Загадка о легком истребителе

Гарпунер, топик как-то растекся мыслью по древу, давайте вернемся к истокам.
Еще раз посмотрим на результаты боев Р-38 на ЕТО и РТО.

Первой Р-38 на РТО в августе 1942 года получила 39FS из 35FG, базировавшаяся на Порт-Морсби, Новая Гвинея. После долгой борьбы с отказами турбокомпрессоров в тропиках эскадрилья официально стала боеготовой в декабре 1942 года. Первый крупный воздушный бой 39 FS провел 27 декабря 1942 года. Результат – сбито 15 японских самолетов без потерь со своей стороны.
В Европе первой применяла Р-38 14FG. С 18 ноября по 23 января одна только 48FS 14FG потеряла 20 машин. В результате HQ 12AF вывело группу с ТВД для отдыха и восстановления до конца мая 1943 года.
Прибывшая в Великобританию в декабре 1942 года 78FG на Р-38 не приступила к боевым действиям непосредственно на ЕТО до тех пор, пока не сдала свои Р-38 и не переучилась на Р-47.
Заметная разница в результатах, не правда ли?
Теперь давайте посмотрим, как «жаловались» на Р-38 немцы и японцы:

«Р-38 при равных условиях не представлял особых проблем. Всегда можно было зайти ему в хвост, что означало гарантированную победу»
Гейнц Бэр

«Летчики Лайтнингов летали на большой высоте и сами решали, где, когда и как им вступать в бой. Для нас это имело катастрофические последствия»
Сабуро Сакаи

Заметная разница в оценках, не так ли?
Р-38 на ЕТО оказался весьма посредственным самолетом, на Тихом океане же – это гроза «Зеро». Теперь представьте, в какой роли в Европе оказались бы сами «Зеро»?
Вывод: А6М2 – весьма посредственная машина, показавшая себя только при столкновении со слабым противником. Сопоставления же с европейскими современниками первой линии не выдерживает. А его героический ореол – это миф, раздутый японцами, да и некоторыми американцами, которым проще списать неудачи первого года войны на вражеское супероружие, чем говорить о провалах своей военно-технической политики в предвоенные годы.

Polar>Откуда такие цифири???
Polar>А...вес 3100...Так это цифры по Bf.109G-2/R6, с двумя дополнительными MG-151/20 под крыльями. У нас это называлось "пятиточечный".
Polar>Вес же "чистого" Bf.109G-2 - 2940 кг.
Polar>Скорость у земли 525 км/ч, на 1-й границе - 615 км/ч, на 2-й границе - 666 км/ч (7 000 м).
Polar>Замечу - это данные из НИИ ВВС, данные летных испытаний захваченного далеко ненового Bf.109G-2, безо всяких там GM-1 или MW-50. На Густаве-2 эти системы на Востоке были просто не нужны...

Вот отсюда:

Г-м-н-д-а...
Грин, конечно, классика, но он не слишком точен в деталях.
Здесь сильно напутано в цифрах.
Кстати, дальше он просто перепутает G-10 и G-14. Увы.

Тогда неплохо бы видеть другие источники(про Г10-14, так это уже притча во языцех). Есть ли они в сети? А то как-то бездоказательно получается. Грин неточен и все тут. Не верю, покамест.
Да и по твоим данным скорость у земли меньше у Мессера. а я привел данные еще только Як-7Б( серийного ), а не Як-9.

Да, кстати. Вот есть например книга Степанца по Якам периода ВОВ. А вот есть ли что-нибудь такого же уровня по ЛаГГ->Ла, по Спитам(хоть и по аглицки)?

Дык как бы эта цифра она везде должна быть.
Из последнего рекомендую глянуть "Bf.109G", Новосибирск, 1999 г.
Там правда, официальные данные фирмы приведены, они на высоте 7 000 м на 1км/ч ниже .
Результаты испытаний у нас издавались в 1996 году, отдельной книжой какого-то Харьковского издательства. Сам сей раритет видел только в чужих руках.
По Лавочкиным недавно было "Истребители ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7/Fw.190", приложение к "Авиация-Космонавтика" 5/6-2000 г. Конечно, до Степанца не дотягивает...мягко говоря. но на безрыбье.
По Спиту должно быть море всего. У нас тоже была монография.

По поводу скоростей - я не совсем уловил, к чему разговор, но извольте:
Превосходство в скорости у Густава-2 появлялось уже к 1 000 м и составляло около 5км/ч. Выше см. таблицу:
Н Як-7б Як-9 Bf.109G-2
2000 550 560 560
3000 575 565 580
4000 575 580 590
5000 560 585 595
6000 550 580 600
7000 530 570 665

Но мы об этом, собственно, к чему?

Коллеги, начались изрядные глюки!
Предлагаю быстро дробить тред!!!

Polar>По поводу скоростей - я не совсем уловил, к чему разговор, но извольте:

Тут на предыдущих страницах шел разговор о полетах на небольших высотах над дорогами и штурмовке танспорта и т.д. и ессно о защите/уходе от мессеров.

Цифра, полученная на испытаниях - 666 км/ч на 7000 странно совпадает с 650 на 8500 с GM-1. На 7000 и должно быть немного больше.

А...и Вы хотели сказать, что Як-7Б у земли недостижим для 109?
Вы, я надеюсь не забыли, что охотники, идущие на 3 000...5 000 м достанут практически любой самолет, идущий у земли, независимо от разницы в табличных данных скорости?

TEvg>>>Ну пара Илов на бреющем вполне может отбиваться от пары мессеров. По крайней мере у них это получится лучше чем у пары Яков на бреющем.
Storm>>Каких Яков от каких мессеров?

TEvg>А любых. Было подмечено что любой истребитель без высоты и скорости - не истребитель Заходите сюда на практике докажу обратное TEvg>>>Да нет, не будет. У Яка скороподъемность и так пониже чем у мессера, а у атакующих худых и скорость высокая. Чтобы сбить Ил в нем надо гораздо больше дырок сделать да еще под огнем стрелков.
Storm>>Олять каких Яков, каких Ме?

TEvg>Як-1 vs bf-109f Як-9 vs bf-109G-2

Ясно. Кстати высокая скорость работает против худых в вашем примере.

TEvg>>>Як-3 проектировался под движок. Движок М-105. Движок был слабым, а высокие ЛТХ - аэродинамика, малая масса. Нащет надежности ВМГ - конечно лучше чем у Як-9У, но с Ла-7 никакого сравнения.
Storm>>Да под движок, сразу под два ВК105 и ВК107.
Storm>>А надежность вы все-таки сравните.

TEvg>Да чо тут сравнивать... Уж за всю войну ВК-105 довели. Хотя надежность ВК-105ПФ2 была заметно похуже ВК-105ПФ.

Сравните ВК105ПФ и АШ82ФН. Кстати с чего вы взяли, что ПФ2 гораздо менне надежен, чем ПФ?

Владимир Малюх>Ну делить нужно на столько же на сколько и на других самолетах. Вообще-то бытует мнение, что основную часть сбивали именно выделенные летчики, что у нас что у немцев (у них даже в особенности), остальная часть занималась их прикрытием и связываением боем. Не то чтобы это специально организовывали, но так эволютивным путем вышло.

Это верное мнение, подкрепленное статистикой. Только вот везде есть исключения: например те пилоты, которые в первые дни войны сбивали по 2-4 врага за вылет, а потом погибали.

Владимир Малюх>До такой стпени в ваиапушки я никогда не углублялся, но на паре конфернций лет десять тому назад слышал доклады об оптимизации системы самолет-пушка-снаряд, та еще катавасия. Материалы любопытные, но увы, думаю остались грифованными до сих пор.

В понимании этого могут помочь только высокореалистичные авиасимы, которых я знаю только 2.

Владимир Малюх>Воспоминания о статистике. Тяжело истребителям было крепость валить, ох тяжело. Не зря немцы бились со всякими МК-103/108 и и же сними.

Не столько крепость сколько их количество Владимир Малюх>Хм, смотря по чему стрелять Помнится среди одномоторных самый массовый сбитый был Ю-87, он статистику и "подпортил".

Так статистика вообще по всем сбитым?

Storm>>Тут я вижу только один способ разрешения спора. Встретиться онлайн в симе и посмотреть Иногда "лишняя" скорострельность просто панацея.

Владимир Малюх>Увы, не выйдет. Во-первых в игрушки я не играю (после 15 лет профессиональной работы с компом им же и развлекаться не выходит ). А во вторых я не думаю, что симы точно воспроизведут все тонкости например баллистики. К тому эе говоря о совокупном "превосходстве" той или иной системы я оцениваю разброс по баллам (ежели таковые начислять) в 10-15% не более, говоря о вышупомянтутой тройке орудий. Т.е. речь именно о нюансах.

Безусловно все тонкости воспроизвести пока не вохможно (хотя смелые попытки уже скоро поступят в продажу ), безусловно делаются отступления от реальности. Главное, чтобы эти уступки были пропорциональными. Т.е чтобы тактика, маневры и т.д. применяемые как наиболее эффективные в реале являлись также самыми эффективными в симе. Тогда и появляется возможность получить "взгляд изнутри" на то как и почему действовал пилот, понять почему то или иное свойство было так эффективнолюбимо пилотами, что очень сложно понять не разу не проведя воздушный бой, хотя бы виртуально. Теория хорошо, а практика лучше Владимир Малюх>А, недошли товарищи до конца, не успели. Под их пушки другие самолеты были нужны, а они появились поздновато. Для того же Ме-262 пушки уже почти адекватны.

Само собой, там их аж 4 Владимир Малюх>Не, я знал, меня учили Вот осколочное действие шваковского снаряда меня и не устривает.

Да и мало кого устраивало Владимир Малюх>Мм, сама пушка без магазина вроде сильно не менялась. Как была в районе 42-43 кг так и оставлась. Моя память ошибается?

50кг для МКII.

Владимир Малюх>От скорости и маневренности цели все еще сильно зависит. Против истребителей действительно маловато.

Дык именно поэтому и нужна высокая скорострельность.

Владимир Малюх>По бедности. Ограничитель усложняет конструкцию, технологию, весит сколько-нибудь. Наш стиль - все попросту, кондово А пилоту все же было бы удобнее не думать о таких мелочах.

Новичку - да. Но во всем есть плюсы: то что не ограничивали механически давало пилоту некоторые возможности в экстремальной ситуации Владимир Малюх>Хм, тогда не пойму чем она-то не пришлась?

Скорее всего простое недопонимание сторон В начале вы сравнили ШВАК с МГФФ. Я намекнул, что стоило бы сравнивать с 15120.

Storm>>Да согласен, только темп в 900 это откуда цифирь?

Владимир Малюх>Из Широкорада, откуда еще.

Ясно.

Владимир Малюх>Я копнулся, упоминаний о плохой морозостойкости не нашел, но нашел другую пакость - из-за раннего отпирания затвора и прорыыва пороховых газов бывало, что отрывало гильзу, что и приводило к заклиниванию. Это конечно конструктивный брачок и серьезный. Это подбором масла не исправишь.

Могут ли низкие температуры влиять на этот эффект?

Polar>Гарпунер, топик как-то растекся мыслью по древу, давайте вернемся к истокам.
Polar>Еще раз посмотрим на результаты боев Р-38 на ЕТО и РТО.

Polar>Первой Р-38 на РТО в августе 1942 года получила 39FS из 35FG, базировавшаяся на Порт-Морсби, Новая Гвинея. После долгой борьбы с отказами турбокомпрессоров в тропиках эскадрилья официально стала боеготовой в декабре 1942 года. Первый крупный воздушный бой 39 FS провел 27 декабря 1942 года. Результат – сбито 15 японских самолетов без потерь со своей стороны.
Polar>В Европе первой применяла Р-38 14FG. С 18 ноября по 23 января одна только 48FS 14FG потеряла 20 машин. В результате HQ 12AF вывело группу с ТВД для отдыха и восстановления до конца мая 1943 года.
Polar>Прибывшая в Великобританию в декабре 1942 года 78FG на Р-38 не приступила к боевым действиям непосредственно на ЕТО до тех пор, пока не сдала свои Р-38 и не переучилась на Р-47.
Polar>Заметная разница в результатах, не правда ли?
Polar>Теперь давайте посмотрим, как «жаловались» на Р-38 немцы и японцы:

Polar> «Р-38 при равных условиях не представлял особых проблем. Всегда можно было зайти ему в хвост, что означало гарантированную победу»
Polar>Гейнц Бэр

Polar> «Летчики Лайтнингов летали на большой высоте и сами решали, где, когда и как им вступать в бой. Для нас это имело катастрофические последствия»
Polar>Сабуро Сакаи

Немного статистики: из всех fg летавших на одном типе вес период боевых действий и сбивших более 400 самолетов противника - 1 летала на Р51, 1 на Р47 и 4 на Р38. Из тех, что сбили более 500 - 1 летала на Р51, 1 на Р47 и две на Р38.

Storm>>Там с Ла вообще темная история. Попал он к ним не в лучшем виде, да и что заливали толком не известно. А про 109 пусть еще и перед открытой общественностью скажет Polar>Это ко мне вопрос? Ок, повторяю перед обсчественностью - Bf.109G-2 на испытаниях в НИИ ВВС выдал максимальную скорость в 666 км/ч.
Polar>Какой в него бензин лили - вопрос хороший.

Вообще-то я имел в виду более подробный рассказ

Polar>Дык как бы эта цифра она везде должна быть.
Polar>Из последнего рекомендую глянуть "Bf.109G", Новосибирск, 1999 г.
Polar>Там правда, официальные данные фирмы приведены, они на высоте 7 000 м на 1км/ч ниже .
Polar>Результаты испытаний у нас издавались в 1996 году, отдельной книжой какого-то Харьковского издательства. Сам сей раритет видел только в чужих руках.
Polar>По Лавочкиным недавно было "Истребители ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7/Fw.190", приложение к "Авиация-Космонавтика" 5/6-2000 г. Конечно, до Степанца не дотягивает...мягко говоря. но на безрыбье.
Polar>По Спиту должно быть море всего. У нас тоже была монография.

Polar>По поводу скоростей - я не совсем уловил, к чему разговор, но извольте:
Polar>Превосходство в скорости у Густава-2 появлялось уже к 1 000 м и составляло около 5км/ч. Выше см. таблицу:
Polar>Н Як-7б Як-9 Bf.109G-2
Polar>2000 550 560 560
Polar>3000 575 565 580
Polar>4000 575 580 590
Polar>5000 560 585 595
Polar>6000 550 580 600
Polar>7000 530 570 665

И снова спрошу какой Як9?

Polar>А...и Вы хотели сказать, что Як-7Б у земли недостижим для 109?
Polar>Вы, я надеюсь не забыли, что охотники, идущие на 3 000...5 000 м достанут практически любой самолет, идущий у земли, независимо от разницы в табличных данных скорости?

Если увидят По-моему Рудольф хотел сказать о некорректности приводимых данных. Насчет превышения: мы здесь вроде говорим о характеристиках самолетов, а не тактике боя.

Откуда такие цифири???
А...вес 3100...Так это цифры по Bf.109G-2/R6, с двумя дополнительными MG-151/20 под крыльями. У нас это называлось "пятиточечный".
Вес же "чистого" Bf.109G-2 - 2940 кг.
Скорость у земли 525 км/ч, на 1-й границе - 615 км/ч, на 2-й границе - 666 км/ч (7 000 м).
Замечу - это данные из НИИ ВВС, данные летных испытаний захваченного далеко ненового Bf.109G-2, безо всяких там GM-1 или MW-50. На Густаве-2 эти системы на Востоке были просто не нужны...

TEvg, чертежей у меня нет . Механизация там простая - однощелевые трехсекционные закрылки, взлетное положение -25 градуса, посадочное - 35 градусов.

Storm>Немного статистики: из всех fg летавших на одном типе вес период боевых действий и сбивших более 400 самолетов противника - 1 летала на Р51, 1 на Р47 и 4 на Р38. Из тех, что сбили более 500 - 1 летала на Р51, 1 на Р47 и две на Р38.
При этом самая крутая на РТО 49 FG летала на Р-38. В ней служило более 40 асов, из них ас №1 Айра Бонг, ас № 2 Макгвайр. Вот что такое Р-38 против Зеро.

Storm>Вообще-то я имел в виду более подробный рассказ
Что именно интересует?

Storm>И снова спрошу какой Як9?
Явно не ДД Storm>Если увидят По-моему Рудольф хотел сказать о некорректности приводимых данных. Насчет превышения: мы здесь вроде говорим о характеристиках самолетов, а не тактике боя.
Истребитель тех размерностей при нормальных СМУ устойчиво наблюдается на дальности до 5…7 км.
Откровенно говоря, я как то не особо следил за веткой. Вчера вот почитал на ночь распечатку. Да…Поседеть можно. Чего только не понаписали. При всей Вашей борьбе с ламеризмом, вы Storm тоже отличились. Вот здесь вот, например:

Storm>Да не так уж, а просто координально Достаточно сказать, что на 109 до серии Г не было лобового бронестекла.

Шторм, вы чего такое пишете? Сотрите немедленно, а то ведь действительно, не дай Бог, дети прочитают!

P.S. А что было с базой? Глюки?

Storm>>Немного статистики: из всех fg летавших на одном типе вес период боевых действий и сбивших более 400 самолетов противника - 1 летала на Р51, 1 на Р47 и 4 на Р38. Из тех, что сбили более 500 - 1 летала на Р51, 1 на Р47 и две на Р38.
Polar>При этом самая крутая на РТО 49 FG летала на Р-38. В ней служило более 40 асов, из них ас №1 Айра Бонг, ас № 2 Макгвайр. Вот что такое Р-38 против Зеро.

Ну во первых 49ая помимо Р38 летала еще и на Р40 и на Р47, а во вторых крутость чем меряется? Storm>>Вообще-то я имел в виду более подробный рассказ
Polar>Что именно интересует?

Да все и более подробно: какие испытывались, скорость по высотам, скороподъемность вираж... Если есть конечно.

Storm>>И снова спрошу какой Як9?
Polar>Явно не ДД Да? А по моему именно он Storm>>Если увидят По-моему Рудольф хотел сказать о некорректности приводимых данных. Насчет превышения: мы здесь вроде говорим о характеристиках самолетов, а не тактике боя.
Polar>Истребитель тех размерностей при нормальных СМУ устойчиво наблюдается на дальности до 5…7 км.
Polar>Откровенно говоря, я как то не особо следил за веткой. Вчера вот почитал на ночь распечатку. Да…Поседеть можно. Чего только не понаписали. При всей Вашей борьбе с ламеризмом, вы Storm тоже отличились. Вот здесь вот, например:

Storm>>Да не так уж, а просто координально Достаточно сказать, что на 109 до серии Г не было лобового бронестекла.

Polar>Шторм, вы чего такое пишете? Сотрите немедленно, а то ведь действительно, не дай Бог, дети прочитают!

Ну что вы так разволновались? При всей этой голиматье на 8 страницах одно упущение не так уж плохо. И кстати не на всех Ф4 бронестекло стояло, хотя и предусматривалось. Так что с оговоркой на Ф4 все верно.

Storm>Ну во первых 49ая помимо Р38 летала еще и на Р40 и на Р47, а во вторых крутость чем меряется? ???Так это ж стандартная практика в 5AF. Почти все FS в одной FG вооружались разными типами.
А крутость меряется, например, полуофициальным названием "кузницы асов".

Storm>Да все и более подробно: какие испытывались, скорость по высотам, скороподъемность вираж... Если есть конечно.
Отсылаю к книге "Результаты испытаний....". Издана в 1996 году в Харькове. Еще была статья в журнале "Ас" №2/91.

Storm>Да? А по моему именно он И циферкой докажете сие утверждение?

Storm>Ну что вы так разволновались? При всей этой голиматье на 8 страницах одно упущение не так уж плохо. И кстати не на всех Ф4 бронестекло стояло, хотя и предусматривалось. Так что с оговоркой на Ф4 все верно.
Ну, кто ж помнит о легкой путанице в генеалогии Як-9 .
По поводу 109 нет, неверно. Пакет на лобовое стекло ставился гораздо раньше, с Е-3 начиная.
Кстати, очень интересно еще будет узнать о "кардинальной" разнице в бронировании F-4 и G-6. Или вы так о пластине перед бензобаком сильно отозвались?

vmalukh>Исключения подтверждают правило Умеренное кол-во исключений vmalukh>Ох, консерватор я уже. Мое, сугубо личное мнение - пушка покажет (т.е. только реальность). Мнение усугублено годами работы с компьютерным оделированием и оным же проектирванем реальных изделий. А в симы, кторые игрушки - я просто не верю и все тут.

Безусловно реальность покажет более точно, но представление о том что происходит симы могут дать. Они для этого и создавались Storm>>Не столько крепость сколько их количество vmalukh>Да не только, сломать крепость было делом не простым. И позже, те же В-52 одной ракетой запросто не завалишь...

Сломать крепость было пустяковым делом по сравнению с их количественным превосходством.

Storm>>Так статистика вообще по всем сбитым?

vmalukh>По очень многим. Точно помню, что были истребители отдельно, штука с илом отдельно, средние бомберы отдельно. Кстати про В-17/29 в наших отчетах времен ВВ2 не было, а вот про Корею -уже было.

Ясно.

Storm>>Безусловно все тонкости воспроизвести пока не вохможно (хотя смелые попытки уже скоро поступят в продажу ),

vmalukh>Про Ил-2 что ли речь? И что там смоделировано например поведение Яка при стрельбе на разных скоростях?

Про него Ну во первых смоделировано, но главное - это нетабличное моделирование, что безусловно +. Т.е. Характеристики не заданы заранее, а просчитываются реалтайм. Там кстати даже на полет пули, снаряда оказывает влияние высота. Ну много там чего вобщем Storm>>50кг для МКII.

vmalukh>ну, это немного.

Да, без боекомплекта Владимир Малюх>>>От скорости и маневренности цели все еще сильно зависит. Против истребителей действительно маловато.

Storm>>Дык именно поэтому и нужна высокая скорострельность.

vmalukh>Только добавлю - вкупе (совсем не взамен) с эффективностью снаряда. Поапдаем редко, но уж если попали, чтоб был эффект.

Вкупе - это идеально Storm>>Новичку - да. Но во всем есть плюсы: то что не ограничивали механически давало пилоту некоторые возможности в экстремальной ситуации vmalukh>Резонно, для той самой группы "сбивающих" летчиков. Покрышкин? Возможность давало любому, а кто как использовал, это другой вопрос vmalukh>Не, даже если так в формулировках вышло, я все же не хотел быакцентироваться именно на FF, мне эрликон сам по себе нравится, особенно "длинные" модификации. С выбром FF немцы на мой погляд ошиблись.

Ваше мнение понятно vmalukh>Не думаю, скорее особенности материалов и технологии производтсва гильз. Ту Варбана надо бы спросить, он про заряды и гильзы больше в курсе.

Зовем

Владимир Малюх>Уговорили -G6 был кАрдинально отличен от F4 Но тогда ШВАК кардинально отличен от MG-151/20: принцип действия совершенно другой.

Владимир Малюх> я про маузеровский MG-151, который и 15 и 20 мм был. Пушка по ТТХ к ШВАК очень близкая:
Владимир Малюх>>>И ШВАКовский боеприпас далеко не в первом ряду по могуществу, что и понятно - ВВ там кот наплакал, да и осколки неоптиальные по размеру.

Ну, если сравнивать с MG-151/20, то ШВАК очень даже неплоха: ОФС 96г, ВВ 27,5г. Против 92 и 18-20 у немца. А вот об осколках - можно поподробнее?

Владимир Малюх>Не, не оптимум именно по причине снаряда. Как мотор-пушка мой фаворит - хиспано, на втором месте эрликон S, и уж третьей швак.

При Испано - не знаю, а чем S-ка так хороша? Темп стрельбы низкий (280), ОС 124г и только 9г тротила. Для воздушного боя маловато.

Владимир Малюх> для пилота без бронестекла и бронеспинки опасно не столько попадание снаряда в голову или спину, сколько осколочное поражение в нее же снарядом, разорвавшимся внутри фюзеляжа. Пилот штука нежная, осколки его сильно портят.

Вопрос как к спецу по повреждениям: я читал, что противоосколочное бронирование на ИЛ-2 снижало уязвимость примерно в 10 раз. Насколько это справедливо?
И 2 вопрос: многие современные ракеты В-В имеют стержневую БЧ. Как нарисовано у Широкорада (уж простите, чайник я в этих вопросах ), принцип действия такой БЧ - при подрыве разворачивается в кольцо и отрезает крыло и разные другие выступающие детали у богопротивной цели.
Все верно? И насколько здесь помогает бронирование?

Storm>>Я видел цифры 750-850.

Владимир Малюх>Это как раз темп и есть, он у того же эрликона F был 400, а у S меньше 300. У хиспаны 650.

Опять же - у Широкорада 700-800 для ШВАК. А практическая скорострельность - она ведь зависит от варианта, верно? У турельной установки одна, у мотор-пушки другая, у крыльевой синхронной - третья.
Может, помогут танки? У Т-40/Т-60 с ШВАКом практическая скорострельность считалась 150-200, при режиме огня минута стрельбы, 2 минуты перерыв. Впрочем, там режим охлаждения другой.

Владимир Малюх> MG-151/20: Общая при 20-мм стволе - 1770 мм. Вес без ленты 42 кг. Темп стрельбы 800-900 выстр./мин. Начальная скорость 20-мм снаряда - 780 м/с. А снаряд малость помощнее ШВАКовского. Даже в бронебойном было 4.5г ВВ (это против 2.7-то).

ИМХО основным для ШВАКа ОФС был. А бронебойный снаряд для Т-60 брал "тройку" с 400 метров. В лоб. Не так уж и плохо.
Хотя, верно, для борьбы с танками ВЯ придумали.

Storm>>Ну во первых 49ая помимо Р38 летала еще и на Р40 и на Р47, а во вторых крутость чем меряется? Polar>???Так это ж стандартная практика в 5AF. Почти все FS в одной FG вооружались разными типами.

Стандартная практика держать Р40 и Р51 в одной упряжке?

Polar>А крутость меряется, например, полуофициальным названием "кузницы асов".

То бишь пропагандой, так?

Storm>>Да все и более подробно: какие испытывались, скорость по высотам, скороподъемность вираж... Если есть конечно.
Polar>Отсылаю к книге "Результаты испытаний....". Издана в 1996 году в Харькове. Еще была статья в журнале "Ас" №2/91.

Думаете если бы я мог достать эту книгу я бы вас спрашивал? Storm>>Да? А по моему именно он Polar>И циферкой докажете сие утверждение?

А докажу. Як9ДД на 4км имел скорость 584 кмч. Выше - спад.А вот у земли у вас сранные данные. С оговоркой на погрешность как у Як9Д, т.е. возможно ваша инфа для Як9ДД с неполными баками.

Storm>>Ну что вы так разволновались? При всей этой голиматье на 8 страницах одно упущение не так уж плохо. И кстати не на всех Ф4 бронестекло стояло, хотя и предусматривалось. Так что с оговоркой на Ф4 все верно.
Polar>Ну, кто ж помнит о легкой путанице в генеалогии Як-9 .

Ну мой дорогой Ну что вы как ребенок? До конца не дочитали, а уже смеетесь Polar>По поводу 109 нет, неверно. Пакет на лобовое стекло ставился гораздо раньше, с Е-3 начиная.

Откуда инфа? И кстати на все ли Е-3? Polar>Кстати, очень интересно еще будет узнать о "кардинальной" разнице в бронировании F-4 и G-6. Или вы так о пластине перед бензобаком сильно отозвались?

А разве общее усиление конструкции этим не является? К тому же бронеспинка, бронеплита маслорадиатора для истребителя являются существенным изменением в бронировании.

Гарпунер>а) Какими были задачи Р-38 на ЕТО? Насколько я знаю, основная - сопровождение бомбардировщиков. Но в такой роли Лайтнинг не мог использовать свой главный козырь - высокую скорость полета на большой высоте. Т.е. высокие потери, возможно (?), определяются способом использования?
В Африке их пытались применять как обычные фронтовые истребители. Увы, потери проистекают от их ЛТХ.

Гарпунер>б) Насколько Вы верите американским отчетам о победах? Я очень хочу посчитать, сколько по Шерману авианосцы янки сбили японцев. Там что-то очень много, в разы больше всего выпуска за вс годы.
Откровенно говоря, я не анализировал американские цифры (вы меня про немецкие или наши спросите ). Но я в них начал верить после того как почитал взгляд с той стороны, типа "Зеро" Хорикоши-Окумии-Кайдина. На что эти ребята рассчитывали, начиная войну???? Гарпунер>в) Откуда Вы, черт побери, такие данные берете? Зависть, честное слово, разпирает. Дык... Но я зато не имею источников и ни черта не понимаю в танках, пехоте и прочем наземном.

Гарпунер>>Ну, если сравнивать с MG-151/20, то ШВАК очень даже неплоха: ОФС 96г, ВВ 27,5г.

Владимир Малюх>Внимательнее книжки читайте - 2.7г а не 27. Вы наверное Широкорада в электронном виде смотрите - а там ошибок OCR будь здоров.

Нет, я потратился на книгу. Харвест-99, с.76,абз.3:

quote:

---

Длина осколочно-зажигательного снаряда 2,4 клб, вес 96 г, снаряд содержал 27,5 г взрывчатого вещества

---

 

Впрочем, очипятки и в книгах бывают. Проверьте, пожалуйста. Если действительно запятая не на том месте - исправлю. Владимир Малюх>Из-за мощной внутренней балистики, грубо говоря большего давления в каморе делаем более толстые стенки снаряда, получаем крупные и медленнее летящие соколки, да еще и в меньшем количестве.

То есть ОФС ШВАК были толстостенными? А почему баллистика другая - начальная скорость ведь сопоставима, а ствол у немца даже короче? То есть, я представляю разницу между внутренней и внешней баллистикой, но тонкостей - увы!

Владимир Малюх>Против менее 3-х грамм ВВ - уже все что угодно хорошо. ЩВАК практичеси пулемет с разрывной пулей.

Как раз для воздушного боя, наверно, скорострельность важнее? Вот для работы по B-17 нужен мощный снаряд. ИМХО.

Владимир Малюх> Суть стержневой БЧ в том, что так же как и в осколочной одинм куском но зацепим, но в отличие от осколков, кторые улетят, все остальные за одним уцепившимся стержнем также по ЛА долбанут. А уж какие разрушения будут - как масть ляжет. Про разрезаание, еще раз -гипербола.

Тогда второй вопрос (маленький оффтоп, правда): а как тогда планируется сбивать такими БЧ ракеты? Ведь современные ракеты - с малоразмерными стабилизаторами большой стреловидности, а то и без оных (та же Р-77)? Я уж не говорю о снарядах.