Загадка о легком истребителе

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU Гарпунер #10.10.2001 02:33
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Уважаемые спецы!

Обращаюсь с просьбой - помогите определить уровень моих способностей. :smile: Я опишу здесь некий самолет, а вы попробуйте определить, о чем речь. Задачка легкая, но мне важно, с какого места Вы поймете.
Потому просьба: не писать постинги в топик (чтоб не сбить других), а послать мне приват. Причем указать не только ответ, но и место, на котором Вы поняли, о чем идет речь.
Буду очень признателен!
И убедительно прошу всех - не пишите ответ сюда!

Итак, речь идет о истребителе. Легком истребителе. Быть может, самом знаменитом легком истребителе в истории человечества, ставшем символом одной из больших войн.
Этот самолет во многом показателен для анализа легких истребителей. Он обладал уникальными, несравненными качествами, прямо вытекающими из его легкости, и при своем появлении произвел буквально революцию. Исключительно маневренный, обладающий несравненной дальностью полета и чрезвычайно мощный, этот самолет не знал себе равных. Он обеспечил многие победы своей страны. Его называли королем воздуха, основным врагом своих противников.
И этот самолет был практически растерзан, как только противник смог понять его слабые стороны. Роли поменялись - теперь пилоты этого самолета уже с большим трудом и только за счет высокого мастерства могли противостоять средним по уровню противникам. У молодых же летчиков на нем не было никаких шансов.
Все последующие модификации его были отказом от первоначальной концепции. Самолет становился все тяжелее, все мощнее. Утрачивая свои достоинства, он лишь частично компенсировал недостатки. В конце концов он проиграл.
Быть, а не казаться!  

Moss

втянувшийся

**************


Э, нет, друг мой :smile: Гарпунер же просил писать ему, а не в топике отвечать, я вот напишу. Напиши и ты.
А мне топик закрыть, что ли?

varban
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  

Polar

втянувшийся

Гарпунер>Пока - уточнение: истребитель, который я имею в виду, не похож по боевым качествам ни на один другой...Первоначально он действительно произвел фурор. Соревноваться с ним не мог НИКТО...

Гм..хм...так не было таких. Вовсе...
 
RU Гарпунер #11.10.2001 18:17
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Были. Вернее, был.

Я ж и говорю - уникальный. :smile: Тока ответы - просьба - не сюда. :smile:
Быть, а не казаться!  

Polar

втянувшийся

Нет, Гарпунер, не было в истории Той Войны самолета, который на голову превосходил любой свой аналог. Каким бы чудо-оружием это дело не выставлялось, про какой бы "Зеро" или 109 не говорилось.
Как вы закончите с загадками, так мы в этом и убедимся.
 

Moss

втянувшийся

Гарпунер, принимите мои извинения, я попросту не читал внимательно Ваш постинг :rolleyes: Ну varban изправил ошибку :smile:
My parts- Made in Japan, My brain - IBM  
RU Гарпунер #12.10.2001 04:50
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Спасибо тем, кто уже написал. Кто не писал - ласкаво просимо!

Пока - некие промежуточные итоги: НИКТО из отозвавшихся не назвал тот самолет, который я имел в виду. Видимо, мне надо еще учиться излагать свои мысли. :smile: Пока - уточнение: истребитель, который я имею в виду, не похож по боевым качествам ни на один другой. Он уникален. В числе прочего и тем, что изначально создавался именно как легкий. Первоначально он действительно произвел фурор. Соревноваться с ним не мог НИКТО. А в конце войны роли поменялись - почти любой истребитель имел над ним превосходство.
Быть, а не казаться!  
IL Serge Pod #15.10.2001 19:25
+
-
edit
 

Serge Pod

администратор

Колоться пора! :smile:
In knowledge we trust!  

Polar

втянувшийся

Это он у Исаева плохому научился - загадки загадывать... :biggrin::biggrin::biggrin:
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Скорее у muxel'я - он у нас загадчик :biggrin: Я спит сначала назвал, а потом не стал гадать дальше на зеро...
 
RU Гарпунер #15.10.2001 23:09
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Serge Pod>Колоться пора! :smile: Блин, Варбан все испортил!
Я тут сижу, поэму сочиняю, подробно и последовательно излагаю логику... приходит сообщение о письме - а там Варбан постинг внес.
Открываю (дурак, млян!) - а оно открывается именно в том окне, где я ответ писал!!!!! :mad: Буду краток:

На первом месте был Худой. Неверно.
Спит - тоже неверно.
И-16 (3 место) - еще раз неверно, так как в то время (1937 год) он никак не был легким.
Фоккер Д-1 и Ньюпорт 9 (были версии, интересно!) - не то.

А вот гадать дальше кой-кому надо было. :mad: Потому как я загадал Именно A6M REISEN (ZERO-SEN) , он же Zero, он же Zeke.

Именно этот самолет изначально разрабатывался как уникальный. Легкий, с потрясающим радиусом (до 12 часов полета и более), приличным вооружением (2 20-мм пушки и 2 пулемета) и хорошей маневренностью, особенно на вираже и на горке, он был совершенно не защищен. Ни протектированных баков, ни брони. Потому, после того как американцы получили практически исправную машину на Алеутах и создали Zero-Ciller, у японских летчиков практически не осталось шансов. И "Охота на индеек" стала логическим завершением противостояния авианосцев, лебединой песней японской морской авиации. На слэнге американских летчиков Зеро получил прозвище Zippo.

Я считаю, что история Зеро - классический пример того, что ставка на легкий самолет неизбежно порочна. Даже исключительно удачная модель, после того как противник определит ее слабые стороны, станет аутсайдером.

И согласитесь - именно Зеро является основным символом войны на Тихом Океане!

Ваше мнение?
Быть, а не казаться!  

Bobo

опытный

Даже из чисто философских соображений не может быть "изначально уникального самолета". Завышение одних характеристик приводит к ухудшению других, так что самолет был изначально ущербным, по-сути. Нельзя было меньшей ценой при слабом двигателе сделать нужный самолет. Проблема была не в легкости как таковой. Имхо.
Весь в белом /© Vale/  
RU Гарпунер #16.10.2001 00:48
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Bobo>Даже из чисто философских соображений не может быть "изначально уникального самолета". Завышение одних характеристик приводит к ухудшению других, так что самолет был изначально ущербным, по-сути. Нельзя было меньшей ценой при слабом двигателе сделать нужный самолет. Проблема была не в легкости как таковой. Имхо.

Двигателей изначально предполагалось три. Выбрали слабейший - Сакаэ 712 - так как посчитали что достаточно. Он мог работать на обедненной смеси. И в результате - японцы могли навязывать противнику бои на большой дистанции, практически гарантируя свои авианосцы от ответного удара. Да и базовая авиация получила намного большие возможности.
Например, разве какой-нибудь другой самолет мог, работая с Рабаула, обеспечивать господство над Гуадалканалом?
А с Уайлдкэтами Зеро расправлялись со свистом. Но - пока были асы.
Быть, а не казаться!  

Mikl

новичок
Здравствуйте !

Прочитал ваши выводы из истории Зеро.
К сожалению вынужден с ними не согласится.
(Кстати, могу похвастаться перед прочими участниками топика, загадку с Зеро я разгадал одним из первых, ключевые слова - ЛЕГКИЙ ДАЛЬНИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ :smile: )

Возвращаясь к выводам :
IMHO Зеро проиграл не из-за того что он легкий (контр-примеры -
bf-109f, як-3, их никто не считает неудачными самолетами, хотя они и легкие)

- ставка ТОЛЬКО на маневренный бой - т.е. низкая нагрузка на крыло, отсюда и плохие характеристики пикирования, меньшая скорость
(собственно выводы из изучения захваченного самолета и были советами летчикам не ввязываться с зеро в бои на виражах
а также вести бой на высокой скорости)

- отсутсвие мощных двигателей
(для сравнения : а6м2 - 950 л.с. а6м5 - 1100 л.с. Ла-5 - 1700 л.с.)

- требования громадной дальности - получили предельное облегчение конструкции и снятие брони

IMHO :
Если зеро что немного и скомпрометировал, то это идею чисто маневренного истребителя с очень низкой нагрузкой на крыло,
(впрочем тут еще и и-153 Чайка постаралась :smile: )

а просто легкие истебители всю войну воевали довольно успешно
Spitfire, Як-1,bf-109,як-3
 
GB CaRRibeaN #16.10.2001 01:26
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Меня заломало писмо писать но сам ход мыслей был таким.

Первая "полумысль" - спитфайр, 109, потом Як-3, потом я уперся в уникальность пришло в голову - Р-38? :biggrin: Слово легкий опять вернуло к И-16... но он не дальний... Зеро! Нет, это слишком просто :wink: Ки-43 - подумал я и успокоился :smile: Кстати Ки-43 легче и маневреннее Зеро, правда летает поменьше.
Shadows of Invasion.  
RU Гарпунер #16.10.2001 01:30
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Mikl>Прочитал ваши выводы из истории Зеро.
Mikl>К сожалению вынужден с ними не согласится.

А я, собственно, и жду возражений. :smile: Mikl>(Кстати, могу похвастаться перед прочими участниками топика, загадку с Зеро я разгадал одним из первых, ключевые слова - ЛЕГКИЙ ДАЛЬНИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ :smile: )

У-у, хвастун! Не один из первых, а самый первый! :wink: Mikl>Возвращаясь к выводам :
Mikl>IMHO Зеро проиграл не из-за того что он легкий (контр-примеры -
Mikl>bf-109f, як-3, их никто не считает неудачными самолетами, хотя они и легкие)

Э-э, Вы путаете две вещи: легкий истребитель согласно европейской классификации (в пику Ме-110) и истребитель, в котором легкость - главное требование изначально! На нем даже планер был максимально облегчен - на пределе сопротивления металла. Та же балка крыла, например.

Mikl>а просто легкие истебители всю войну воевали довольно успешно
Mikl>Spitfire, Як-1,bf-109,як-3

Да какие они легкие? Это то же, что считать тяжелым танком Pz-4 (18 тонн) или средним - Пантеру (45 тонн). Эти - легкие по классификации, по существу - средние (разрабатывались как гармоничные, то есть уравновешенные модели).

Вопрос в том и стоит - оправдана ставка на легкость или нет? А практический вывод: что лучше - JSF или тот же Раптор?
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

madterm

опытный

Гарпунер>Вопрос в том и стоит - оправдана ставка на легкость или нет? А практический вывод: что лучше - ЙСФ или тот же Раптор?

Евгений, И не страшно Ящик Пандоры откривать?
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
RU Гарпунер #16.10.2001 02:18
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Вопрос в том и стоит - оправдана ставка на легкость или нет? А практический вывод: что лучше - ЙСФ или тот же Раптор?

madterm>Евгений, И не страшно Ящик Пандоры откривать?

В топике о современном легком истребителе идет разговор о новейших машинах. А мне интересен опыт войны. Понятно, применительно к современности. Сама КОНЦЕПЦИЯ.

Получилось так, что люди не обращают особого внимания на детали и результаты боевого применения. Рассматривают только ближний бой. А ведь можно потерять больше самолетов, чем противник - и выиграть битву! Потому что ты можешь атаковать противника, а он тебя - нет.
Я все думаю: если б во время битвы у Марианских островов у японцев были нормальные летчики, или если б в Коралловом море они не полезли на юг - что бы сделали им янки? А ничего!
Быть, а не казаться!  

U235

старожил
★★★★★

Mikl>а просто легкие истебители всю войну воевали довольно успешно
Mikl>Spitfire, Як-1,bf-109,як-3

Я б так не сказал. Все-таки основу нашей истребительной авиации составляли относительно тяжелые истребители с нормальным бронированием - Ла-5/7 и Як-9 именно эти самолеты ломали хребет люфтваффе. Хоть они и уступали по скорости и маневренности Якам, зато имели преимущество по огню и броне, да и не требовали высокой квалификации пилота (выпускники ускоренных курсов вряд-ли смогли бы воспользоваться преимуществом Яка в маневре). В большой войне выгодей иметь дешевый технологичный самолет с приличной живучестью, со сравнимыми с противником характеристиками и простой в освоении неопытными пилотами, что и обеспечило успех "Лавочкиных". Як-3 большой ценности для наших ВВС во время войны не представлял.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Imasu Simas #16.10.2001 12:45
+
-
edit
 

Imasu Simas

втянувшийся
Так я не понял: как на роль "Зеро" повлияло то, что американцы раскрыли его слабые стороны? :confused: Мне до сих пор казалось, что слабые стороны самолетов выясняются еще до принятия его на вооружение. А устарелость "Зеро" и остальных я как-то связывал с появлением нового поколения истребителей: "Хеллкэтов", "Корсаров", "Лайтнингов". Как, впрочем, обычно происходит в истории. Хотелось бы этот момент поподробней.
 
RU Гарпунер #16.10.2001 14:55
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Imasu Simas>Так я не понял: как на роль "Зеро" повлияло то, что американцы раскрыли его слабые стороны? :confused: Мне до сих пор казалось, что слабые стороны самолетов выясняются еще до принятия его на вооружение. А устарелость "Зеро" и остальных я как-то связывал с появлением нового поколения истребителей: "Хеллкэтов", "Корсаров", "Лайтнингов". Как, впрочем, обычно происходит в истории. Хотелось бы этот момент поподробней.

В том-то и дело, что особенность Зеро: японцы прекрасно знали его слабые стороны, были ожесточенные споры об установке более мощного двигателя и бронирования - но сознательно отказались от этих мер ради достижения дальности и маневренности при сохранении легкости.
А насчет появления нового поколения истребителей Вы абсолютно правы. Но дело именно в том, что Хэллкэт была летом 42-го года доработана с учетом результатов экспериментов с трофейным Зеро. Собственно, Хэллкэт как раз и предназначался специально для борьбы с Зеро.
И тогда же была разработана оптимальная тактика борьбы с Зеро: атака с высоты с последующим выходом из боя на пикировании. Более того: попытки японцев противостоять новой тактике повышением эшелонов барражирования были ИМХО пресечены Лайтнингами, имевшими более высокий потолок.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #16.10.2001 15:12
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

CaRRibeaN>Кстати Ки-43 легче и маневреннее Зеро, правда летает поменьше.

А Ки-43, собственно, во многом наследник Зеро. И легче он потому, что не предназначен для авианосного базирования. Но он создавался для армии, а не для флота, и потому той дальности ему не нужно было. Так что это уже ближе к "норме".
Впрочем, А6М5 тоже ближе к норме, чем А6М2.

Да и потом: Ки-43 никак нельзя назвать символом той войны. Правда, многие считают его намного лучше Зеро... :smile:
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #16.10.2001 17:00
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Именно этот самолет изначально разрабатывался как уникальный. Легкий, с потрясающим радиусом (до 12 часов полета и более),

Владимир Малюх>Ммм, 12 часов? :eek: Откуда. Если память не отшибло дальность для истребителя конечно была приличная, 1800 км у лучшего А6М5 (пусть даже 3000 у А6М-2), но как при этом 12 часов в воздухе удержаться?

Было 12 часов, было. Лейтенант Сакаи первым достиг этого показателя. Потом он, вроде, даже до 14 часов дотянул.
Но все летчики (номер сентая на память не помню - оно атаковало Филиппины) научились работать с 10-11 часами, некоторые - 12 часов.

Гарпунер>>он был совершенно не защищен. Ни протектированных баков, ни брони.

Владимир Малюх>Опять же, мнэээ - А6М5b имел и бронестекло и систему пожаротушения, а A6M5c и протектирование баков и бронеспинку, хотя в сравнении к хеллкэтом выглядел в этом плане послабее.

Дык я же про А6М2, разумеется! А 5-8 версии - это и есть попытки выровнять Зеро по американским машинам!

Владимир Малюх>Да не на легкий, а на облегченный, при том же вооружении же боевых нагрузках. Это все же другое. Нынче под термином "легкий" все же понимают - с меньшей нагрузкой и, возможно, меньшим запасом топлива.

Вот это уже по существу, это интересно! То есть БРЭО, скорость, потолок и маневренность предполагаются эквивалентными?
А что дает уменьшенная боевая нагрузка и радиус? Ведь тогда фактически снижение веса происходит за счет полезной нагрузки? Да и конструктивную защиту серьезную на легкий не поставишь.
Или я в чем-то ошибаюсь?

Еще раз: вопрос не о конкретных МИГ-29/СУ-27 или F-16/F-15. Вопрос о концепции: в чем преимущество легкого истребителя?
Быть, а не казаться!  

Mikl

новичок
Хмм
В пику Гарпунеру :
Як-3 создавался именно как сверх-легкий истребитель
Конструкторы даже пошли на снижение запаса прочности.
Были максимально облегчены все элементы конструкции...

Просто в отличие от зеро была сделана ставка не на малую негрузку на крыло, а на большую
получили истребитель отлично приспособленный для boom&zoom
Не уступающий никому из своих сверстников
(если он и уступал ЛА-7, то только из-за отсутствия нового двигателя)

Если он и не успел "переломить хребет люфтваффе"
то уж "потоптаться на костях" успел вполне

Теперь о Як-9
Между прочим пустой як-9 весил меньше, чем пустой як-1
(просто он брал намного больше топлива)
да и взлетная масса у них практически равна

так что як-9 также относится именно к легким истребителям
для сравнения :

як-1
- пустого самолета 2410
- нормальная взлетная 2703
як-1б
- пустого самолета 2394
- нормальная взлетная 2883
як-3
- пустого самолета 2105
- нормальная взлетная 2830
як-9
- пустого самолета 2350
- нормальная взлетная 2875
ла-5
- пустого самолета 2740
- нормальная взлетная 3230
зеро A6M2
- пустого самолета 1680
- нормальная взлетная 2410
- максимальная взлетная 2796
зеро A6M5
- пустого самолета 1876
- нормальная взлетная 2733
bf-109f
- пустого самолета 2392
- нормальная взлетная 3120
F6F-5
- пустого самолета 4152
- нормальная взлетная 6991
F4U-4
- пустого самолета 4238
- нормальная взлетная 6592


цифры выдраны из airwar.ru
ессно это только основа для рассуждений (вес различных серий як отличался довольно сильно)

но уже видно, что хотя зеро и легче всех, но не настолько чтоб
все кроме него относились к "средним" истребителям :smile: Вообще, на мой взгляд идея облегчения истребителя в WW2 была вполне жизнеспособной, недаром хоть лагг и горел хуже, но лучшим истребителем в 41 у нас считался як-1

а вот идея суперманевренного истребителя с малой нагрузкой на крыло себя не оправдала.
 

U235

старожил
★★★★★

TEvg> :eek: Это кто тяжелый? Як-9? Хе.. большая их часть весила до 3т. Нормальное бронирование говорите? Протекторы и те не на всех баках были.

В сравнении с Як-3, да и Ла-5, Як-9 именно тяжелый. Бронирование на них нормальное, если учесть, что на Як-1 и Як-3 не было вообще никакого.

TEvg> :eek: Кто уступал в скорости? Часом не Ла-7? :eek: Насколько я знаю, Ла-7 обгонял Як-3 только при помощи реактивных ускорителей.

>>да и не требовали высокой квалификации пилота

TEvg> :eek: Первый раз слышу что Ла был проще в пилотировании. :eek: Речь не столько о сложности пилотирования, сколько о шансах выживания неопытного пилота на конкретном типе самолета в бою.

TEvg>Главное - со сравнимыми с противником характеристиками, иначе никакая броня не спасет. Легкость Як-3 - обусловлена требованием создать истребитель с высокими ЛТХ при слабом двигателе. Ежели отдать приоритет броне и оружию получится Ил-2 - наверное истребитель всех времен и народов? :wink: "Лавочкины" и Як-9 такие характеристики имели и это не мешало им иметь броню и мощное вооружение. Если же в погоне за ЛТХ начать строить "спортивные самолеты с пулеметами" по типу Як-1 и Як-3, то из этого ничего хорошего не выйдет. Высокими ЛТХ в полной мере смогут воспользоваться лишь опытные пилоты, способные хорошо летать на высоких перегрузках. Неопытный же пилот на такой машине обречен. Маневр ему в полной мере не доступен, вооружение слабое, брони нет и он уязвим от любой шальной пули.

>>Як-3 большой ценности для наших ВВС во время войны не представлял.
TEvg> :eek: Да нормальный это истребитель, как и Ла-7. Эти машины обеспечили превосходство в воздухе. Чего еще от них требовать?

Сравните количество "Лавочкиных" и Як-9 с количеством Як-1/3 на конец войны. Разница очевидна. Думаете это случайность?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru