

Кем - самолетным КБ? Заводом?

Владимир Малюх>>Во первых - кому оплатить? Кто умеет разрабатывать и производить такую авионику? А во-вторых, не думали почему разработка самолета нового поколения оценена в 5 млрд? И какая часть из этих пяти пойдет на БРЭО? недешево это все ох недешево.

Valeri2>Мы уже говорили на эту тему. Если в 5 гигов включены затраты на разработку и производство отечественных процессоров, DSP, ЖКИ и тому подобного железа - так может еще и не хватить. А вот если не выпендриваться и везде, где можно, ставить дешевое иностранное - то задача резко упрощается, и сводится в основном к программатуре.

Эх, вашими бы устами... На эти 5 гигов нацелились все смежники.

Valeri2>В этом случае затраты на разработку будут исчисляться десятками лимонов, результат будет лучше, и времени уйдет меньше. И тогда нормально решается вопрос "кому оплатить" - понадобится не очень и большая команда разработчиков. Желательно сторонняя и гражданская, но не институтская.

"Русская авионика"?

То, что вы тут рассказали (и с чем я в принципе согласен) некторые люди назовут "смертью отрасли" и будут бороться с такой посановкой дел всеми силами

Hi!

Valeri2>>Естественно - я прикидываю, сколько денег может быть пущено на новое БРЭО.
Владимир Малюх>Кем - самолетным КБ? Заводом?

На разработку - КБ. Стоимость приобретения уйдет в цену уже новых самолетов.

Владимир Малюх>Эх, вашими бы устами... На эти 5 гигов нацелились все смежники.

Ну то есть, эта цифра - сумма всех "хочу". Скажем, "хочу" двигателистов было озвучено где-то год назад - $200 лимонов и 5 лет на доведение до серии АЛ-41Ф. Реально нужно, наверное, меньше - но и так терпимо. Свое "хочу" у радарщиков и оружейников - тоже неплохо бы дать, и тоже наверняка немного. Про авионику мы уже говорили - ну не оперировала та же "Русская авионика" миллиардными суммами. Так что все основные смежники, мне кажется, впишутся в один гиг. Еще немножко нужно будет КБ - собрать все это вместе в корпус Су-27/Су-30. И у нас готова программа модернизации. Добавляем к ней еще 4 гига - и получим программу "5 поколения". Результатом этой программы будет самолет, купить который ВВС не в состоянии.

Владимир Малюх>То, что вы тут рассказали (и с чем я в принципе согласен) некторые люди назовут "смертью отрасли" и будут бороться с такой посановкой дел всеми силами

С этим очень просто бороться - введением нового типа испытаний электроники. Готовое изделие роняется на голову разработчику с высоты 1 метр