В чем разница БРЭО поколений 5 и 4+?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7

TEvg

аксакал

админ. бан
Очень долго мы обсуждали истребители пятого поколения. При этом
мы выяснили что ЛТХ новых самолетов не будет существенно лучше чем у поколения 4+. Малозаметность также не является определяющим фактором - уже много лет летает "малозаметный истребитель" F-117A.
Что же делает самолет самолетом пятого поколения?
Прозвучало мнение - БРЭО.
Каким оно будет БРЭО истребителей пятого поколения?
 
RU Владимир Малюх #03.08.2001 13:07
+
-
edit
 
TEvg>мы выяснили что ЛТХ новых самолетов не будет существенно лучше чем у поколения 4+.

как сказть - крейсерский сверхзвук например это вам не фигушки с маслом.

TEvg>Малозаметность также не является определяющим фактором - уже много лет летает "малозаметный истребитель" F-117A.

блин, опять вы его в истребители записали :)

TEvg>Что же делает самолет самолетом пятого поколения?

Совокупность нескольких технических решений и следующих из них возможностей, несколько (возможно не все):

Интегрированное БРЭО
Малозаметность
Крейсерский сверхзвук
Маневренность (можно сверх :) )
ну и еще по мелочи...

А вообще-то, не наличие этих свойств делают самолет принадлежащим пятому поколению, а пятое поколение характеризиуется их наличием.

TEvg>Прозвучало мнение - БРЭО.
TEvg>Каким оно будет БРЭО истребителей пятого поколения?

Почитайте какое оно например у Грипена.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

Владимир Малюх>А вообще-то, не наличие этих свойств делают самолет принадлежащим пятому поколению, а пятое поколение характеризиуется их наличием.

О! Золотые слова!
И животноводство!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>как сказть - крейсерский сверхзвук например это вам не фигушки с маслом.
Тогда МиГ-25 - рулез Форева :)

>Малозаметность
Хе.. Малозаметности на крейсерском сверхзвуке не бывает.
F-117A опять же вроде не пятого поколения :)
>блин, опять вы его в истребители записали.
Это не я :) Это его создатели так обозвали. :) У амов мода такая - любой папелац делать бомбовозом, а обзывать истребителем. :)


Вообще-то давайте вернемся к БРЭО. Каким оно должно быть - БРЭО истребителя пятого поколения?
 
RU Владимир Малюх #06.08.2001 04:30
+
-
edit
 
>>как сказть - крейсерский сверхзвук например это вам не фигушки с маслом.
TEvg>Тогда МиГ-25 - рулез Форева :)

Во-первых, учите теримны, молодой человек, слово "крейсерский сверхзвук" в современном контексте подразумевает длительный полет на сверхзвуковой скорости при бесфорсажном режиме двигателей.

А во-вторых, я же ясно написал, даже выделил для невнимательных слово совокупность.

>>Малозаметность
TEvg>Хе.. Малозаметности на крейсерском сверхзвуке не бывает.

Никто пока и не требует одновременного в смчле в единый момент времени исполенния всех требований. Они возможны на одной машине, но не одновременно. На сверхзвуке и повышенной маневренностью не очень пахнет. Это раз. А во-вторых, не нравится слово малозаметность пользуйтесь словами сниженная заметнасть на всех режимах полета.

TEvg>F-117A опять же вроде не пятого поколения :)
>>блин, опять вы его в истребители записали.
TEvg>Это не я :) Это его создатели так обозвали. :)

Это не создатели, это финансисты и контрразведчики. Что вы как дитятко малое в наивность играете?

TEvg>У амов мода такая - любой папелац делать бомбовозом, а обзывать истребителем. :)

Ну тогда у нас мода делать штурмовики и также обзывать их истребителями - Су-25, Су-39. Что нечетность номеров обычно в наших ВВС означает вы в курсе?

TEvg>Вообще-то давайте вернемся к БРЭО. Каким оно должно быть - БРЭО истребителя пятого поколения?

Вы читать умеете? Русским языком же написано ИНТЕГРИРОВАННЫМ в первую очередь (в смысле блоки между собой и с системой управления и навигации в том числе). Остальное - технические довески: трбемая мощность РЛС, возможность сопровождения и обстрела нескольких целей, отслеживание целей на фоне поверхности итп итд. Только упаси вас господь от того, чтобы подумать, что все это обязательно на каждой машине нового поколения, иначе мол и не 5-е поколение.

Каким оно бывает у этог самог пятого поколения, читайте про F-22 и например про Грипен, благо есть доступная информация. Про последний читайте наприер тут:
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #06.08.2001 06:44
+
-
edit
 
140466>ну хорошо, пусть первым в мире самолётом пятого поколения будет Миг-31, ведь у него вроде крейсерский сверхзвук в Вашем понимании :) .

Во-первых, не в моем, а в том, как его трактуют западные и следом за ними наши спецы, а во-вторых не такой, т.к. для сверхзвука используется форсаж. В третьих - уровень интергации БРЭО и системы управления и навигации недостаточен, с точки зрения требований к перспективным машинам 5-го поколения, в четвертых про маневренность его лучше забыть как таковую, впрочем как и малозаметность на ВСЕХ режимах полета.

Де-факто можно первым серийным самолетом 5-го поколения концептуально построенным в соответсвии с современными требованиями можно считать именно Грипен, за ним идет F-22 (как самый яркий и однозначный представитель), ну а дальше все остальные, еврофайтеры, JSF, тайфуны и прочий зоопарк. Да, отдавайте себе отчет, что требования к легким и тяжелым машинам в рамках поколения все же различаются и не стоит ожидать от Грипена того же, что от F-22.

Ребята, как бы вам ни хотелось, СССР-РФ не успела еще сделать машины, соответсвующей этому поколению. Даже прототипы еще смутно проявляют необходимые свойства.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

ну хорошо, пусть первым в мире самолётом пятого поколения будет Миг-31, ведь у него вроде крейсерский сверхзвук в Вашем понимании :) .
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
Валери2>Сравнивать самолеты (и поколения) надо по способности выполнять задачи.

Вот это уже по делу.. Давайте в таком стиле продолжать - намного интереснее получается. А то иначе никакой "big picture", одни запчасти.
 
RU Владимир Малюх #06.08.2001 11:00
+
-
edit
 
Valeri2>Hi!

Владимир Малюх>>*Совокупность* нескольких технических решений и следующих из них возможностей, несколько (возможно не все):

Valeri2>Фигня все эти ваши поколения. Чисто коммерческий термин.

Естественно!!!! Но все же - термин :)

Valeri2>"Наши конкуренты застряли в предпредыдущем поколении, а мы -круче всех!"

Именно так :)

Valeri2>Что такое "мало"? Это вещь очень относительная.
Valeri2>Против кого "мало"?

Против эквивадентных машин пердыдущего поколения. Для F-22 - относительно F-15, Су-27, для JSF - отнсительно F-16, F-18, МиГ-29.

Valeri2>существуют ветхозаветные РЛС, которые его увидят за 1000+ км.

При чем тут В-2, речь про истребители. Вы, что эти ветхозааветные гробы на истребитель поставите? И будете ими ракеты наводить? Ню-ню (с).

Valeri2>Вообще, вот такой критерий. Возьмем F-22. Его называют
Valeri2>малозаметным. Но и радар у него, говорят, очень крутой.
Valeri2>Так вот - на каком удалении он засечет другой F-22?
Valeri2>Если это расстояние будет больше, чем то, с какого один F-15
Valeri2>засечет другой - значит он обладает ПОВЫШЕННОЙ заметностью
Valeri2>для самолетов своего класса. А то, что его МиГ-21 не увидит -
Valeri2>невелика победа.

Неприятность не в том, что его другой F-22 или какой другой увидит, а в том, что самолеты предыдущего поколения обнаружат его позже, чем он их. И суть как раз в сочетании РЛС, более мощной чем у F-15/Су-27 и заментности меньшей чем у них же. Парк машин обновляется не мгновенно, те же 15-е и 27-е еще лет 15-20 служить будут.

Владимир Малюх>>Маневренность (можно сверх :) )

Valeri2>Отлично. Вот Су-30МК никто вроде к 5 поколению не причисляет.

Так, вы что сговорились с tevg или плохо видите? Я еще раз повторю, большими буквами - СОВОКУПНОСТЬ технический решений.

Valeri2>Да и потом - ИМХО, это сейчас имеет не такое значение.
Valeri2>Во-первых, движки с УВТ любому утюгу дают хорошую маневренность.

Какая наивность.

Valeri2>Во-вторых, Р-73 все равно маневреннее.

Только летает недалече.

Владимир Малюх>>Интегрированное БРЭО

Valeri2>И сильно кролику помогла его концептуальная интегрированность, если он о ракете узнал, когда в окошке ее увидел?

Он узнал о том куда соваться не надо задолго до того. Что вы мешаете в кучу малолитражки и лимузины?

Valeri2>БРЭО, кстати, самое дешевое из того, что было перечислено.

Ох, не могу, пусть кто-нибудь другой вас ткнет, Никита, есть у тебя под рукой расклад, что сколько стоит, а то ковыряться в сети недосуг, а сама публика не хочет учиться.

Valeri2>3-5 лет работы, несколько десятков лимонов - и тип-топ.

Работы кого? В какой стране? Вы просто откровенно гоните.

Valeri2>"Поставьте мощный двигатель на ворота - полетят и ворота".
Valeri2>Люлька, если не ошибаюсь.

КАК полетят?

Valeri2>Сравнивать самолеты (и поколения) надо по способности выполнять задачи.

Вы читали, что я уже написал тут. Я поколения не сравниваю, нафиг оно мне. А для вас повторю: а пятое поколение характеризиуется наличием соврешенно определнных технических решений. Слово характеризуется от сравнивается различаете?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Valeri2>>Против кого "мало"?
Владимир Малюх>Против эквивадентных машин пердыдущего поколения. Для F-22 - относительно F-15, Су-27, для JSF - отнсительно F-16, F-18, МиГ-29.

Что же, это подход. Для амов. Они могут себе позволить готовится
к бою с устаревшей техникой. Мы - нет. Если Вы говорите
"вот новый самолет", я спрашиваю "а новый самолет противника
он уделает?".

Да и амам, если честно, дешевле будет наклепать еще F-15.
Если у противника ничего нового нет - возьмем числом.

Valeri2>>существуют ветхозаветные РЛС, которые его увидят за 1000+ км.
Владимир Малюх>При чем тут В-2, речь про истребители. Вы, что эти ветхозааветные гробы на истребитель поставите? И будете ими ракеты наводить? Ню-ню (с).

Нет, на истребитель их не поставишь. Но они прекрасно
используются для выведения истребителей на цель.
Что будет с B-2, если на него выведут истребитель, подсказать?
А ведь считается малозаметный. Классика жанра, потому и вспомнил.

Valeri2>>Вообще, вот такой критерий. Возьмем F-22. Его называют
Valeri2>>малозаметным. Но и радар у него, говорят, очень крутой.
Valeri2>>Так вот - на каком удалении он засечет другой F-22?
Владимир Малюх>Неприятность не в том, что его другой F-22 или какой другой увидит, а в том, что самолеты предыдущего поколения обнаружат его позже, чем он их. И суть как раз в сочетании РЛС, более мощной чем у F-15/Су-27 и заментности меньшей чем у них же. Парк машин обновляется не мгновенно, те же 15-е и 27-е еще лет 15-20 служить будут.

А если кто-то, не дай Бог, догадается на свой Су-27 новый
радар поставить? Тогда многобаксовый самолет вдруг резко
перестает быть малозаметным - а значит, получается, из 5
поколения переваливает в 4?

Если малозаметность недорого стоит - ну и ладно. Но делать
на нее упор - значит обрекать истребитель на быстрое устаревание

И кстати, у нас наклюнулся еще один параметр - РЛС. Не кажется?

Владимир Малюх>Так, вы что сговорились с tevg или плохо видите? Я еще раз повторю, большими буквами - СОВОКУПНОСТЬ технический решений.

Ну так мы и разбираем их поодиночке. Дабы потом суммировать :)

Valeri2>>Да и потом - ИМХО, это сейчас имеет не такое значение.
Valeri2>>Во-первых, движки с УВТ любому утюгу дают хорошую маневренность.
Владимир Малюх>Какая наивность.

А Вы на F-22 поглядите - типичный утюг. Не заморачивался там
никто с аэродинамикой, с малозаметностью бы разобраться.

Valeri2>>Во-вторых, Р-73 все равно маневреннее.
Владимир Малюх>Только летает недалече.

Способность летать на больших углах атаки вряд ли поможет
при BVR. Однако и там один хрен - не Р-73, так Р-77.

Владимир Малюх>>>Интегрированное БРЭО
Valeri2>>И сильно кролику помогла его концептуальная интегрированность, если он о ракете узнал, когда в окошке ее увидел?
Владимир Малюх>Он узнал о том куда соваться не надо задолго до того. Что вы мешаете в кучу малолитражки и лимузины?

Я хочу Вам показать, что есть вещи намного значимее.

Valeri2>>БРЭО, кстати, самое дешевое из того, что было перечислено.
Владимир Малюх>Ох, не могу, пусть кто-нибудь другой вас ткнет, Никита, есть у тебя под рукой расклад, что сколько стоит, а то ковыряться в сети недосуг, а сама публика не хочет учиться.

Моего образования вполне хватает, чтобы оценить объем работ.
Ну, и взять обычную двукратную поправку :)

Valeri2>>3-5 лет работы, несколько десятков лимонов - и тип-топ.
Владимир Малюх>Работы кого? В какой стране? Вы просто откровенно гоните.

Работы разработчиков, в России. Программистов, железячников,
спецов по предметной области. Это уже проделано, скажем,
той же "Русской авионикой". Или Вы хотите сказать, что
их бюджет вышел за рамки 100 лимонов баксов?

Сколько потратили на F-22, меня не интересует, там как при
социализме - главное деньги освоить. Мы говорим про нормальную
разработку.

Valeri2>>"Поставьте мощный двигатель на ворота - полетят и ворота".
Valeri2>>Люлька, если не ошибаюсь.
Владимир Малюх>КАК полетят?

Хорошо полетят. :) Ну серьезно, Владимир, если двигателисты
научились выжимать 18-20 тонн из того веса/объема, где раньше
было 12 - это действительно прогресс. Аэродинамика не стала
лучше, весу прибавилось - авиаконструкторы к успеху не имеют
отношения. Если таки взять АЛ-41Ф и поставить на СУ-27 -
это какой-же сверхзвук получится?

Владимир Малюх>а пятое поколение характеризиуется наличием соврешенно определнных технических решений.

Сколько процентов наличия необходимо? Только новое БРЭО или
только маневренность - потянет?
 
+
-
edit
 
О... пошла дискуссия!
Всем привет!

Позвольте вклиниться:
Насчет обнаружения стелсов "допотопной" РЛС, очевидно имеются ввиду МВ/ДМВ РЛС. Так, замечу, что ДМВ РЛС прекрасно летают на самолетах ДРЛО, а касательно см-диапазонов, то бооольшой вопрос, насколько они будут невидимы в широком диапазоне (например, в ПОЛОСЕ 3,3 - 1,4 см), а с учетом того, что излучить и принимать можно практически все, что угодно, и смотреть кросс-модуляцию, нелинейности отражения, гармоники, половить всяческие резонансики, переотражения отражения с изменением поляризации и т.д. и т.п., то здается мне, что стелс уж как нибудь обнаружим с борта истребителя и наведемся на него.

Насчет скачка плотности воздуха:
Сдается мне, что в этом скачке будет поболее 1 атм. (про инверсионный слой я вообще молчу, облака радаром уже лет сто, как обнаруживаются)
Так вот этот скачок, сдается мне, с точки зрения радара весьма заметная штука, надо просто правильно его искать.
 
+
-
edit
 

cholev

втянувшийся

>Де-факто можно первым серийным самолетом 5-го поколения
>концептуально построенным в соответсвии с современными
>требованиями можно считать именно Грипен,

Грипен принадлежит к 5-тому поколению только по рекламе.
От всех перечисленных вами он имеет (по рекламе) только интегрированный борд- ни крайсерский сверзук, ни хороший радар, ни хорошая маневренност, ни малозаметность. (примерно МиГ-29) запросто уделаеть его). Слишком малый чтоб дальше лететь или нести больше двух ракет. Игрушка такая то.

Иван,
--
Н-дааа. Бываеть (с)
 
Baby>Позвольте вклиниться:

Точно.
Сделать стелс обнаруживаемым будет (было?) куда дешевле, чем сам стелс. Ломать - не строить (в данном случае - чужие старания :) ).
А насчёт инверсионного слоя - так его не спрячешь никак. Охлаждай, разбавляй, а всё равно он в тепловом ИК (8-14мкм) светится и отличается от фона при любых условиях. Радио в сантиметровом-миллиметровом диапазоне он точно откражает исправно, другое дело что не всегда интересующий самолёт летит под прямым углом к лучу радара :)
К тому же, выхлоп по химическому составу несколько отличается от окружающей атмосферы, а значит будет весьма контрастным в определённых диапазонах спектра - найти "10 отличий" куска неба с летящим по нему стелсом от того же пустого куска на самом деле совсем не сложно. Просто при существующих вооружениях стелс имеет преимущества, а в принципе он как бактерия-мутант: адаптировался к одному фактору ценой общего ухудшения параметров (боеспособности).
Я вообще видел фильм про программу "стелс", так там утверждалось что Ф117 разрабатывался как истребительный эскорт к Б2 для основной задачи Б2 - доставки ядерного оружия. Когда это стало малоактуально, начали выкручиваться и вешать на "корову" седло, тачанку и т.п.
 
Кстати, интересно как стелс будет светиться в широкополосном сигнале (1 - ХХ см, например) - его покрытие врядли будет сколько-нибудь эффективно в этом случае. Ну, я думаю, народ это сейчас и изучает на "образцах" ;)
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

Baby>Насчет скачка плотности воздуха:
Baby>Сдается мне, что в этом скачке будет поболее 1 атм. (про инверсионный слой я вообще молчу, облака радаром уже лет сто, как обнаруживаются)
Baby>Так вот этот скачок, сдается мне, с точки зрения радара весьма заметная штука, надо просто правильно его искать.

Это вы про http://airbase.ru/cgi-bin/... ? Тогда, инверсионный след не только при сверхзвуке появляется.
Про давление точно не знаю. Подозреваю, что оно разное на разном удалении от ЛА.
Все же считаете, что ЭПР ударной волны значительна?
 
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Владимир Малюх>*Совокупность* нескольких технических решений и следующих из них возможностей, несколько (возможно не все):

Фигня все эти ваши поколения. Чисто коммерческий термин.
"Наши конкуренты застряли в предпредыдущем поколении, а мы -
круче всех!"

Владимир Малюх>Малозаметность

Что такое "мало"? Это вещь очень относительная.
Против кого "мало"? B-2 - малозаметный? А между тем
существуют ветхозаветные РЛС, которые его увидят за 1000+ км.

Вообще, вот такой критерий. Возьмем F-22. Его называют
малозаметным. Но и радар у него, говорят, очень крутой.
Так вот - на каком удалении он засечет другой F-22?
Если это расстояние будет больше, чем то, с какого один F-15
засечет другой - значит он обладает ПОВЫШЕННОЙ заметностью
для самолетов своего класса. А то, что его МиГ-21 не увидит -
невелика победа.

Владимир Малюх>Маневренность (можно сверх :) )

Отлично. Вот Су-30МК никто вроде к 5 поколению не причисляет.
Но то, что он творит, никто вроде еще не повторил. И что?
Да и потом - ИМХО, это сейчас имеет не такое значение.
Во-первых, движки с УВТ любому утюгу дают хорошую маневренность.
Во-вторых, Р-73 все равно маневреннее.

Владимир Малюх>Интегрированное БРЭО

Ну, встречается Грипен с МиГ-31. Нет у последнего интегрированного
БРЭО, оно вообще по двум кабинам разнесено. Но вот оператор
спокойно его засекает, нажимает кнопочку - и трындец кролику.
И сильно кролику помогла его концептуальная интегрированность,
если он о ракете узнал, когда в окошке ее увидел?
И зачем оператору интеграция с управлением - тактический
дисплей есть, цели ловятся, ракеты пускаются?

БРЭО, кстати, самое дешевое из того, что было перечислено.
3-5 лет работы, несколько десятков лимонов - и тип-топ.

Владимир Малюх>Крейсерский сверхзвук

Хорошая фича. Только имеет отношение исключительно к
двигателистам - вот там, говорят, действительно новое поколение.
Роль авиаконструкторов - не утяжелять самолет настолько,
чтобы съесть весь выигрыш. Спасибо, хоть свинцовый балласт не
стали класть - все остальное они сделали.

"Поставьте мощный двигатель на ворота - полетят и ворота".
Люлька, если не ошибаюсь.

Сравнивать самолеты (и поколения) надо по способности выполнять
задачи. Основная задача истребителя - перехватить противника
и упаковать его раньше, чем упакуют тебя самого.
С этой точки зрения, скажем, использование AIM-120 вместо AIM-7
дало КАЧЕСТВЕННЫЙ скачок для амов. Хотя их повесили на тот же
самый самолет.
 
RU Владимир Малюх #07.08.2001 05:57
+
-
edit
 
Valeri2>Что же, это подход. Для амов. Они могут себе позволить готовится к бою с устаревшей техникой. Мы - нет.

мы много чего не можем себе позволить :(

Valeri2> Если Вы говорите "вот новый самолет", я спрашиваю "а новый самолет противника он уделает?".

При равной подготовке пилотов - похоже уделает (если речь именно о F-22), а так как у противника (например у нас или китайцев) подготовка пожиже - то все еще хуже. Наше и покупателй нашей техники счастье, что рапторов будет мало.

Valeri2>Да и амам, если честно, дешевле будет наклепать еще F-15.

Пусть они сами считают свои деньги.

Valeri2>Нет, на истребитель их не поставишь. Но они прекрасно
используются для выведения истребителей на цель.

Угу, оперативно по автоматизированному информационному каналу :):)

Владимир Малюх>>Неприятность не в том, что его другой F-22 или какой другой увидит, а в том, что самолеты предыдущего поколения обнаружат его позже, чем он их. И суть как раз в сочетании РЛС, более мощной чем у F-15/Су-27 и заментности меньшей чем у них же. Парк машин обновляется не мгновенно, те же 15-е и 27-е еще лет 15-20 служить будут.

Valeri2>А если кто-то, не дай Бог, догадается на свой Су-27 новый радар поставить? Тогда многобаксовый самолет вдруг резко
перестает быть малозаметным - а значит, получается, из 5
поколения переваливает в 4?

Ну что за глупости вы говорите. Вы что, получив язву желудка или ревматизм переходите в поколение своих дедушек и бабушек что ли?

Valeri2>Если малозаметность недорого стоит - ну и ладно. Но делать на нее упор - значит обрекать истребитель на быстрое устаревание

Как-то долго даже легкий бомбер F-117 старел. 20 лет до первого сбитого.

Valeri2>И кстати, у нас наклюнулся еще один параметр - РЛС. Не кажется?

Она входит в соства интегрированного БРЭО.

Valeri2>>>Во-первых, движки с УВТ любому утюгу дают хорошую маневренность.
Владимир Малюх>>Какая наивность.

Valeri2>А Вы на F-22 поглядите - типичный утюг. Не заморачивался там никто с аэродинамикой, с малозаметностью бы разобраться.

С чего это он типичный утуюг, что в нем такого, что противоречит аэродинамике?


Владимир Малюх>>Он узнал о том куда соваться не надо задолго до того. Что вы мешаете в кучу малолитражки и лимузины?

Valeri2>Я хочу Вам показать, что есть вещи намного значимее.

Типа? Вы как раз похоже тянете в перкос одног над другим. Нет более или менее значимого, важно все или как минимум многое. Потому и говорят про комплекс техническийх решений.

Владимир Малюх>>Ох, не могу, пусть кто-нибудь другой вас ткнет, Никита, есть у тебя под рукой расклад, что сколько стоит, а то ковыряться в сети недосуг, а сама публика не хочет учиться.

Valeri2>Моего образования вполне хватает, чтобы оценить объем работ.

А опыт разработчиков по всему белу свету вам не указ?

Владимир Малюх>>Работы кого? В какой стране? Вы просто откровенно гоните.

Valeri2>Работы разработчиков, в России. Программистов, железячников, спецов по предметной области. Это уже проделано, скажем, той же "Русской авионикой". Или Вы хотите сказать, что
их бюджет вышел за рамки 100 лимонов баксов?

Я хочу сказать, что их результаты дальше опытных образцов пока не пошли и их, эти результаты покупатели отечественной техники (те же индийцы) не очень жалуют. А также то, что уровень доходов сотрудников в РА не впечатляет совсем.

Valeri2>Сколько потратили на F-22, меня не интересует, там как при социализме - главное деньги освоить. Мы говорим про нормальную разработку.

Нормальная это какая?

Владимир Малюх>>КАК полетят?

Valeri2>Хорошо полетят. :)

Ворота? Гм, no comments...

Valeri2>Ну серьезно, Владимир, если двигателисты
научились выжимать 18-20 тонн из того веса/объема, где раньше
было 12 - это действительно прогресс.

Это где 18-20 тонн, вы это.. рекламу скипайте. У нынешних опытных АЛ-41 вряд ли еще до 16 дошло. 18-20 -это перспектива, впрочем вполне реальная, но не близкая.

Valeri2> Аэродинамика не стала
лучше, весу прибавилось - авиаконструкторы к успеху не имеют отношения.

Valeri2> Если таки взять АЛ-41Ф и поставить на СУ-27 -
это какой-же сверхзвук получится?

Оперируйте реалиностью а не сказками. Пока не находится даже пары свободных АЛ-41, чтобы на С-37 поставить.

Владимир Малюх>>а пятое поколение характеризиуется наличием соврешенно определнных технических решений.

Valeri2>Сколько процентов наличия необходимо? Только новое БРЭО или только маневренность - потянет?

Нет, такой ответ устроит? :) Если серьезно, то вы продолжаете путать причинно-следственную связь. А она такая, машины разработки 90-х годов называют 5-м поколением, наиболее передовые конструкции этих машин харакетризуются наличием теого-то и того-то. Поколение - понятие временное, оно определяет этап эволюции. Конечно могут быть самолеты разработанные в 90-е по технологиям прежних поколений, но не про них речь. Машины предыдущего поколения, модернизированные с использование технологий, характерных для 5-го, называют 4+, даже если они получают ЛТХ/ТТХ сходные с новыми разработками. Это всего лишь термины. Су-27 и F-15 не могут быть 5-м поколением, как их не модернизируй, так как он уже были 4-м. Они лишь могут получить свойства, храктерные для 5-го. Это так же как даже если я поседею и заполучу ревматизм - не стану старше.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Valeri2>>Нет, на истребитель их не поставишь. Но они прекрасно используются для выведения истребителей на цель.
Владимир Малюх>Угу, оперативно по автоматизированному информационному каналу :):)

Да, может слышали - "Лазурь" называется.

Владимир Малюх>Как-то долго даже легкий бомбер F-117 старел. 20 лет до первого сбитого.

До первого ЗРК. Причем очень не нового.
С учетом того, что С-300 и МиГ-31 появились раньше - он устарел
еще до рождения. Ну, против зулусов сгодится.

Valeri2>>А Вы на F-22 поглядите - типичный утюг. Не заморачивался там никто с аэродинамикой, с малозаметностью бы разобраться.
Владимир Малюх>С чего это он типичный утуюг, что в нем такого, что противоречит аэродинамике?

С внешнего вида. С (насколько я увидел по фотографии)
отсутствия предкрылков. Со статической устойчивости.
В общем, это проверяется просто - выключаете УВТ и меряете
характеристики, типа времени виража :)

Владимир Малюх>А опыт разработчиков по всему белу свету вам не указ?

Нет. Тем более для F-22. С 87 года он уже немного устарел.
В особенности БРЭО.

Valeri2>>Это уже проделано, скажем, той же "Русской авионикой". Или Вы хотите сказать, что их бюджет вышел за рамки 100 лимонов баксов?
Владимир Малюх>Я хочу сказать, что их результаты дальше опытных образцов пока не пошли и их, эти результаты покупатели отечественной техники (те же индийцы) не очень жалуют. А также то, что уровень доходов сотрудников в РА не впечатляет совсем.

Они сделали другую глупость (впрочем, видимо вынужденную) -
опирались на отечественное железо. По глупости и доходы.
Однако факт, что даже на таком металлоломе они в короткий срок с небольшими затратами сумели создать продукт. Делайте заказ, и это пойдет в серию. Потратьте еще немного времени и денег,
уберите глупые ограничения - и будет нормальная вещь, превосходящая БРЭО того же Грипена (просто по закону Мура).

Владимир Малюх>>>КАК полетят?
Valeri2>>Хорошо полетят. :)
Владимир Малюх>Ворота? Гм, no comments...

Владимир, не будьте таким сердитым - в каждой шутке есть доля
шутки.

Владимир Малюх>Оперируйте реалиностью а не сказками. Пока не находится даже пары свободных АЛ-41, чтобы на С-37 поставить.

Мы вроде общались про поколения и их характеристики.
F-22 тоже еще на вооружение не поступил.

Владимир Малюх>>>а пятое поколение характеризиуется наличием соврешенно определнных технических решений.
Владимир Малюх>Если серьезно, то вы продолжаете путать причинно-следственную связь. А она такая, машины разработки 90-х годов называют 5-м поколением, наиболее передовые конструкции этих машин харакетризуются наличием теого-то и того-то. Поколение - понятие временное, оно определяет этап эволюции.[...]Су-27 и F-15 не могут быть 5-м поколением, как их не модернизируй, так как он уже были 4-м. Они лишь могут получить свойства, храктерные для 5-го.

"Зверь, очень похожий на кошку - лапы, хвост, шерсть, усы...
Но не кошка. Кто это?" Правильный ответ - кот :)

Итак, Ваше определение 5 поколения - то, что заново
спроектировано в 90е. (F-22 и 1.42- это 80е, ну да хрен с ним).

Теперь попробуем для себя сформулировать критерий
принадлежности самолета к этому поколению. Чтобы посмотрел на
его характеристики и сказал - оно.
Вы предложили набор характерных признаков. Прикладываем их к
Грипену. Есть только БРЭО ( да и то со скромным радаром),
но согласно определению - это 5 поколение.
Теперь берем Су-30МКИ. Ничем особым по БРЭО он Грипену не уступает.
Сверхманевренность есть. Доведут (авось) до ума АЛ-41Ф -
и крейсерского сверхзвука с него получим. Но это - не 5
поколение. Почему? - Да потому что на Су-27 похож.

Хреновый у вас критерий, чесслово. Да и определение хромает.
 
+
-
edit
 
TheFreak> Тогда, инверсионный след не только при сверхзвуке появляется.

Это как бы достаточно очевидно, надо только посмотреть вверх на Эрбас в синем небе :)

TheFreak>Про давление точно не знаю. Подозреваю, что оно разное на разном удалении от ЛА.

Правильно подозреваете. И будет у нас неслабый градиент плотности, причем динамически изменяющийся (цель-то летит), со всеми вытекающими отсюда нелинейностями.

TheFreak>Все же считаете, что ЭПР ударной волны значительна?

... и кроме того, я считаю, что уж если мы в состоянии дистанционно замерить концентрацию примесей и хим. состав атмосферы, то стелс тоже постараемся отыскать.
 
+
-
edit
 

TheFreak

старожил

TheFreak>>Все же считаете, что ЭПР ударной волны значительна?

Baby>... и кроме того, я считаю, что уж если мы в состоянии дистанционно замерить концентрацию примесей и хим. состав атмосферы, то стелс тоже постараемся отыскать.

А какая она, эта ЭПР? Ну хотя бы оценку. Joint привел 0.1м2. Согласны?
Ну а то, что стелс в принципе можно засечь, я не спорю. Мне сомнительно, что ЭПР на сверхзвуке сильно увеличивается.
 
+
-
edit
 

Jester

новичок
Владимир Малюх>Су-27 и F-15 не могут быть 5-м поколением, как их не модернизируй, так как он уже были 4-м.
Хорошо, тогда и МиГ-31 не может быть четвертым поколением, так как он развитие МиГ-25П.
 

Zeus

Динамик

ВладимирљМалюх>>С чего это он типичный утуюг, что в нем такого, что противоречит аэродинамике?

Valeri2>С внешнего вида. С (насколько я увидел по фотографии)
Valeri2>отсутствия предкрылков. Со статической устойчивости.
Valeri2>В общем, это проверяется просто - выключаете УВТ и меряете
Valeri2>характеристики, типа времени виража :)

Господи, ну прекратите наивничать наконец! :tongue:
И животноводство!  
RU Владимир Малюх #08.08.2001 03:55
+
-
edit
 
Владимир Малюх>>Угу, оперативно по автоматизированному информационному каналу :):)

Valeri2>Да, может слышали - "Лазурь" называется.

И даже видел. Мягко говоря не верх совершенства.

Владимир Малюх>>Как-то долго даже легкий бомбер F-117 старел. 20 лет до первого сбитого.

Valeri2>До первого ЗРК. Причем очень не нового.

Так уж до первого. Факты они есть факты.

Владимир Малюх>>С чего это он типичный утуюг, что в нем такого, что противоречит аэродинамике?

Valeri2>С внешнего вида. С (насколько я увидел по фотографии)

Убедительный аргумент. Посоветую все же больше информации поискать, нежели чем фото.

Valeri2>отсутствия предкрылков. Со статической устойчивости.
Valeri2>В общем, это проверяется просто - выключаете УВТ и меряете
Valeri2>характеристики, типа времени виража :)

Ага, И-153 рулез форевер. :)

Владимир Малюх>>А опыт разработчиков по всему белу свету вам не указ?

Valeri2>Нет. Тем более для F-22. С 87 года он уже немного устарел. В особенности БРЭО.

У кого новее? И не перводите тему, речь же была о стоимости разработки БРЭО. Кроме F-22 есть еще уйма самолетов, и не только американских.

Владимир Малюх>>Я хочу сказать, что их результаты дальше опытных образцов пока не пошли и их, эти результаты покупатели отечественной техники (те же индийцы) не очень жалуют. А также то, что уровень доходов сотрудников в РА не впечатляет совсем.

Valeri2>Они сделали другую глупость (впрочем, видимо вынужденную) - опирались на отечественное железо. По глупости и доходы.

По ней же и расходы.

Valeri2>Однако факт, что даже на таком металлоломе они в короткий срок с небольшими затратами сумели создать продукт.

Продукта - нет, есть опытные образцы. Что, нужно объяснять в чем различия?

Valeri2>Делайте заказ, и это пойдет в серию. Потратьте еще немного времени и денег,

Еще?

Valeri2>уберите глупые ограничения - и будет нормальная вещь, превосходящая БРЭО того же Грипена (просто по закону Мура).

Вы хоть в курсе что есть закон Мура? Он вообще-то про экономику а не про технологию :) И звучит просто - чтобы продолжать продавать прецессоры нужно непрервыно увеличивать их производительность.

Владимир Малюх>>>>КАК полетят?
Valeri2>>>Хорошо полетят. :)
Владимир Малюх>>Ворота? Гм, no comments...

Valeri2>Владимир, не будьте таким сердитым - в каждой шутке есть доля шутки.

А вы не несите чепухи - не буду сердиться. :biggrin:

Владимир Малюх>>Оперируйте реалиностью а не сказками. Пока не находится даже пары свободных АЛ-41, чтобы на С-37 поставить.

Valeri2>Мы вроде общались про поколения и их характеристики.
F-22 тоже еще на вооружение не поступил.

Во всяком случае начато его производство, и не его одного.

Владимир Малюх>>Если серьезно, то вы продолжаете путать причинно-следственную связь. А она такая, машины разработки 90-х годов называют 5-м поколением, наиболее передовые конструкции этих машин харакетризуются наличием теого-то и того-то. Поколение - понятие временное, оно определяет этап эволюции.[...]Су-27 и F-15 не могут быть 5-м поколением, как их не модернизируй, так как он уже были 4-м. Они лишь могут получить свойства, храктерные для 5-го.

Valeri2>"Зверь, очень похожий на кошку - лапы, хвост, шерсть, усы...
Valeri2>Но не кошка. Кто это?" Правильный ответ - кот :)

Или еще сотня видови даже не кошачьих :)

Valeri2>Итак, Ваше определение 5 поколения - то, что заново
спроектировано в 90е. (F-22 и 1.42- это 80е, ну да хрен с ним).

Да не опредеоление это! Если хотите определения, то 5-е ровно то, что после 4-го :)

Valeri2>Теперь попробуем для себя сформулировать критерий
принадлежности самолета к этому поколению. Чтобы посмотрел на
его характеристики и сказал - оно.

А нифига. Попробуйте дать такие рамки для хотя бы 3-го поколения и убедитесь, что все очень размыто.

Valeri2>Вы предложили набор характерных признаков. Прикладываем их к Грипену. Есть только БРЭО ( да и то со скромным радаром),

Достаточным. Есть еще (во всяком случае технически) крейсерский сверхзвук.

Valeri2>Сверхманевренность есть. Доведут (авось) до ума АЛ-41Ф -
Valeri2>и крейсерского сверхзвука с него получим. Но это - не 5
Valeri2>поколение. Почему? - Да потому что на Су-27 похож.

Потому что из Су-27 сделан.

Valeri2>Хреновый у вас критерий, чесслово. Да и определение хромает.

Вы мне его не приписывайте, я такого определения не давал.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Valeri2

втянувшийся
Hi!

Владимир Малюх>>>Угу, оперативно по автоматизированному информационному каналу :):)
Valeri2>>Да, может слышали - "Лазурь" называется.
Владимир Малюх>И даже видел. Мягко говоря не верх совершенства.

Естественно - конец 50х. Но дело делает. Хотите взглянуть на технологии 70х - ну например кластеризация радаров на МиГ-31. В каком из супер-пупер интегрированных БРЭО такое реализовано?

Valeri2>>С внешнего вида. С (насколько я увидел по фотографии)
Владимир Малюх>Убедительный аргумент. Посоветую все же больше информации поискать, нежели чем фото.

Ну, я не в СВР работаю. Кроме фотографий (которые тоже могут
быть лажой) я могу ознакомиться только с рекламой.

Вообще, может я чего пропустил - сверхманевренный F-22
уже демонстрировал чакру на каком-нибудь авиасалоне?

Valeri2>>Нет. Тем более для F-22. С 87 года он уже немного устарел. В особенности БРЭО.
Владимир Малюх>У кого новее? И не перводите тему, речь же была о стоимости разработки БРЭО.

Стоимость разработки продукта сейчас и 15 лет назад - разная. Потому что железо разное. Круче железо-меньше извращений-дешевле и быстрее. У нормальных людей, естественно.

Valeri2>>Они сделали другую глупость (впрочем, видимо вынужденную) - опирались на отечественное железо. По глупости и доходы.
Владимир Малюх>По ней же и расходы.

Да, расходы на разработку своих LCD намного больше, чем на
покупку забугорных. Результат хуже. И так во всем.

Valeri2>>Однако факт, что даже на таком металлоломе они в короткий срок с небольшими затратами сумели создать продукт.
Владимир Малюх>*Продукта* - нет, есть опытные образцы. Что, нужно объяснять в чем различия?

Если бы индийцы заказали вариант с отечественным БРЭО - была бы серия. Более того, если у нашего МО появятся деньги на покупку (а там вряд ли будет забугорное) - будет серия. Деньги-Товар.
Ну а то, что не покупают - сами виноваты.
Вопрос в другом - разработка возможна в короткий срок и за небольшие деньги. Особенно если пользоваться готовым современным железом.

Владимир Малюх>Вы хоть в курсе что есть закон Мура? Он вообще-то про экономику а не про технологию :) И звучит просто - чтобы продолжать продавать прецессоры нужно непрервыно увеличивать их производительность.

Владимир, не делайте тупое лицо - Вам же не в армию.
Чем говорить глупости, ознакомьтесь с вопросом. Хотя бы здесь


Valeri2>>Владимир, не будьте таким сердитым - в каждой шутке есть доля шутки.
Владимир Малюх>А вы не несите чепухи - не буду сердиться. :biggrin:

Эту чепуху сказал Люлька. В качестве шутки, конечно.

Владимир Малюх>>>машины разработки 90-х годов называют 5-м поколением
Valeri2>>Итак, Ваше определение 5 поколения - то, что заново спроектировано в 90е. (F-22 и 1.42- это 80е, ну да хрен с ним).
Владимир Малюх>Да не опредеоление это! Если хотите определения, то 5-е ровно то, что после 4-го :)

Это глубокое заблуждение. 5е - это то, что перед 6ым :)
Хотя вообще "ХХХ называют УУУ" - очень смахивает на определение.

Владимир Малюх>А нифига. Попробуйте дать такие рамки для хотя бы 3-го поколения и убедитесь, что все очень размыто.

Так я как раз утверждаю, что все это - чистая реклама.
Это Вы мучайтесь. Можете, кстати, начинать.

Valeri2>>Но это - не 5 поколение. Почему? - Да потому что на Су-27 похож.
Владимир Малюх>Потому что из Су-27 сделан.

Сделан он в основном из металла. "Спроектирован на базе"?
Тогда давайте определяться, сколько должно быть нового, чтобы количество перешло в качество. Новые движки, новая авионика, радар, вооружение - что у нас такого определяющего остается? Планер, хотя тоже измененный. Так вот что я Вам скажу - до этого планера всякому мусору типа Грипена или еврофайтера, как до звезд. И если именно планер определяет, кому оставаться в 4, а кому двигаться в светлое 5 поколение - так ну его в попу, это новое поколение.
 
IL <Scooter> #08.08.2001 06:50
+
-
edit
 
Мужики,где вы прочитали про крейсерский сверхзвук у Гриппена???
Дайте ссылку,плииз.
Кто нить серьезно считает Гриппен 5-м поколением? :confused:
[img]biggrin.gif[/img]
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru