[image]

О современном лёгком многоцелевом истребителе

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5
FR Д. В. Журко #09.10.2001 02:05
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

Современный лёгкий многоцелевой истребитель с высокими взлётно-посадочными характеристиками

Идея не новая. Во второй половине 1930-ых в Европе разрабатывалось несколько истребителей, вес которых был уменьшен в сравнении с эволюционно сложившимися к тому времени образцами. Самолёты эти, в отличие от ранее приведённого определения небыли многоцелевыми, имели взлётную массу 1.5÷2.5 т и являлись скороподъёмными перехватчиками для ПВО объекта («домашние истребители»).

В этих самолётах с довоенных времён (а не из-за сложностей военного времени) применялись удешевлённые («ersatz») технологии, для того чтобы оттенить очевидные достоинства такого решения и потому что прочность малоразмерных аппаратов определялась местными, а не общими нагрузками.

Наиболее знаменитым и долгоживущим образцом такого самолёта являлся Як-первый и третий, интересны и известны многим немецкие малосерийные и опытные истребители конца войны.

Однако во время войны стал преобладать скорее «американский тип» истребителя, также сложившийся в конце 1930-ых: «тяжёлый» (4.5÷11 т), многоцелевой, прочный, но не скороподъёмный, с мощным вооружением. Естественно, между ними располагались «средние» истребители, а также потяжелевшие лёгкие (например, Як-7, 9) ставшие многоцелевыми и лёгкие многоцелевые (FW-190 и прочие). Притом, я традиционно игнорирую многоместные, двухмоторные, ночные и тяжёлые специальные истребители.

Кажется, что этот простой исторический анализ приводит к выводу: идея лёгкого истребителя не реализовалась, а значит маложизненна. Однако мой предыдущий вывод для меня не так уж очевиден. Прежде всего, потому, что современный тип истребителя (F-4, F-111, F-14, F-15, Tornado, Су-27 и прочие) можно назвать скорее потомком многоместных, двухмоторных, ночных и специальных истребителей возникших в ходе войны. Просто эти машины по многим причинам стали выполнять задачи более лёгких. А я их в своём анализе пропустил!

Основной причиной того, что так произошло, я считаю громоздкость бортового радиоэлектронного оборудования. Но если основная причина изменяется, то должен измениться и облик истребителя! Открывается возможность создать эффективный лёгкий (взлётной массой до 10 т) или средний (до 20) многоцелевой истребитель.

Дмитрий Журко

PS Вот ещё определения для хама:
Хам присоединяется к общему мнению, точнее общее мнение — мнение хама.
И, с другой стороны:
Достижение общественного сознания — общественное мнение — альтернатива мнению общему и хамскому!
   
FR Д. В. Журко #09.10.2001 02:40
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

Теперь о том, что я понимаю как высокие ВПХ. Переход на сверхтяжёлые и, даже, многоместные машины в качестве основного типа тактического самолёта привёл к революции (катастрофе) способов их базирования. Помимо очевидных следствий это привело к тому, что дальность и высокая крейсерская скорость расходуется на перелёт из оперативно малооправданного места базирования. Длина и требования к линиям связи, а также качеству предоставляемой ко времени вылета информации выросли запредельно.

Даже современные СВВП не решают проблему. Дело в том, что площадка, с которой они способны действовать, не обычна, а обилие расходуемых материалов и сложное обслуживание предполагают трудновыполнимые условия базирования, это сочетается с высокой сложностью и риском взлёта и посадки. Положение выправляют исключительно вертолёты, хотя разрыв в ТТХ вертолётов и самолётов очевиден. Из-за этого самолёты часто становятся бесполезными, обременительными и уязвимыми!

Дмитрий Журко

PS Определение:
Хам отождествляет себя с большинством и говорит от его имени!
   
FR Д. В. Журко #09.10.2001 02:51
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

Про боевую эффективность и сверхманёвренность

Сверхманёвренность, верно, так называется потому, что не очень нужна. Во-первых, хотелось бы определить, что же это. Как я понимаю, имеют ввиду способность совершать необычные манёвры на низких, вблизи сваливания, скоростях со сверхбольшими углами атаки. Под ней не подразумевают:
+ ни маневрирование на высоких, боевых, скоростях,
+ ни, недавно интенсивно исследованными, возможностями непосредственного управления подъёмной силой,
+ ни координированные довороты без изменения траектории полёта для эффективного использования курсового вооружения,
+ ни манёвры непосредственно связанные с посадкой.

В лучшем, в связи с боем или эксплуатацией, случае речь одёт об интенсивном торможении с разворотом в сторону противника. Ну и конечно, о терпимости динамики самолёта к запредельному, ошибочному пилотажу и всё. Другие особенности маневрирования Су-35 и подобных ему называют просто манёвренностью, подчёркивая, видимо, этим, что они гораздо полезнее.

Потому впредь предлагаю обсуждать только манёвренность.

Дмитрий Журко

PS Определение:
Хам не уважает женщин, если хам женщина она не уважает никого!
   
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

Как быть с машинами:МиГ-15,МиГ-17,МиГ-21,МиГ-23,МиГ-29,F-86,F-100,F-104,F-5,F-8?
F-111 сложно отнести к истребителю.

Слова о "бесполезности" и "уязвимости" самолетов вызывают недоумение :eek::confused: Ваше понятие о сверхманевренности то-же небесспорно,так же как и сделанные выводы..

Удачи!
   
FR Д. В. Журко #09.10.2001 20:10
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте flogger.

flogger] Как быть с машинами:МиГ-15,МиГ-17,МиГ-21,МиГ-23,МиГ-29,F-86,F-100,F-104,F-5,F-8?

Все — кроме, может быть, МиГ-29 — смело отнесите к несовременным.

flogger] F-111 сложно отнести к истребителю.

Как помочь?

flogger] Слова о "бесполезности" и "уязвимости" самолетов вызывают недоумение

Бесполезный — не приносящий пользы. Даже в словарь не лазил, верите? Су-25, Су-24 и Су-17 за последние 10 лет принёсли больше пользы, чем МиГ-29, Су-27 и его потомки. И это повод для умных и ответственных людей задуматься над причинами этого. Про торговлю оружием лучше отдельно.

Уязвим не самолёт, это для игры в солдатики. Относительно уязвимы места базирования соединений состоящих из таких самолётов, линии связи таких соединений, их личный состав, системы управления, коммуникации и склады и много чего ещё.

flogger] Ваше понятие о сверхманёвренности тоже небесспорно, так же как и сделанные выводы.

Рад, что так — бесспорны только банальности, я их избегаю. Хотите спорить, спорьте, желательно с аргументами и точными формулировками, лишёнными бесспорных банальностей.

flogger] Удачи!

Вещь малополезная, но всё равно спасибо. Здоровья!

Дмитрий Журко

PS Хам кричит, так как, осознавая свою ущербность, думает что его не услышат!
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Здравствуйте flogger.

flogger> Как быть с машинами:МиГ-15,МиГ-17,МиГ-21,МиГ-23,МиГ-29,F-86,F-100,F-104,F-5,F-8?

Все — кроме, может быть, МиГ-29 — смело отнесите к несовременным.

flogger> F-111 сложно отнести к истребителю.

Как помочь?

flogger> Слова о "бесполезности" и "уязвимости" самолетов вызывают недоумение

Бесполезный — не приносящий пользы. Даже в словарь не лазил, верите? Су-25, Су-24 и Су-17 за последние 10 лет принёсли больше пользы, чем МиГ-29, Су-27 и его потомки. И это повод для умных и ответственных людей задуматься над причинами этого. Про торговлю оружием лучше отдельно.

Уязвим не самолёт, это для игры в солдатики. Относительно уязвимы места базирования соединений состоящих из таких самолётов, линии связи таких соединений, их личный состав, системы управления, коммуникации и склады и много чего ещё.

flogger> Ваше понятие о сверхманёвренности тоже небесспорно, так же как и сделанные выводы.

Рад, что так — бесспорны только банальности, я их избегаю. Хотите спорить, спорьте, желательно с аргументами и точными формулировками, лишёнными бесспорных банальностей.

flogger> Удачи!

Вещь малополезная, но всё равно спасибо. Здоровья!

Дмитрий Журко

PS Хам кричит, так как, осознавая свою ущербность, думает что его не услышат!
   
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

хм... легкий истребитель... а почему у амов Ф-5 не прижился? вроде не все так просто. :confused:
   
RU Гарпунер #09.10.2001 22:22
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

to Дмитрий Журко:

Ваш анализ несомненно интересен,но не могли бы вы выразить свою мысль более "удобоваримом" языком?Как нибуть попроще..А то получается,что мы не совсем верно понимаем друг-друга :smile: Например вы совершенно не поняли моего вопроса про самолеты.

>Дм.Журко:Кажется, что этот простой исторический анализ приводит к выводу: идея лёгкого истребителя не реализовалась, а значит маложизненна.

>flogger:Как быть с машинами:МиГ-15,МиГ-17,МиГ-21,МиГ-23,МиГ-29,F-86,F-100,F-104,F-5,F-8?

Итак:я имел в виду ваш тезис о "нежизнеспособности" идеи легкого истребителя в послевоенные годы.Почему?Все вышеназванные мной машины построены в послевоенный период.

>Дм.Журко:Прежде всего, потому, что современный тип истребителя (F-4, F-111, F-14, F-15, Tornado, Су-27 и прочие) можно назвать скорее потомком многоместных, двухмоторных, ночных и специальных истребителей возникших в ходе войны. Просто эти машины по многим причинам стали выполнять задачи более лёгких.

Нет,они не стали выполнять задачи легких истребителей.Они выполняют задачи тяжелых истребителей-перехватчиков и некоторые несут бремя "многофункциональности".Особенно это ярко видно на примере американских машин.

>Дмитрий Журко:Все — кроме, может быть, МиГ-29 — смело отнесите к несовременным.

Но я понял ваши слова,как анализ постройки истребителей в послевоенные годы(о чем упоминал выше).
Но даже так помимо МиГ-29 есть и другие машины!"Рафаль" например,или "Гриппен" тот-же..

>Как помочь?

Определить что он истребитель? :smile: Хм..В данном случае при попытке создать "универсальный" самолет в итоге получился тактический бомбардировщик.Как истребитель он умер не родившись.

>Дм.Журко:Бесполезный — не приносящий пользы. Даже в словарь не лазил, верите?

А зачем так туманно?В таком случае ответьте на вопрос о "полезности" ядерного оружия-оно полезно?Если да-то каким образом?

>Су-25, Су-24 и Су-17 за последние 10 лет принёсли больше пользы, чем МиГ-29, Су-27 и его потомки. И это повод для умных и ответственных людей задуматься над причинами этого.

Вы забыли добавить к первому списку МиГ-21 :biggrin: А он,следуя вашей идеи,принес пользы больше,чем весь первый список вместе со вторым!
И дело даже не в экспорте.
Следуя вашей логике-зачем вообще нужны самолеты Су-27 и МиГ-29..Вы и правда не видите абсурдность вашего тезиса?!

>Относительно уязвимы места базирования соединений состоящих из таких самолётов, линии связи таких соединений, их личный состав, системы управления, коммуникации и склады и много чего ещё.

Странный тезис-вам не кажется?Он с равным успехом может быть применен также к морским и сухопутным войскам.И соединениям совершенно различных самолетов-в т.ч. и перспективных.
Разве не так?

>Рад, что так — бесспорны только банальности, я их избегаю.

Самолет,обладающий "сверхманевренностью",получает преимущества в ближнем воздушном бою.Он быстрей развернется,быстрей приведет свои СУО в состояние проведения атаки,быстрей получит лучшие ракурсы для стрельбы.

Удачи!
   
FR Д. В. Журко #09.10.2001 22:29
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Честно говоря, странно... почему, говоря о ВМВ, Вы не упомянули наиболее полезный, известный и чрезвычайно эффективный легкий истребитель той войны?

Насчет же современных... так легкий самолет при современных технологиях вряд ли сможет дать скорость даже 1,5М. Штурмовик без нее еще обойдется, а вот истребитель - вряд ли.
   
FR Д. В. Журко #09.10.2001 22:42
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте israel.

israel>хм... легкий истребитель... а почему у амов Ф-5 не прижился? вроде не все так просто.

Коротко и в связи с темой: БРЭО у него не адекватное. Согласен, мир сложен и многообразен, но рассуждать надо!

Дмитрий Журко

PS Осознанные хамом собственные слабости проецируются на окружающих, ему так комфортнее ведь у него есть и сильные качества!
   
RU Гарпунер #09.10.2001 23:25
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

О нормальном авианосце

Требования просты и общеизвестны:
1) авианосец способный непрерывно держать в воздухе ЛА ДРЛОУ с радиусом контроля адекватным угрозе и задачам соединения,
2) а также дежурную пару барражирующих перехватчиков,
3) и ещё звено высокой готовности,
4) и ударную группу из нескольких звеньев ударных самолётов,
5) да авиацию ПЛО соединения способную действовать и не мешать выполнять задачу,
6) и запасов не менее чем на неделю расчётной активности плюс на боевое дежурство на срок автономности,
7) и, конечно, автономность равную автономности соединения,
8) с долговременным ходом, превышающим среднюю скорость ордера,
9) скрытые и засекреченные системы связи и боевого управления.
Это необходимо, остальное желательно.

Размер такого корабля определяется ЛА, которые на него базируются. Причём, важны не столько их высокие ТТХ, а полносоставность и законченность тактических звеньев. И наоборот: размер ЛА соответствует размеру АВ. Например, F/A-18E и F имеют размер соответствующий CVN тип Nimitz. Или так: если размеры и затраты на применение и обслуживания будут ниже (JSF), то АВ может быть меньше.

АВ не соответствующие сформулированным мною требованиям — ersatz. Типичный представитель: «Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов». И дело не в катапультах или размерах. Упомянутый корабль мог бы иметь смысл как переходный, формирующий тип, что конечно необходимо. Если в качестве основного ЛА для нормального авианосца использовать Су-33, боюсь, ограничение по полному водоизмещению придётся поднять до цифр характерных супертанкерам.

И наоборот: лёгкий АВ Invincible с Sea Harrier, Sea King ДРЛО и ПЛО, потенциально является сбалансированным кораблём с ограниченными задачами. Charle de Gaulle — напоминает «Кузнецов» своей ущербностью, но со временем положение может выправиться.

Дмитрий Журко

PS Хам не желает учиться, так как трудности снижают его самооценку!
   
FR Д. В. Журко #09.10.2001 23:50
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Вы, г-н Журко, странный человек. Плюете на общепринятую классификацию, устанавливаете свои определения... Предмет не знаете, что ли?

Значит, Инвисибл с Харриерами - законченный, а Кузя с СУ-33 - убогий? Интересно, сколько продержится Инвисибл против Кузнецова... :smile: А насчет легкого истребителя (кстати, Вы не соизволили ответить. Не знаете?) - так его профнепригодность была доказана. Как будет доказана профнепригодность JSF, если его всерьез соберутся на войну послать.
   
FR Д. В. Журко #10.10.2001 01:06
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте.

flogger> Итак:я имел в виду ваш тезис о "нежизнеспособности" идеи легкого истребителя в послевоенные годы.Почему?Все вышеназванные мной машины построены в послевоенный период.

Мой анализ истории касался предвоенных взглядов и их реализации в ходе Войны. Внимательней! Такой анализ мне представляется плодотворным, так как столкновения концепций с реальностью происходят не каждый день.

flogger> Нет,они не стали выполнять задачи легких истребителей.Они выполняют задачи тяжелых истребителей-перехватчиков и некоторые несут бремя "многофункциональности".

А кто выполняет задачи лёгких в ВВС России, например? Какие из современных строевых российских истребителей несут бремя "многофункциональности"? Считаете ли Вы, что тяжёлые истребители-перехватчики, на которых, в идеале, строевые пилоты занимались бы каждодневной боевой подготовкой, должны выполнять лишь эту единственную задачу?

flogger> Особенно это ярко видно на примере американских машин.

Назовите современные американские машины, взлётная масса которых превосходит массу отечественного аналога. Назовите мне любой современный истребитель «западного» производства не несущий «бремени "многофункциональности"».

flogger> Но я понял ваши слова,как анализ постройки истребителей в послевоенные годы(о чем упоминал выше).

Внимательней, о чём я упоминал выше.

flogger> Но даже так помимо МиГ-29 есть и другие машины!"Рафаль" например,или "Гриппен" тот-же..

Именно Gripen и отчасти Rafale я рассматриваю как альтернативу сложившемуся у нас положению, как самолёты нового поколения, отличия в методологии создания которых я желаю понять и оценить.

flogger> Определить что он истребитель? Хм..В данном случае при попытке создать "универсальный" самолет в итоге получился тактический бомбардировщик.Как истребитель он умер не родившись.

Очень мощный истребитель-бомбардировщик с высочайшими ТТХ и мощнейшим БРЭО, соответствующий окончательному заданию заказчика на эту систему вооружения. Истребитель-бомбардировщик заменивший сразу несколько машин состоявших до того на вооружении. Истребитель-бомбардировщик, который лишь через 30 лет нашёл замену в лице F-15E, хотя заменяющий самолёт уступает ему в ряде важнейших тактико-технических элементов. Самолёт, на основе которого, ввиду трудностей с созданием нового стратегического бомбардировщика, был создан его ersatz!

flogger> А зачем так туманно?В таком случае ответьте на вопрос о "полезности" ядерного оружия-оно полезно?Если да-то каким образом?

Сопоставьте полезность ядерного оружия с дорогим и тяжёлым истребителем перехватчиком не нашедшем применения ни в одном вооружённом конфликте СССР и СНГ более ответственно.

flogger> Вы забыли добавить к первому списку МиГ-21 А он,следуя вашей идеи,принес пользы больше,чем весь первый список вместе со вторым!

Я не люблю такие списки. Будете настаивать вообще перестану их употреблять. Про МиГ-21 в этой связи могу лишь сказать, что за последние 10 лет это самый аварийный «летающий гроб».

flogger> И дело даже не в экспорте.

К сожалению, дело именно в нём! Впечатление, что готовность страны к вооружённой борьбе вообще не обсуждается у нас! Ну, почти. Лишь бы бабки срубить на крови или комплекс неполноценности потешить.

flogger> Следуя вашей логике-зачем вообще нужны самолеты Су-27 и МиГ-29..Вы и правда не видите абсурдность вашего тезиса?!

Хороший вопрос! Обсудим. Итак, сформулировано: «зачем нужны Су-27 и МиГ-29?». Следуйте логике!

flogger> Странный тезис-вам не кажется?Он с равным успехом может быть применен также к морским и сухопутным войскам.И соединениям совершенно различных самолетов-в т.ч. и перспективных.

С разным и переменным успехом.

flogger> Разве не так?

Плохо если так.

flogger> Самолет,обладающий "сверхманевренностью",получает преимущества в ближнем воздушном бою.Он быстрей развернется,быстрей приведет свои СУО в состояние проведения атаки,быстрей получит лучшие ракурсы для стрельбы.

Это Вы про манёвренный самолёт? Или про сверх того? А вертолёт ещё быстрей и в штопор не свалится.

Дмитрий Журко

PS Хам думает, что проблемы возникают сами собой а не являются результатом тщательного рассуждения.
   
RU Гарпунер #10.10.2001 02:41
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Здоровья Гарпунер.

Гарпунер> Честно говоря, странно... почему, говоря о ВМВ, Вы не упомянули наиболее полезный, известный и чрезвычайно эффективный легкий истребитель той войны?

Загадками говорите. Заводите тему «Загадка», так здесь повелось. Если Вы имеете ввиду BF-109, то он вполне средний, как и наши МиГ-3, ЛаГГ-3 и И-180. Я имел ввиду другие машины, одной из важных характеристик которой является применение замещающих технологий.

Гарпунер> Насчет же современных... так легкий самолет при современных технологиях вряд ли сможет дать скорость даже 1,5М. Штурмовик без нее еще обойдется, а вот истребитель - вряд ли.

Я могу назвать несколько истребителей с взлётной массой менее 15 т, которые имеют максимальную скорость более М=1.5. Современные истребители же обходятся без таких максимальных скоростей довольно часто, и всё чаще. Это не критично вовсе.
______________________

Пока писал:

Гарпунер> Вы, г-н Журко, странный человек.

Не простой.

Гарпунер> Плюете на общепринятую классификацию, устанавливаете свои определения...

Я вообще не плюю, предпочитаю сполоснуть рот. Формулирую охотно.

Гарпунер> Предмет не знаете, что ли?

Это вопрос? Чем больше узнаю, тем меньше знаю. Закон!

Гарпунер> Значит, Инвисибл с Харриерами - законченный, а Кузя с СУ-33 - убогий? Интересно, сколько продержится Инвисибл против Кузнецова...

Это значит, что «Кузя» не законченный. Invincible с Harrier получил законченный облик сразу после войны за Фолкленды, в середине 80-ых. В то время «Кузнецов» даже названия не имел, а не то чтобы авиагруппу. Соединение с HMS Invincible против «Кузнецова» с жидким эскортом и авиагруппой как в средиземноморском походе имел бы много шансов. Про нынешнее его состояние можно только скорбеть. Вы думаете, что никто не виноват?

Гарпунер> А насчет легкого истребителя … - так его профнепригодность была доказана. Как будет доказана профнепригодность JSF, если его всерьез соберутся на войну послать.

И ведь соберутся, всерьёз. «А насчет лёгкого истребителя» Вам сказать нечего.

Гарпунер> …(кстати, Вы не соизволили ответить. Не знаете?)…

Хамите? Проецируете? Я Вам что-то должен? Считаю до одного, потом не дождётесь.

Дмитрий Журко

PS Предупреждаю всех, я активен пока болею. Потом начнутся хлопоты.

PPS Хам не просит прощения, так как сам прощает редко много чаще просто забывает! Хам не горд!
   
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

dv_jurko>Здоровья Гарпунер.

Ваша привычка здороваться в каждом постинге чем-то напоминает следователя... :smile: здравствуйте.

Гарпунер>> Честно говоря, странно... почему, говоря о ВМВ, Вы не упомянули наиболее полезный, известный и чрезвычайно эффективный легкий истребитель той войны?

dv_jurko>Загадками говорите. Заводите тему «Загадка», так здесь повелось. Если Вы имеете ввиду BF-109, то он вполне средний,

Я было написал ответ, но потом подумал - а ведь Вы правы!
Прошу Вас:
"Загадка о легком истребителе", форум "Авиационный".
Прошу прощения, что не могу дать ссылку - почему-то база глючит. :confused: dv_jurko> Соединение с HMS Invincible против «Кузнецова» с жидким эскортом и авиагруппой как в средиземноморском походе имел бы много шансов. Про нынешнее его состояние можно только скорбеть. Вы думаете, что никто не виноват?

Я думаю, что даже без авиагруппы Кузнецов с его эскортом мог бы раздавить Инвисибл вместе с эскортом и Харриерами.

Гарпунер>> А насчет легкого истребителя … - так его профнепригодность была доказана. Как будет доказана профнепригодность JSF, если его всерьез соберутся на войну послать.

dv_jurko>И ведь соберутся, всерьёз. «А насчет лёгкого истребителя» Вам сказать нечего.

А что говорить? Ни мощный двигатель, ни действительно прочный планер, ни серьезное вооружение, ни хорошее БРЭО легкий истребитель не потянет. Что-то можно сделать "на уровне", но только за счет ослабления других характеристик.
Потому в интенсивных боях с "нормальными" истребителями легкий будет нести высокие потери, поскольку противники смогут подобрать против него оптимальную тактику боя. Это уже было на практике.

dv_jurko>PPS Хам не просит прощения, так как сам прощает редко много чаще просто забывает! Хам не горд!

С этим - в "грезы".
   
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

Здравствуйте flogger.

flogger> Я начинаю понимать В вашем лице мы видим яркого представителя идеологии строения ВС по "американскому" варианту.Причем-без "скидок" на геополитку,на географическое положение,на экономическое состояние наконец.

Вы перестаёте что-либо понимать и взялись развешивать ярлыки и учить Родину любить. Я это даже предсказал. Вам видно комфортно так.

flogger> С другой стороны вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ строительство ВВС Швеции например по "шведскому" сценарию.В отношении этой страны(а так же других западных стран)вы не считаете,что они должны придерживаться пути США.Например по строительству авианосцев(об этом позже).

Вот видите, последовательно не получается.

flogger> Вам не кажется ваша позиция предвзятой?У вас какие то проблемы в осознании того,что вы являетесь гражданином России?

Моя позиция мне кажется осмысленной. Вы же, приписав мне собственные измышления, без всякого блеска их пытаетесь опровергнуть.

flogger> Наплюйте

Не плюю.

flogger> Теперь собственно по самолетам,вашей концепции и т.п.

Хорошо если к моей.

flogger> Как тут уже упомянул уважаемый Гарпунер,вы действительно "плюете" на общепринятую классификацию.Вы не можете понять,что Россия в строительстве своих ВС может пойти "своим" путем-и этот путь возможно ни в чем не хуже американского.Вы не понимаете,что между нашими странами лежит масса различий-буквально во всех областях жизни(география,политка,внешняя политака,экономика и т.п.)

Не плюю. Что за образ Вас не покидает? Кто Вам предложил игнорировать специфику России?



flogger> Отлично.Вы сделали такой вывод основываясь на строительстве "тяжелых" истребителей в США.Правда вы почему то забыли такую составляющую авиации Америки,как палубная авиация.

Не забыл, там всё как по писаному — 5 т и выше. Как впрочем и большинство других стран.

flogger> Ваши слова о "преобладании" во время войны "тяжелых" машин тоже ошибочно.Достаточно посмотреть на ВВС других стран-того же СССР.Например все истребители ОКБ Лавочкина имели максимальную полетную массу около 4 тонн(это Ла-11,проходивший гос.испытания аж в 1947 году!).Истребители ОКБ Яковлева были еще легче(Як-3).

Свыше 4 т. Як-3 особой роли не играли. Фронтовые истребители, настолько быстро насколько это было возможно, добрали до 5 т и более.

flogger> (потом-я не могу понять ваше "разделение" на тяжелыйлегкий по массе выглядит странно.

То есть Вы попросту не поняли? Я не делил истребители на лёгкие и тяжёлые. Я говорил, что концепция сверхлёгкого ersatz истребителя практически не реализовалась. Прочтите ещё раз! Потом спросите, если не поймёте. И что представление о том, что такое лёгкий и тяжёлый в применении к истребителю изменилось. И что на это возможны два взгляда:
1. Авиация развилась от простого к сложному, и это привело к потяжелению всех категорий истребителей.
2. Лёгкие истребители просто исчезли. Остались тяжёлые в качестве лёгких и сверхтяжёлые, ночные, специальные как средние и тяжёлые.
Очевидно (для меня) что реализовались оба процесса. Так бывает почти всегда.

flogger> Одно дело дальние истребители сопровождения-другое легкий истребитель завоевания превосходства в воздухе.У нас существовали опытные образцы тяжелых истребителей(ДИС ОКБ им.Микояна)-но они не пошли в серию.

Послевоенного развития я почти не касался, а сразу перешёл к современному состоянию, так как:
1. Предвоенное развитие концепций строительства авиации показательней, потому что произошло жёсткое их столкновение с реальностью.
2. Именно сейчас мы оказались в ситуации, что двухдвигательный, взлётной массой под 20 т МиГ-29 считается лёгким, а перспективный истребитель в представлении общественности, должен быть ещё тяжелей.

flogger> Опровергая ваши тезисы между прочим-войну мы выиграли).

Бред несёте или провоцируете?

flogger> Следовательно ваш вывод о "маложизненности" легкого истребителя неверен-да вы сами признаете это неочевидным Что подтверждается массой "легких" истребителей(так же совмещающих в себе функции многофункциональности)произведенных после войны.

Назовите мне современный истребитель с взлётной массой менее 10 т. Gripen и HAL предлагаю я. Причём вертолёты в современной России все тоже сплошь тяжёлые. Нет ни одного вертолёта с нормальным взлётной массоу менее 10 т! При том, что большинство (по числу) зарубежных вертолётом имеет такую массу до 4 т!

flogger> МиГ-29 выполняет эти задачи.

Являясь истребителем, для боевого применения которого потребуется ресурсов не меньше чем для Су-27. Причём он превосходит по взлётной массе любой современный лёгкий истребитель.

flogger> Любые!Любой строевой Су-27 и МиГ-29 в состоянии атаковать как воздушные,так и наземные цели.Любой из этих самолетов умел от "рождения" применять разнообразное бомбардировочные неуправляемые АСП и НАРы.(вопрос о "снятии цепей для сброса бомб" оставим "на потом").

Заблуждаетесь.

flogger> В подготовку ЛЮБОГО летного состава ИА входят разнообразные боевые задачи,которые ЛС ОБЯЗАН освоить.Это и атака ВЦ в стратосфере,и атака НЦ со сложных видов маневра.Об этом ясно сказано в КБП ИА-"главном руководящем документе,определяющим обьем,содержание и последовательность подготовки ЛС частей к выполнению основных задач Боевого Устава ВВС днем и ночью."

Здесь чуть ближе к реальности. Я, во всяком случае, очень надеюсь что так. Вот только самолёты для этого предназначены недостаточно.

flogger> "Фантом" vs МиГ-21.Более современные-вряд ли.Хотя максимальная взлетная масса "Фалкона" block 40 больше максимальной взлетной у МиГ-29.Учитывая,что у "29"-го два двигателя..

Кто Вам сказал, что Phantom сравним с МиГ-21? А по поводу F-16C block 40 в сравнении с МиГ-29 просто курьёз, хотя и показательный.

flogger> FA-18C vs МиГ-29М.

F/A-18 никогда не позиционировался как лёгкий, его с Су-27 и потомками сравнивать надо. Так будет корректнее.

flogger> Да я и отечественного назвать не могу Начиная с МиГ-21.

А зря. Многие, почти все и до и после. Хотя готов признать, что F-14, F-15, F-16 и, например, Mirage изначально многоцелевыми не задумывались. Естественно список можно пополнить, можете сами продолжить это увлекательное занятие.

flogger> Пониаете ли,Дмитрий..Вы-это еще МО.

Здесь скажу просто: не понял. Иногда Вы такими загадками изъясняетесь, что я даже не знаю как реагировать. Толи оскорбиться, толи спросить простодушно: а это чо?

flogger> У нас нормальное положение с наличием разработок и опытных машин.У нас плохое положение с финансированием армии-это СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ ИСТОРИЯ.

Всё та же история, уверяю Вас. Являясь радетелем технического университета в котором работаю и преподаю, не могу не признать, что если нынешнему руководству дадут в 10 раз больше денег, то намного лучше не будет.

flogger> И я абсолютно не вижу преимуществ "Гриппена" по сравнению например с МиГ-29М в наших ВВС.

Для начала признание ценности Gripen для Шведских ВВС я считаю большим личным достижением.

flogger> Вы заболели? Этот "универсал",предпологавшийся вплоть до палубного перехватчика(и проходивший испытания по этой программе),этот очень мощный с "высочайшими ТТХ и мощнейшим БРЭО" убрался из Вьетнама сразу понеся потери,являясь новейшим на то время самолетом.Сами американцы называли его "глупостью Макнамары"!Этот самолет претерпел такую кучу доводок,которую до него не имел ни один самолет в мире!

Да, болею. Спасибо, не беспокойтесь. «Сами американцы» надо же какой авторитет! И что все сплошь круче McNamarra? На счёт «не один», тоже заблуждаетесь. После F-111 ни одна программа, что у нас, что в США доводилась десятилетиями.

flogger> И в конце концов из просто "обилия возможностей" этого самолета вырос обычный бомбардировщик.Да-очень хороший,но бомбардировщик,а не истребитель!Кого он "истребил"?

Уникальный истребитель-бомбардировщик, очень хороший.

flogger> Часть которого была "перекваливицирована" в стратега,часть-в самолет РЭБ.Стратег-"эрзац",РЭБ-хороший.

И ещё, многофункциональная платформа.

flogger> Так ядерное оружие по своему "прямому назначению" вообще два раза применялось за все историю.Или вы хотите сравнить стоимость ЯО и истребителя-перехватчика???

Можно у стоимость. Говорят, что ЯО очень рентабельно. И назначений исполняет так много, что это почти равноценно остальным силам. Половина!

flogger> А применять Су-27 во "внутренних конфликтах"..Он кого перехватывать должен-воробьев на Кавказе?А полномасштабной войны мы пока,слава Богу,не "дожались".

Вообразить что самолёт, на котором престижно летать строевому лётчику, попадёт на войну Вы не смеете. Воюют люди, и этим людям с Су-27 нет задач на войне. Применимость Су-27 в полномасштабной войне не бесспорна. Мне бы хотелось иметь ВС способные к вооружённой борьбе и отстаивании национальных интересов в тех формах, которые предлагает реальность.

flogger> Это самолет,стоящий на вооружении у массы стран.И который еще очень интересен например Индии!

Именно там они и бьются в основном. Но не только.

flogger> А аварийность..Сравните с "Фантомом" в отношении сроков "стояния в строю".

А что Phantom, вроде состоит где-то. А потом Вы подменяете тезис. Я-то говорю, что лёгким истребителем в современной ситуации задачи решать можно. Как Вы мне возражаете?

flogger> Ха!Логика бывает разная..Ваша-прямо скажем странная на мой взгляд.Зачем нужны эти самолеты вы найдете в массе печатных изданий по этим самолетам,или на просторах Интернета.

Опровергайте, а ещё лучше, предложите свой глубокий и обоснованный анализ.

flogger> Да без разницы!Нет "неуязвимых" самолетов,мест базирования и любой другой военной техники.Ни танка,ни авианосца,ни спутника.

Это Вы мне возразили? Каким образом я дал Вам основания представлять меня тупицей? Или Вам с таким было бы проще спорить?

flogger> Про "сверх того" vs "просто" маневренного.А в задачу вертолетов давно ли входят задачи завоевания превосходства в воздухе?Или борьба с самолетами противника?

Потому у не входит, что упомянутая способность особых преимуществ не даёт.

Дмитрий Журко

PS Хам отождествляет себя с большинством и говорит от его имени!
   
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

Теперь о "нормальном авианосце".

Итак,уважаемый Дмитрий Журко говорит,что "требования просты и общеизвестны" :smile: У меня возникает вопрос-ЧЬИ это требования?Флоту какого государства пренадлежат эти "общеизвестные требования" при выдаче тех.задания на строительство авианосцев?
Исходя из задач,которые Дмитрий определил этому кораблю,а так же из состава авиакрыла этого авианосца понятно,что речь идет о многоцелевом ударном авианосце.Вспоминая его слова в предыдущем постинге о водоизмещении такого корабля примерно около 100т.(правда в этом постинге Дмитрий уже не рискует говорить о водоизмещении и кол-ве базирующихся ЛА) речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об типичном американском авианосце типа "Нимиц" :smile: Т.е-"CVN".Правда он не сформулировал массу других требований-тип установки,кол-во и тип ЗРК(если присутствуют),ниличиеотсутствие других видов вооружений-но не суть важно..(Ничего,если я ваши "прикидки" с другой ветки буду упоминать?Или ваше мнение о авианосцах так поменялось за сутки,что это будет неправильно?)
Другие же авианосцы-такие как авианосцы ПВО,ПЛО,десантные,вертолетоносцы Дмитрий считает "эрзац".
Что ж..Давайте взглянем на авианосцы(существующие и перспективные) других стран.К США вернемся в конце..


Великобритания.
настоящее :frown: о будущем потом как нибуть).
Столкнувшись с конфликтом за Фолкленды,англичане решили оставить на вооружении авианесущие корабли.Хотя до этого наличие данных кораблей ставилось под большое сомнение.
В боевом составе ВМС одновременно находится два легких авианесущих корабля,третий или "отстаивается" или модернизируется.Водоизмещением 19500т("Инвинсибл" и "Илластриес")и 20000т(Арк Ройал).Все являются носителями СВВП.На начало 2000г. в составе морской авиации Великобритании числилось три боевых и одна тренировочная эскадрилья.
Типичный состав авиакрыла на авианосце-6 самолетов и 9 вертолетов(правда "на Фолклендах" на "Инвинсибле" базировалось 10 "Харриеров".Функции ДРЛО выполняют вертолеты "Си Кинг"AEW.Mk 7.
Основной задачей для авианосцев до развала СССР было поиск и уничтожение АПЛ.(т.е-это корабли ПЛО).Теперь-ударные функции.
Исходя из оценок Дмитрия эти корабли-эрзац.
Правда этот эрзац выполнил свою задачу на Фолклендах и сохранил вообще существование авианесущего флота.
Есть еще десантный вертолетоносец "Оушн"-но он тоже при желании может "Харриеры" принимать.И он имеет достаточно мощное радиоэлектронное оборудование.


Франция.
Имеет "полуготовый" атомный авианосец "Шарль Де Голль",водоизмещением 39680т(тоже явно не-"Нимитц").
По состоянию на 2000г. в палубной авиации числилось:две эскадрильи(11F и 17F) ударных самолетов "Супер Энтандер"(30 машин);1 эскадрилья ПЛО (6F) "Ализе"Бреге 1050(8 машин);1 эскадрилья (21F) ДРЛО "Хокай"(2 машины).Что интересно-ДРЛО французы в состав авиакрыльев ввели только после Фолклендов.До этого у них вообще ДРЛО не было.
Да-первая эскадрилья "Рафалей"(12F) в составе 12 машин должна быть сформирована уже в этом году.Как обстоят дела-не знаю,смотрите сами..Всего планируется закупить 86 "Рафалей" для ВМС.
Сбалансирован ли этот авианосец?Без "Рафалей"-эрзац.
Тем более он вроде как модернизацию проходит-палубу там удлиняют под "Рафали"..


Россия.
Ну тут все ясно..За исключением пары моментов.Во-первых "Кузнецов" обладает ПКР дальнего радиуса действия.Чего нет на других авианосцах.
Но не обладает самолетами ДРЛО(правда для этого у него на борту вертолеты имеются).
Типовой состав авиакрыла:15 самолетов Су-33,один Су-25УТГ,11 вертолетов Ка-27(ПЛО и ПСС) и один Ка-31(ДРЛО).
В данном корабле мы имеем авианосец ПВО(первичная задача),могущий проводить операции ПЛО и атаковать корабли противника.Водоизмещение 55000т.
"Эрзац"-но своеобразный.


Испания.
Один корабль-"Принц Астурийский".16200т водоизмещение.Состоит в группе кораблей "Альфа" сил быстрого развертывания.
Стандартное авиакрыло:8 самолетов "Матадор"(AV-8B) и 10 вертолетов "Си Кинг" иили "Си Хоук".Последние играют роль ДРЛО(вариант "Си Кинга")."Си Хоук"-ПЛО.
"Эрзац"? несомненно.


Италия.
"Джузеппе Гарибальди",13850т,16 "Харриеров" или 18 "Си Кингов".
Или "смешать".
"Эрзац"?


Других пока не будем рассматривать..
Итак-что получилось?А получилось,что не-"эрзац" имеются ТОЛЬКО у США..
Правда Дмитрий Журко легкий английский авианосец назвал сбалансированным,да и "Шарль де Голлю" пророчет будушее неплохое..Вот только "Кузнецову" он будущего не "предсказал"..
Итог:Нет авианосцев "нормальных",и США-их пророк.

Удачи!
   
RU Гарпунер #10.10.2001 14:32
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

to Дмитрий Журко:

>Вы перестаёте что-либо понимать и взялись развешивать ярлыки и учить Родину любить. Я это даже предсказал. Вам видно комфортно так.

Я уж не знаю,что вы там предсказали,"Ностордамус" вы наш,но Родину любить я вас не заставляю.И ярлыков вешать тем более не намерен.
Если же я перестаю.по вашим словам,что-либо понимать,то следовательно выражайтесь яснее.

>Моя позиция мне кажется осмысленной. Вы же, приписав мне собственные измышления, без всякого блеска их пытаетесь опровергнуть.

Когда кажется-креститься надо.Мое мнение о вашей позиции другое-и я не приписываю вам НИЧЕГО!Я просто задал вопрос..Который вызвал "бурю в стакане".


>Не забыл, там всё как по писаному — 5 т и выше. Как впрочем и большинство других стран.

Бред!НИ ОДИН САМОЛЕТ "ЛА" не достиг массы 5 тонн.

>Свыше 4 т. Як-3 особой роли не играли.

Ноу комментс.

>То есть Вы попросту не поняли?

По вашей концепции "сверхлегкие" истребители скончались в Первую Мировую..

>1. Авиация развилась от простого к сложному, и это привело к потяжелению всех категорий истребителей.

Вам знакомо понятие "эволюция"?Откуда вы вообще взяли термин "перетяжелили"!?

>2. Лёгкие истребители просто исчезли. Остались тяжёлые в качестве лёгких и сверхтяжёлые, ночные, специальные как средние и тяжёлые.
Очевидно (для меня) что реализовались оба процесса. Так бывает почти всегда.

Ну вы даете! :biggrin: А если я вам другую концепцию предложу:
"остались легкие всепогодные и тяжелые всепогодные".
Термин "специальные" к истребителям какое отношение имеет?

>Послевоенного развития я почти не касался, а сразу перешёл к современному состоянию, так как:

Это вы по отношению к ДиС говорите???

>2. Именно сейчас мы оказались в ситуации, что двухдвигательный, взлётной массой под 20 т МиГ-29 считается лёгким, а перспективный истребитель в представлении общественности, должен быть ещё тяжелей.

Во первых ОТКУДА вы взяли,что "общественность" считает,что перспективный истребитель должен быть тяжелей 20т?
Из пальца?
Во вторых:НОРМАЛЬНАЯ взлетная масса(с ракетами) МиГ-29 составляет:
"9-12"-15300.
"9-13"-15300.
"УБ"-14600.
"С"-15600.
"СД"-15300.
"СМТ"-16850.
"М"-16680.
"К"-17700.
"МиГ-29".Полигон,Е.Гордон,А.Фомин,А.Михеев,1998г.стр.237.

>Назовите мне современный истребитель с взлётной массой менее 10 т. Gripen и HAL предлагаю я.

Ну и зачем вы мне на массу то указываете?Что случится с однодвигательным самолетом,если у него откажет движок?А что с двухдвигательным?
Заодно не напомните мне взлетную массу перспективного однодвигательного истребителя ОКБ.Сухого?

>Являясь истребителем, для боевого применения которого потребуется ресурсов не меньше чем для Су-27. Причём он превосходит по взлётной массе любой современный лёгкий истребитель.

А как вы ресурсы считаете?В бубликах???
Насчет массы :frown: про МиГ выше).
F-16C:11400(block 5052)
FA-18C:16600(в истребительном варианте)
"Мираж"2000-5:12200.
"Рафаль"-13000.
"EF-2000":18100.
Значит любой?

>Заблуждаетесь.

Я заблуждаюсь?Докажите обратное.

>Здесь чуть ближе к реальности. :mad: Идите-ка вы..преподавайте!!!"Чуть ближе к реальности"..
Это ДОКУМЕНТ!А не ваша фантазия!По данному документу пилоты обучение проходят!


>Кто Вам сказал, что Phantom сравним с МиГ-21?

Самолеты,"летавшие" в одно время и выполнявшие абсолютно одинаковые задачи.

>А по поводу F-16C block 40 в сравнении с МиГ-29 просто курьёз, хотя и показательный.

Нет-я просто ошибся.Вот и все.

>F/A-18 никогда не позиционировался как лёгкий, его с Су-27 и потомками сравнивать надо. Так будет корректнее.

Знаете,мне глубоко фиолетово,что вы там "позиционируете".Вы сначала на габариты этих машин посмотрите.А потом сравнивайте..Если не можете увидеть различий-спросите.
Су-27,к вашему сведению,сравнивается с F-15C.

>А зря. Многие, почти все и до и после.

Вы хотя бы один назовите!Про западные машины я пока умолчу..Давайте сначала с нашими разберемся.

>Здесь скажу просто: не понял.

Да чего уж тут непонятного!
У нас самолеты на вооружение принимают те,которые НУЖНЫ.А не те,что вам нравятся.И ваши глубокомысленные заключения останутся при вас-а примут то,что нужно МО.Или ВВС-как вам больше нравится.

>Всё та же история, уверяю Вас.

А ненадо меня уверять.У меня погоны капитана в шкафу на кителе висят.

>Для начала признание ценности Gripen для Шведских ВВС

Что вы как пластинка заевшая заладили?Я и не отрицал ценность "Грипена" для ВВС Швеции.



>На счёт «не один», тоже заблуждаетесь. После F-111 ни одна программа, что у нас, что в США доводилась десятилетиями.

Да?Вы можете назвать пример,когда все выпущенные самолеты после двух лет эксплуатации "отозвали" для замены несущей балки крыльев?Все!!! До единого!
Так что это вы заблуждаетесь..Читайте больше.

>Уникальный истребитель-бомбардировщик, очень хороший.

"НИКАКОЙ" истребитель,хороший бомбардировщик.Так точней будет.

>И ещё, многофункциональная платформа.

..все в "бомберовскую" сторону уклон..Типа нашего Ту-22М..М3


>Вообразить что самолёт, на котором престижно летать строевому лётчику, попадёт на войну Вы не смеете.

Вы точно болеете..Он для этого и предназначен!Только ВОЙНЫ НЕТ!НЕТУ ВОЙНЫ!НЕТУ ЗАДАЧ,КОТОРЫЕ ОН ВЫПОЛНЯЕТЬ ДОЛЖЕН!

>Применимость Су-27 в полномасштабной войне не бесспорна.

Да?А что не бесспорно?"Грипен"?JSF? :smile: >Именно там они и бьются в основном. Но не только.

Именно эта страна "апгрейдит" их до уровня 21-93.А не снимает с вооружения почему то.

>А что Phantom, вроде состоит где-то.

В Германии например.

>А потом Вы подменяете тезис. Я-то говорю, что лёгким истребителем в современной ситуации задачи решать можно.

Чего-чего??? Каким легким истребителем?Какие задачи?

>Опровергайте, а ещё лучше, предложите свой глубокий и обоснованный анализ.

Чего опровергать?"Ненужность" Су-27 и МиГ-29? А зачем?Мне и так это очевидно.Как то,что днем солнце светит,а ночью луна.

>Это Вы мне возразили? Каким образом я дал Вам основания представлять меня тупицей? Или Вам с таким было бы проще спорить?

Это я сказал,что ЛЮБОЙ самолет-что По-2,что JSF уязвимы.В какой то мере-даже ОДИНАКОВО уязвимы.

>Потому у не входит, что упомянутая способность особых преимуществ не даёт.

Не дает! :eek: Мн-да..Понятно-на эту тему вам говорить бесполезно.
Возьмите учебник аэродинамики и почитайте о маневренных свойствах самолета.Вы технарь-вы легко поймете.

Удачи!
   
FR Д. В. Журко #10.10.2001 16:55
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

to Дмитрий Журко:

Я начинаю понимать :smile: В вашем лице мы видим яркого представителя идеологии строения ВС по "американскому" варианту.Причем-без "скидок" на геополитку,на географическое положение,на экономическое состояние наконец.
С другой стороны вы НЕ ОТРИЦАЕТЕ строительство ВВС Швеции например по "шведскому" сценарию.В отношении этой страны(а так же других западных стран)вы не считаете,что они должны придерживаться пути США.Например по строительству авианосцев(об этом позже).
Вам не кажется ваша позиция предвзятой?У вас какие то проблемы в осознании того,что вы являетесь гражданином России?
Наплюйте :biggrin: Теперь собственно по самолетам,вашей концепции и т.п.
Как тут уже упомянул уважаемый Гарпунер,вы действительно "плюете" на общепринятую классификацию.Вы не можете понять,что Россия в строительстве своих ВС может пойти "своим" путем-и этот путь возможно ни в чем не хуже американского.Вы не понимаете,что между нашими странами лежит масса различий-буквально во всех областях жизни(география,политка,внешняя политака,экономика и т.п.)

Готовьтесь Дмитрий,счас вас начнут "расстреливать" :wink: ---------------------------------------------------------------
>Мой анализ истории касался предвоенных взглядов и их реализации в ходе Войны.

Отлично.Вы сделали такой вывод основываясь на строительстве "тяжелых" истребителей в США.Правда вы почему то забыли такую составляющую авиации Америки,как палубная авиация.
Ваши слова о "преобладании" во время войны "тяжелых" машин тоже ошибочно.Достаточно посмотреть на ВВС других стран-того же СССР.Например все истребители ОКБ Лавочкина имели максимальную полетную массу около 4 тонн(это Ла-11,проходивший гос.испытания аж в 1947 году!).Истребители ОКБ Яковлева были еще легче(Як-3).
(потом-я не могу понять ваше "разделение" на тяжелыйлегкий по массе выглядит странно.Одно дело дальние истребители сопровождения-другое легкий истребитель завоевания превосходства в воздухе.У нас существовали опытные образцы тяжелых истребителей(ДИС ОКБ им.Микояна)-но они не пошли в серию.Опровергая ваши тезисы между прочим-войну мы выиграли).
Следовательно ваш вывод о "маложизненности" легкого истребителя неверен-да вы сами признаете это неочевидным :smile: Что подтверждается массой "легких" истребителей(так же совмещающих в себе функции многофункциональности)произведенных после войны.

>А кто выполняет задачи лёгких в ВВС России, например?

МиГ-29 выполняет эти задачи.

>Какие из современных строевых российских истребителей несут бремя "многофункциональности"?

Любые!Любой строевой Су-27 и МиГ-29 в состоянии атаковать как воздушные,так и наземные цели.Любой из этих самолетов умел от "рождения" применять разнообразное бомбардировочные неуправляемые АСП и НАРы.(вопрос о "снятии цепей для сброса бомб" оставим "на потом").

>Считаете ли Вы, что тяжёлые истребители-перехватчики, на которых, в идеале, строевые пилоты занимались бы каждодневной боевой подготовкой, должны выполнять лишь эту единственную задачу?

В подготовку ЛЮБОГО летного состава ИА входят разнообразные боевые задачи,которые ЛС ОБЯЗАН освоить.Это и атака ВЦ в стратосфере,и атака НЦ со сложных видов маневра.Об этом ясно сказано в КБП ИА-"главном руководящем документе,определяющим обьем,содержание и последовательность подготовки ЛС частей к выполнению основных задач Боевого Устава ВВС днем и ночью."

>Назовите современные американские машины, взлётная масса которых превосходит массу отечественного аналога.

"Фантом" vs МиГ-21.Более современные-вряд ли.Хотя максимальная взлетная масса "Фалкона" block 40 больше максимальной взлетной у МиГ-29.Учитывая,что у "29"-го два двигателя..
FA-18C vs МиГ-29М.

>Назовите мне любой современный истребитель «западного» производства не несущий «бремени "многофункциональности"».

Да я и отечественного назвать не могу :smile: Начиная с МиГ-21.

>Именно Gripen и отчасти Rafale я рассматриваю как альтернативу сложившемуся у нас положению, как самолёты нового поколения, отличия в методологии создания которых я желаю понять и оценить.

Пониаете ли,Дмитрий..Вы-это еще МО.У нас нормальное положение с наличием разработок и опытных машин.У нас плохое положение с финансированием армии-это СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ ИСТОРИЯ.
И я абсолютно не вижу преимуществ "Гриппена" по сравнению например с МиГ-29М в наших ВВС.

>Очень мощный истребитель-бомбардировщик с высочайшими ТТХ и мощнейшим БРЭО, соответствующий окончательному заданию заказчика на эту систему вооружения.

Вы заболели? Этот "универсал",предпологавшийся вплоть до палубного перехватчика(и проходивший испытания по этой программе),этот очень мощный с "высочайшими ТТХ и мощнейшим БРЭО" убрался из Вьетнама сразу понеся потери,являясь новейшим на то время самолетом.Сами американцы называли его "глупостью Макнамары"!Этот самолет претерпел такую кучу доводок,которую до него не имел ни один самолет в мире!
И в конце концов из просто "обилия возможностей" этого самолета вырос обычный бомбардировщик.Да-очень хороший,но бомбардировщик,а не истребитель!Кого он "истребил"?
Часть которого была "перекваливицирована" в стратега,часть-в самолет РЭБ.Стратег-"эрзац",РЭБ-хороший.

>Сопоставьте полезность ядерного оружия с дорогим и тяжёлым истребителем перехватчиком не нашедшем применения ни в одном вооружённом конфликте СССР и СНГ более ответственно.

Так ядерное оружие по своему "прямому назначению" вообще два раза применялось за все историю.Или вы хотите сравнить стоимость ЯО и истребителя-перехватчика??? :smile: А применять Су-27 во "внутренних конфликтах"..Он кого перехватывать должен-воробьев на Кавказе?А полномасштабной войны мы пока,слава Богу,не "дожались".

>Про МиГ-21 в этой связи могу лишь сказать, что за последние 10 лет это самый аварийный «летающий гроб».

Это самолет,стоящий на вооружении у массы стран.И который еще очень интересен например Индии!
А аварийность..Сравните с "Фантомом" в отношении сроков "стояния в строю".
За "летающий гроб" вы получили бы массу нелестных слов от пилотов,летавших на этой машине :smile: Вообще Дмитрий-вы пилот?Вы летали на этом типе самолета,для дачи таких имен этому самолету?

>Ну, почти. Лишь бы бабки срубить на крови или комплекс неполноценности потешить.

Вы знаете цифры финансирования МО за этот год?Поинтересуйтесь..

>Итак, сформулировано: «зачем нужны Су-27 и МиГ-29?». Следуйте логике!

Ха!Логика бывает разная..Ваша-прямо скажем странная на мой взгляд.Зачем нужны эти самолеты вы найдете в массе печатных изданий по этим самолетам,или на просторах Интернета.

>С разным и переменным успехом.

Да без разницы!Нет "неуязвимых" самолетов,мест базирования и любой другой военной техники.Ни танка,ни авианосца,ни спутника.

>Это Вы про манёвренный самолёт? Или про сверх того? А вертолёт ещё быстрей и в штопор не свалится.

Про "сверх того" vs "просто" маневренного.А в задачу вертолетов давно ли входят задачи завоевания превосходства в воздухе?Или борьба с самолетами противника?

Удачи!
З.Ы.Про авианосцы-позже..
   
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
2flogger:

Прекрасный ответ г-ну Журко! Браво!
По крайней мере, с моей колокольни так кажется... :smile: Только один вопрос: почему Вы не упоминаете о принципиальных ограничениях, накладываемых на любой легкий самолет? Ведь легкий предполагает жесткие ограничения по массе, потому конструктора вынуждены удерживать в заданных пределах целевые характеристики только за счет ослабления других?

И это - недостаток любой легкой техники - танка, самолета, бронежилета... и не может быть устранено никак. В любой стране, в любую эпоху и при любом развитии техники две модели - легкая и тяжелая - будут соотноситься примерно одинаково: легкий дешевле в производстве и эксплуатации, сравним с тяжелым по отдельным характеристикам и уступает тяжелому по всем остальным характеристикам.

P.S. Не обращайте внимания на выпендреж г-на Журко. Похоже, тот немножко спутал форум с аудиторией. Такое бывает. :smile:
   
+
-
edit
 

=KRoN=
Balancer

администратор
★★★★★
>>Назовите мне любой современный истребитель «западного» производства не несущий «бремени "многофункциональности"».
flogger> Да я и отечественного назвать не могу :smile: Начиная с МиГ-21.

А как же серийные F-15A и F-15C, у которых ни проводки ни подвесок для оружия ВП, даже неуправляемого... Даже ФАБы кидать не могут.
   

adv

опытный

flogger>> Любые!Любой строевой Су-27 и МиГ-29 в состоянии атаковать как воздушные,так и наземные цели.
dv_jurko>Заблуждаетесь.

Во-первых, чтобы не прослыть сетевым вампиром, желательно обосновывать подобные утверждения.

Во-вторых, и строевые Су-27 и строевые МиГ-29 на учениях регулярно применяют и ФАБы и НАРы. Есть как рассказы лётчиков, так и видеоролики.

dv_jurko>Для начала признание ценности Gripen для Шведских ВВС я считаю большим личным достижением.

Гм. А кто с этим будет спорить?

dv_jurko>PS Хам отождествляет себя с большинством и говорит от его имени!

Блин, тебе не надоели эти PS?
А то прямо озабоченность какая-то на лицо...
   
+
-
edit
 

flogger

втянувшийся

dv_jurko>Хороший вопрос! Обсудим. Итак, сформулировано: «зачем нужны Су-27 и МиГ-29?». Следуйте логике!

проще не бывает. В первую очередь для борьбы с аналогичными самолетами противника(F-15, F-16), а вот вторую очередь для борьбы с любыми самолетами противника :-) или на F-15 звено Су-25 посылать будете????

далее насчет пользы к-й Су-25 принес несравненно больше. У меня вызывает только радость что наша страна не ввязалась в войну со страной имеющей нормальную истребительную и прочую авиацию(т.е. не создалась ситуация когда бы Су-27, Миг-29 могли проявить себя), т.к. в 90% случаев это привело бы к 3-й мировой.

Ну и напоследок. CCCР воевать как я уже писал с нормальной авиацией не приходилось, а вот США с полудохленькой пару раз воевали. Вы скажете что пользы от F-15/F-16 не было никакой????
   
to KRoN:

>А как же серийные F-15A и F-15C, у которых ни проводки ни подвесок для оружия ВП, даже неуправляемого... Даже ФАБы кидать не могут.

Могут,Ром :smile: По необходимости на трех внешних узлах подвески он может нести неуправляемый бомбы.Тем более его БРЭО позволяет и картогравфирование,и измерение дальности до наземных обьектов производить.
Вот только нахрена оно ему надо! :biggrin: У американцев "ударников" и так предостаточно..Вот он бомбы и не "возит".

Хотя на вопрос Журко ты ответил абсолютно верно :biggrin: Удачи!
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Bobo

опытный

дв_йурко>>Хороший вопрос! Обсудим. Итак, сформулировано: «зачем нужны Су-27 и МиГ-29?». Следуйте логике!

адв>проще не бывает. В первую очередь для борьбы с аналогичными самолетами противника(Ф-15, Ф-16), а вот вторую очередь для борьбы с любыми самолетами противника :-) или на Ф-15 звено Су-25 посылать будете????

позволю себе несколько обобшить: чтобы не прошел сценариы Ирака, Косово и Афганистана, когда сначала выбивается ПВО всех видов, а потом с выйившими делается все что угодно. Если предполагаеме потери (истребители + ПВО против всего что прилетает) будут удручаюшими, то народ трийды задумается прейде чем начинать борьбу с империей зла, терроризмом и прочими "ведьмами".
Ето по большому щету, а в будничноы йизни - чтобы влезть (и ВЫЛЕЗТь!) в воздушное пространство без разрешения не представлялось возмойным. И для всего прочего подобного.
Я так думаю.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru