Пределы жизнеспособности...

Теги:космос
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Навеяно марсианской кислородной маской...
( Космическая живопись ! )

При каком минимальном давлении способен выжить человек?
Если дышать чистым кислородом, то он должен быть под давлением 0.2 .. 0.3 атм. Интересно, какое избыточное давление способны переносить лёгкие в течении длительного времени?
 
+
-
edit
 
=KRoN=>Интересно, какое избыточное давление способны переносить лёгкие в течении длительного времени?

МИНИМУМ. Давление приблизительно на высоте 15-18 км(около 0,1 атм, но могу ошибатся)Проблема в том, что при низком давлении вода ЗАКИПАЕТ при более низкой температуре - и если закипит при 37-38 -кранты.

МАКСИМУМ. Зависит ТОЛЬКО от состава дыхательной смеси - рекорд на гелии (гелий 98,7%-кислород 1,2%-азот 0,1%)- более 400 метров(или даже 500). При дыхании кислород-водородными смесями и того больше. Правда эти рекорды практической ценности не несут - с глубины 400 метров декомпрессия идет около 70 суток :smile: С уважением, Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

Alek

опытный
=KRoN=>Интересно, какое избыточное давление способны переносить лёгкие в течении длительного времени?

По моему никакое! Снаружи организма давление должно быть такое же как внутри. Чем выше давление тем ниже процент кислорода. И наоборот чем ниже давление тем больше нужен процент кислорода.
 
+
-
edit
 
=KRoN=>>Интересно, какое избыточное давление способны переносить лёгкие в течении длительного времени?

Alek>По моему никакое! Снаружи организма давление должно быть такое же как внутри. Чем выше давление тем ниже процент кислорода. И наоборот чем ниже давление тем больше нужен процент кислорода.

К сожалению :smile: НЕТ. При высоких давлениях ВСЕ газы начинают проявлять токсические свойства - первым кислород - последним гелий и водород- где то на глубине 1000м (примерно 100-120атм) любой газ-разбавитель приводит к фатальному нарушению обмена веществ. Есть опыты с перфторуглеродами(жидкостное дыхание) - но они смывают сурфактант (в-сво из за которого не спадаются альвеолы) и айяврики :frown: Ну и кроме того какой смысл в сверхглубоких погружениях если выход затянется чуть ли не на полжизни?
Так что не все так просто. :biggrin: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

Alek

опытный
Nick_Crak>Ну и кроме того какой смысл в сверхглубоких погружениях если выход затянется чуть ли не на полжизни?

Да как я понял вопрос, навеяный марсианской кислородной маской, был в том, насколько можно снижать давление без ущерба, а не повышать его? Приминительно к условиям марсианскоатмосферного давления. Сможет ли человек находится на марсе без жесткого скафандра, а просто в тулупе, и дышать через маску кислородом, под давлением, равным забортному, то биш марсианскому?
 
RU CaRRibeaN #27.10.2001 16:34
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

С легкими все будет в порядке, но вот ты задохнешся - ибо разность давления в 0.1 атмосферы как это не печально легкими уже не компенсируються, не могут они сжаться(разжаться). Я на себе это импытал когда пытался на глубине метр вдохнуть. Такое чувство что шланг пережат %-)
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

=KRoN=
Guest

гость
По поводу закипания воды при 37°C.
Нужно ещё учитывать давление водяного пара над кипящей жидкостью. Жаль, таблиц под рукой нет, чтоб сказать, какое оно будет, но подозреваю, что очень низкое. А при таких давлениях скорость выравнивания давлений становится чрезвычайно низкой. Никогда не забуду опыты по вакуумной технике, когда два баллона с давлениями, скажем, 10^(-3) и 10^(-5) соединялись "капилляром" в сантиметр внтуреннего диаметра. Выравнивание давления занимало многие и многие минуты (точнее, даже не выравнивание, а сколь-нибудь заметные изменения). В общем, предполагаю, что в плотном полушубке отток водяных паров от кожи будет происходить столь медленно, что организм будет прекрасно справляться с подачей влаги изнутри. Так что весь вопрос, на мой взгляд, упирается в то, выдержат ли лягкие длительное время работу под внутренним избыточным давлением ~0.1 .. 0.2ати (или сколько там надо, по минимуму, при дыхании чистым кислородом).
 
+
-
edit
 
=KRoN=>По поводу закипания воды при 37°C.
=KRoN=>Нужно ещё учитывать давление водяного пара над кипящей жидкостью. Жаль, таблиц под рукой нет, чтоб сказать, какое оно будет, но подозреваю, что очень низкое.

НЕТ. НЕ такое уж НИЗКОЕ, Высота 13 000 метров была покоренна летчиками только после создания ГЕРМОКАБИНЫ. То есть подозреваю, что вода закипает при 37 именно на высоте 13-14 км. И полушубок не поможет :smile: Вода закипит в ЛЕГКИХ :biggrin: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
>А я не согласен. Может, просто человеку воздуха не хватало? Посмотрите на рекорды! Ведь кто-то без гермокабины(Коккинаки, вроде) на 14 км забираплся!

Дело именно в закипании крови. И 14 км - предел. Уже в крови пузыри газа выделяются. Еще чуть-чуть и каюк.
 

hcube

старожил
★☆

А если именно кислородная маска, но герметичная. И на 0.15-0.2 атмосферы. Хватит у организма прочности, чтобы при таком внутреннем избыточном давлении существовать пару часов?
Убей в себе зомби!  

RD

опытный

Alek>Да как я понял вопрос, навеянный марсианской кислородной маской, был в том, насколько можно снижать давление без ущерба, а не повышать его? Применительно к условиям марсианского атмосферного давления. Сможет ли человек находится на марсе без жесткого скафандра, а просто в тулупе, и дышать через маску кислородом, под давлением, равным забортному, то бишь марсианскому?
Нет, не сможет – только жесткий скафандр. Не случайно на Марсе в качестве высоты в 0 км принят уровень, при котором давление равно 6.1 мБ - т.е. тройная точка на фазовой диаграмме воды. Маски и тулупы возможны только после терраформирования планеты. О терраформировании много говорилось в марсианском топике, не стоит повторяться.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

А я не согласен. Может, просто человеку воздуха не хватало? Посмотрите на рекорды! Ведь кто-то без гермокабины(Коккинаки, вроде) на 14 км забираплся!
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ну Коккинаки антизикипучий! Ну зверь! :biggrin: Щас в инете поищу.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Олег Лазутченко #30.10.2001 22:38
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

А чего искать - не помню откуда, но прямая цитата: "И лишь феноменальная выносливость Коккинаки позволила ему..." и так далее. И вообще, по некоторым данным он в блэкауте на потолок выскакивал, а приходил в себя уже километрах в пяти от поверхности. И подкожная вода кипит (руки/ноги раздуваются), и пузырьки газа (в основном азота) выделяются везде, куда кровь проникает - в том числе в суставах, в глазах, в мышцах и т.д. - короче, ощущения почти как у сильно поюзанного трупа недельной давности...
О.Л.
 
+
-
edit
 
=KRoN=>На счёт кессонной болезни.
=KRoN=>Она возникает не из-за закипания крови, а из-за выделения газа (как из лимонада) при пидении давления,

Так вот нсчет пИдения давления и лимонада :smile: Это слищком упрощенный механизм.
Кессоная(или водолазная) болезнь возникает при падении давления дыхательной газовой смеси на определенную относительную величину(для разных газов разную- напрмер для гелия в 2,2 раза) за время НЕДОСТАТОЧНОЕ для РАСТВОРЕНИЯ выделившегося газа в ПЛАЗМЕ крови (кроме кислорода -его способен поглощать со значительной скоростью гемоглобин и миоглобин). Характеризуется различными клиническими признаками в зависимости от тяжести - первыми появляеются боль в суставах и парезы, так как НАИХУДШИЕ условия для РАСТВОРЕНИЯ ГАЗОВ образуются в суставных сумках и жировой клетчатке, в том числе в канале спинного мозга (эпидуральное и субдуральное пространство). Уффф!
Писал по памяти, не обессудьте. Так что для кессонки главное РАСТВОРИМОСТЬ газов в плазме крови. И кессонка одинакова при снижении давления с 100 до 50 атмосфер и при 10 до 5 :smile: Вот так то.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Guest

гость
При 37°C вода кипит при давлении в 6.43кПа (48.3 мм рт.ст.) или на высоте километров в 25 (прикидывалось на глазок по графику).

Кровь - это соляной раствор и давление его насыщенного пара меньше, чем у чистой воды. Соответственно, кипит при более высокой температуре или при более низком давлении.

Нужно учитывать собственное давление крови в сосудах, а оно, минимальное для вен, составляет около 60 мм рт. ст.

Кстати, до кучи, давление, развиваемое в капиллярах скелетными мышцами достигает 200..300 мм рт. ст.! Кстати, какое кровяное давление в пятках у лётчика на девятикратной перегрузке? :smile: Ну, и ещё раз напомню деталь, которую мало кто учитывает - чтобы вода закипела при заданном давлении, необходимо не это давление в окружающей среде, а непосредственно над поверхностью воды. Для постоянного кипения нужно постоянное падение давления, отток образующихся водяных паров. И если при высоких давлениях (уровня атмосферного) этот процесс скоротечен, то при приближении давления к нулевому, он весьма и весьма затормаживается.
 
+
-
edit
 

=KRoN=
Guest

гость
На счёт кессонной болезни.
Она возникает не из-за закипания крови, а из-за выделения газа (как из лимонада) при пидении давления, если он не успевает весь выходить через лёгкие. Обычно это проявляется при снижении давления с повышенного до нормального. При снижении давления с нормального до пониженного кессонный эффект проявляется гораздо слабее, как правило, при взрывной декомпрессии. А вот кипеть жидкость в крови не должна, т.к. там она под гораздо большим давлением, чем в лёгких.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Ник, а почему одинаковая?
Я, химик-технолог, этого не понимаю. Кроныч, тоже химик-технолог, тоже не понимает.
Объясни, а!
При этом учти, что изменение растворимости от давления не линейное. И что отсос газов при пониженном давлении весьма затруднителен. Это - медицинские факты :wink:
 
RU 140466(aka Нумер) #31.10.2001 14:28
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Олег Лазутченко>А чего искать - не помню откуда, но прямая цитата: "И лишь феноменальная выносливость Коккинаки позволила ему..." и так далее. И вообще, по некоторым данным он в блэкауте на потолок выскакивал, а приходил в себя уже километрах в пяти от поверхности.

??? Ну ДБ-3 - это уже далеко не и вовсе не самолёт Данна. Его нужно пиолотировать.

ощущения почти как у сильно поюзанного трупа недельной давности...

Эх, хорошо, что труп ничего уже не ощущает! :biggrin:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
140466>??? Ну ДБ-3 - это уже далеко не и вовсе не самолёт Данна. Его нужно пиолотировать.

А кто тебе сказал, что Коккинаки ставил рекорд на ДБ-3?!!!
А ну потренируйся в поиске!
3 унции золота против 2 зубочистки, что не ДБ-3 :wink:
 
+
-
edit
 
varban>Ник, а почему одинаковая?
Ты знаешь, ХР@Н его знает! %) Но ВСЕ декомпрессионые таблицы выглядят примерно так (с нбольшими вариациями)- снизили давление (например для гелия) в два раза, подождали 2(4-6-8-12 не помню) часов, подождали - снова снизили в два раза и т.д. и так далее... Есть правда способы для СУПЕРПРОФИ - на ощущениях- то есть проще говоря на грани- водолаз в камере берет грамм двести-триста водки - как пеногаситель - и по ломоте в суставах %) А есть научный (но не сильно отличается)- внутривенно пеногаситель(фомсилан)- ультразвуковые датчики на мочки ушей и крупные суставы - и до пузырьков более 7 микрон -есть еще Ганс Келлер, тот на энтузиазме - с 310 метров за 45 минут - никем не превзойденно до сих пор, и НИКТО не знает как %) (Видимо швейцарец скрытый родственник Коккинаки %) )

varban>Я, химик-технолог, этого не понимаю. Кроныч, тоже химик-технолог, тоже не понимает.
varban>Объясни, а!
varban>При этом учти, что изменение растворимости от давления не линейное. И что отсос газов при пониженном давлении весьма затруднителен. Это - медицинские факты :wink: См.ваше %)

С уважением,Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
В RU.Space до хрипоты спорили по данному вопросу. Но выводы неоднозначны :wink:
 
+
-
edit
 
varbanRU.Space до хрипоты спорили по данному вопросу. Но выводы неоднозначны :wink: Милый мой! А в медицине (как и в теологии) однозначных выводов не делает даже патологоанатом %) Это вам не теоретические игрушечки типа химии и физики, а тем более всякой там математики %)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

Alek

опытный
Чтоб вода не закипела при 37, надо человека принудительно охлаждать! :smile: Например переодически окунать в жидкий азот! :smile: И кстате с чего это вы взяли что температура тела 37? Я вот щяс померял у меня 34 :smile: И вообще в разных частях тела она разная, и у разных людей разная, и даже у одних и тех же в разных обстоятельствах разная. И где то я читал что до 30 можно ее понижать без последствий. А какойто наш хирург (не помню фамилию) использовал понижение температуры тела вместо наркоза и обезболивания. Так что надо слегка остыть и ставить новый рекорд! :smile:
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Да, Варбан, ты прав(во-2 раз нашёл быстро то, что нужно!), но судя по крылу И-15бис и по короткому фюзеляжу И-15, он не очнь блистал устойчивостью. Хотя это не И-16 :confused:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru