Оперативное искусство в 41 (продолжение Резун-Суворов 2)

genadich>>2. Знакомы ли Вы с текстами Бешанова (если не ошибся в написании). Ознакомился с книжкой этого г-на про 41 год. Любопытно Ваше мнение. Меня не интересует "придирки по мелочам". Интересена общая оценка с плюсами (если есть ) и минусами.
Vasiliy Fofanov>Бешанов вещь неплохая (потому что много написано ), надо только при появлении страницы с очередной фоткой крепко зажмуривать глаза, и кроме того непрерывно повторять мантру "воюют не только танки, воюют не только танки...". Ну и кому как, а когда я читаю у русского автора "немецкие войска, прорвав оборону противника..." то мне хочется ему дать в рожу.
Вот если злость у Василия убрать, то получится мое мнение.
Основной недостаток - автор не стыкует источники и не дает на них ссылки. Вообще, аналитический блок весьма слабый.
Особенно понравилась (мне) фотка "немецкие танкисты осматривают подбитый Т-34, 1941г.". Там ШТУГ с бортовыми экранами и Т-34/42.
И еще одна: "немецкие танки в атаке". И крупным планом MG-34 и морда полугусеничника.

Спасибо огромное за разъяснения!
Со Свириным теперь стало прозрачно
Про фотки к книге я даже не стал упомянать, ибо ... Короче и так понятно
И все-таки вопрос про Т-III в наших рядах в 41. Когда и где их могли захватить?

israel>вообще интересно: на форуме остались один "суворовец" и один нейтрал. а где остальные?
Имеющий модем да увидит...
А кого Вы именуете "Резунистом?"

genadich>И все-таки вопрос про Т-III в наших рядах в 41. Когда и где их могли захватить?
Так это только у оберкампфгруппен(skipped)ов немцы сносят все что можно одним разведбатом, без разведки и развертывания. На самом деле тактически наши одерживали немало побед. Но нехватка снабжения, нарушение связи и - главное - отсутствие планов оборонительной войны сводили эти победы на нет.
Где могли? Например, в Дубно, группа Попеля (сформировали батальон на трофейной технике), или 43ТД (8 танков). Все - в июне 1941-го.

genadich>И все-таки вопрос про Т-III в наших рядах в 41. Когда и где их могли захватить?

А где немцы могли захватить ИС-2 в 1944-м? Тем не менее есть фотка ИС-2 с традиционными для Куммерсдорфа беленькими циферками на башне и корпусе, показывающими толщину брони. Тактические неудачи даже у успешно наступающих танковых частей бывают. Отсюда и трофейные машины в Красной Армии. Есть не только Pz.Kpfw.III, но и Штуг(на Украине), Pz.II Flamingo - огнеметная "двойка", используемая нашими войсками.

genadich>>И все-таки вопрос про Т-III в наших рядах в 41. Когда и где их могли захватить?
Гарпунер>о нехватка снабжения, нарушение связи и - главное - отсутствие планов оборонительной войны сводили эти победы на нет.

Про планы оборонительной войны поведайте, не дайте дураками помереть. А мы поплачем(от хохота).

Гарпунер>Сообщаю для неучей: ходовая Т-34 была в точности эквивалентна ходовой Pz.3
Гарпунер>Доказательство: см. фото "самоходки на шасси Т-34" у Бешанова.

Точно-точно. Эта - моя самая любимая бешановская залипуха Хотя главное достоинство книги (см. заднюю обложку) - "заставляет думать". Вот я глядя на эту фотку и задумался - а были ли ВООБЩЕ у немцев "самоходки на шасси Т-34"? Что-то не слыхал. Я не уверен даже что они наши самоходки когда-нибудь юзали.

Исаев Алексей>Отстой полный. Бешанов не понимает, что воюют организационные структуры, а не толпа танков. Что кампгруппа танковой дивизии немцев или передовой отряд танкового корпуса обр 1944 наших это более весомая сила, чем пара сотен танков тд обр. 1941 г. Документов Бешанов не читал, взаимосвязь событий видит слабо, ограничивается завываниями про пьяного мужика с дубьем. Кол с минусом. Даже бредовые переслегинские комментарии к Поппелю и то более осмыслены, чем бешановские телеги.

Алексей, у него есть аналитическая часть, которая конечно отстой полный, и есть информативная часть, которая на самом деле совсем неплоха. Ты наверняка не сможешь указать более информативное общепитовское издание о судьбе мехкорпусов. "комментарии" и "телеги" конечно лучше быстренько проскакивать, но полезных вещей там немало.

Vasiliy Fofanov>а были ли ВООБЩЕ у немцев "самоходки на шасси Т-34"? Что-то не слыхал. Я не уверен даже что они наши самоходки когда-нибудь юзали.
По логике - обязаны были быть. Немцы делали самоходы из всего подряд - чуть ли не из телег. Объясняется это просто: техники катастрофически не хватало, в том числе из-за низкой технологичности.
Вот про наши самоходки - действительно вряд ли. Не могли их немцы сколько-нибудь много захватить.
С другой стороны, с дизтопливом у них проблемы были. Так что вопрос, действительно, открытый.

Приношу извинения на неточность выше - про фотки. Там слова "танкисты" не было. Зато есть совсем большая радость:
Василий! Вам две двойки за матчасть! Вы совершенно не знаете ходовую часть Т-34.
Сообщаю для неучей: ходовая Т-34 была в точности эквивалентна ходовой Pz.3
Доказательство: см. фото "самоходки на шасси Т-34" у Бешанова.

На базе наших более старых танков были.Но им Румыния вроде топливо поставляла, дизеля не было.

Vasiliy Fofanov>Точно-точно. Эта - моя самая любимая бешановская залипуха Хотя главное достоинство книги (см. заднюю обложку) - "заставляет думать". Вот я глядя на эту фотку и задумался - а были ли ВООБЩЕ у немцев "самоходки на шасси Т-34"? Что-то не слыхал. Я не уверен даже что они наши самоходки когда-нибудь юзали.

Юзали только в маленьком количестве. Achtung Panzer! - Captured Tanks Gallery II ! И еще в "Encyclopedia of German Tanks of World War Two" Revised edition, на странице 239 есть фотографии Су-85, Су-100 и Су-122 которые использовались Вермахтом.

А просветите, чтоэто за танк - Т26/40? А то кторме его массы характеристик не знаю.

Vasiliy Fofanov>Алексей, у него есть аналитическая часть, которая конечно отстой полный, и есть информативная часть, которая на самом деле совсем неплоха. Ты наверняка не сможешь указать более информативное общепитовское издание о судьбе мехкорпусов. "комментарии" и "телеги" конечно лучше быстренько проскакивать, но полезных вещей там немало.

Василий, ну зачем в рот всякую гадость тащить??? Есть "Железный кулак РККА", там про организацию, историю мехкорпусов информации вполне достаточно. Тем более сейчас эта книга лежит на сайте "Сканера с интеллектуальным управлением" (В.Чобитка). Бешанов исследователь крайне низкого уровня и если приглядется, то и в информационной части мусор найти можно легко и непринужденно. Могу по просьбам трудящихся полистать и найти что-нибудь развесистое.

Прошу простить, а можно ли ссылку на сайт Чобитка (имеется ввиду тот самый "сканерный отдел")?

genadich>Прошу простить, а можно ли ссылку на сайт Чобитка (имеется ввиду тот самый "сканерный отдел")?

Огромное спвсибо, Алексей! Будет что в командировке почитать!

Наверно, все основательно отдохнули. Можно продолжить. 2Алексей Исаев:
Проверил данные о 41-й дивизии Микушева. Да, она 22-го в полном составе вступила в бой на подготовленных позициях. Но дело в том, что она НЕ ЗАНИМАЛА этих позиций заблаговременно! Дивизия выдвигалась до 9 часов утра, и ей круто повезло, что пограничники удержали немцев это время.
А вот данных о пульбатах не нашел. Вроде, во всем укрепрайоне было только два готовых ДОТа. А где были остальные бойцы пульбатов?

И еще вопрос, сразу:

Есть ли данные об обеспечености автотранспортом 10-й армии?
У меня сильное предположение, что у нее транспорт был по штату.

Проверить можно?

2 Гарпунер

Ну Евгений Ты прям живая иллустрация к книге Дейвида Дрека, "Прошедшие АД". Там был такой епизод. Иннопланетние супостати напали на планету Федерации. И вот на их пути встал Русский танковий полк и полк Датской космопехоты. Так вот мне запомнились слова коммандира полка " Мадам, Русские случалось, проигривали сражения, но очень редко проигривали войну." Слушай помнится у тебя был спор с Исаевим насчет тово што дескать укрепления не очень то и помешают наступающим. Для примера приводилось Линия Мажино. Так вот этот текст нашел мне мой брат, извини што на Английском, но ты кажется умеешь читать на Язике "Наиболе вероятново противника" Немного другой взляд на те события-

From Col. Trevor N. Dupuy’s “Understanding War”, pg. 91:

”…Perhaps the most significant reason why the Germans won was the fact that the French high command, after a tremendous and expensive national effort to build a nearly impregnable line of fortifications – the Maginot Line – along the frontier with Germany, actually deployed its forces as though the Maginot Line were not there. A German thrust across that frontier, such as had occurred in 1870 and 1914, could be stopped by a relatively small number of men in the fortifications, which was a substantial proportion of their military manpower. These troops could have been used elsewhere, or in an enlarged strategic reserve.

The French defeat in May 1940 has often been blamed – by people who don’t know any better – on the fact that French military men put too much faith in the defensive strength of the Maginot Line. In fact, it is just the opposite. The French were defeated mainly because they did not put enough faith in the strength of that line.

Instead of using Economy of Force (one of the nine Principles of War), which was possible because of the military manpower that could have been saved from the forces in and behind the Maginot Line, they deployed their forces equally along the frontier, leaving four armies behind the fortifications, when one – at most – would have been required. In other words, French deployment ignored the existence of the Maginot Line.”

I esche zdes'

Allied Force Analysis
Strength;

Anglo-French: 2,000,000
Dutch: 400,000
Belgian: 600,000

Combat aircraft: 1,700
Tanks: 3,600
Anglo-French field Armies : 9
Anglo French Divisions:
Infantry – 87 (1,870,000 men)
Armored – 3 (60,000 men)
Fortress – 13 (200,000 men)

Total: 103 Divisons + about 40 Dutch and Belgian Division Equivalents

To compute troop strengths into a force strength it is assumed that each combat aircraft was the equivalent of 100 soldiers, each with his share of supporting weapons (such as mortars, machine guns, and artillery). Thus 1,700 aircraft would have been the equivalent of 170,000 men. Comparisons of the firepower values of the weapons involved reveal that this assumption, while arbitrary, is neither unreasonable nor capricious. Similarly, it is assumed that each Allied tank was worth 50 men and their share of supporting weapons. This means that the 3,600 tanks were the equivalent of 180,000 troops. With the exception of the three armored divisions, the Allies allocated their tanks and planes more or less equally among their divisions and armies.

On the basis of these assumptions about the manpower values of planes and tanks, the force strength of the Allies in thousands of manpower equivalents is 3,350, since there were 9 field armies, each army was about 240,000 manpower equivalents.

German Force Analysis

Manpower: 2,400,000
Combat aircraft: 3,500
Tanks: 2,576
Field armies: 8, plus a panzer group
Divisions:
Infantry: 104 (2,080,000)
Panzer: 10 (200,000)
Mechanized: 9 (180,000)
Total: 123 Divisions.

The Germans allocated their tanks exclusively to panzer and mechanized divisions, and then combined these divisions into one Panzer Group (Kleist), and one panzer corps (Hoth). The Germans did not allocate their airpower to armies, but kept it under centralized control. Applying the same premises as before, German force strengthe totals 2,913 thousands of manpower equivalents. The Germans allocated their forces as follows:

Army Group B (2 Armies plus Panzer Corps plus 30% airpower) = 766
Army Group A (4 Armies plus Panzer Group plus 60% airpower) = 1,712
Army Group C (2 Armies plus 10% airpower) = 595

Variable Factors

There were two factors of principal importance; defensive posture and terrain. Both of these affect the strength of the defender. It was assumed that other variable factors more or less cancelled each other out on the two sides. HERO analyses show that a force in a hasty defensive situation has its force strength multiplied by a factor of 1.3; prepared defense enhances the force strength of a defender by a factor of 1.5; fortified defense has a multiplying effect of 1.6. An average value for a mixture of these postures would be about 1.4.

The multiplying factor in favor of the defender of the flat terrain of the Low Countries is about 1.1. The effect of the mixed terrain of the Ardennes and northeastern France is to increase the defender’s force strength about 1.3 times. In the more rugged areas, like the Vosges Mountains, the terrain factor is about 1.5. Across the entire front, from North Sea to Switzerland, the average terrain factor would be about 1.2 for the defender.

Quality of Troops

Quantification of the quality of the troops is also based on extensive analyses by HERO. The analyses show that in their previous conflict (World War I), the Germans were better in ground combat than the Allies by a factor of about 1.2, in other words, 100 Germans in combat units were roughly equivalent of 120 Allies in combat units. The factor turned out to be almost identical in World War I.

Opposing Forces – Historical

Dutch(400)+Belgians(600) vs Army Group B(766)
Flanders Force(480)
Hinge Force(720) vs Army Group A(1,712)
Maginot Force(1,400) vs Army Group C (595)

Historical Comparison

The Germans, of course, had no intention of making a general attack all along the line. They had amassed a powerful striking force in Army Group A, in the center of their line, and planned to make a penetration through the Ardennes. The German plan and deployment requires an analysis of the battle in three major sectors; (1)Low Countries (2)Ardennes (3)Maginot Line.

Low Countries: Army Group B was to make a holding attack against the Dutch, Belgians, and any Allied forces advancing into Belgium and Holland. It was their intention to make the Allies believe this was their main effort, and that they were initiating a new Schlieffen Plan. The Allies took the bait. Three Allied armies actually moved into Belgium, but only two were in contact very briefly with Army Group B.

Applying the specified criteria, the German Combat Power for Army Group B equals 919, for the Allies the result is 2,279, result being an Allied combat power preponderance of 2.48, stopping the German drive (which in fact happened)

Ardennes: Using the same methodology, the result is a German 2,054 combat power vs an Allied 1,310, the German preponderance of combat power is sufficient to assure a breakthrough (1.57).

Maginot Line: The Germans never had any intention of attempting a bloody, and essentially doomed, assault on the Maginot Line. All they wanted was to demonstrate with sufficient vigor so that they could hold the Allied forces in and behind the fortifications as long as possible. Had they really attempted an attack, the ratio would have been 714 vs 2,912 for a combat power preponderance in favor of the Allies of 4.0, resulting in a German failure.


Hypothetical Comparison

Basically we are going to change the ‘lineup’ as follows:

1 - Dutch(400)+Belgians(600) vs Army Group B (766)
2 - Penetration Force(960) attacks German 1st Army in the right flank of Army Group B (300)
3 - Hinge Force(960) vs Army Group A, except 1st Army, (1,412)
4 - Maginot Force vs Army Group C(595)

Comparing the respective Combat Powers in each of the AOs, we obtain the following ratios:

1,- German 919 vs Allied 1,540 results in German attack stopped by Allied combat power preponderance of 1.68
2.- Allied 960 vs German 608 results in Allied combat power preponderance of 1.58 – clean breakthrough.
3.- German 1,694 vs Allied 1,747 results in the German attack stalling despite their preponderance in numbers and combat effectiveness. The Allies, making use of the terrain and of a mix of hasty and prepared defenses, would not have been overrun as they actually were in 1940.
4.- German 714 vs Allied 915 results in a stalled German drive.

All info Trevor N. Dupuy's "Understanding War"

Слушай если у тебя проблеми с переводом, то скажи попробую перевести где то в конце недели. И еще здесь видержка из 92 страницы

"Understanding War" pg. 92:
"...The Germans made no such mistake! Understanding well the terrible losses they would suffer if they attacked through the fortifications, they did not attack the Maginot Line. They went around it! ...

...If the French had had available in the breakthrough area one, or two, or three of the armies that were sitting idly useless in and behind the Maginot Line, they could at least have stopped the German thrust."

2Madterm:

Андрюш, низкий поклон тебе за заботу, но на таком уровне я английский еще помню. По существу: не первый случай, когда я сталкиваюсь с попытками количественных оценок стратегии.

quote:

---

1 самолет = 2 танка = 100 пехоты вместе с поддержкой...

---

 

И всякий раз "кровь кипит" - такой подход напрочь выхолащивает качественную разницу и оперативное искусство как таковое.
По существу же тот полковник не сказал ничего особенного. 4 армии за линией Мажино, действительно, были избыточны. Но они играли роль общего резерва, находясь примерно в центре коммуникаций. И они же предполагались для возможного наступления.
Французы, действительно, не имели плана прикрытия Арденн в случае вражьего наступления. Но о таком наступлении и не предполагали, верно?

А по сабжу: УРы и даже полевые позиции на границе нужны в любом случае. Даже при решении на маневренную оборону необходимо сдержать или замедлить и ослабить первый удар врага. Те же полуготовые Осовецкий и Рава-Русский УРы эту роль выполнили. Там же, где подготовленных позиций не было или они не были заняты, немцы прорвались в первые же дни на сотни километров, что в конечном итоге определило их успех.

Даже простейший анализ показывает, что в случае подготовки к отражению агрессии (пусть даже с последующим переносом войны на территорию врага) необходимо силы прикрытия не просто выдвинуть к границе, но и рассредоточить на позициях. А ВСЕ дивизии РККА на утро 22.06.41 находились в лагерях и казармах.

Гарпунер>2Мадтерм:

Гарпунер>Андрюш, низкий поклон тебе за заботу,

Хохмишь, "мышь белая"(так мы "любя" называем наших любимых вoенных полицейских) но на таком уровне я английский еще помню. кстати у тебя не будет проблем если буду подкидывать статьи на Английском?

Гарпунер>По существу: не первый случай, когда я сталкиваюсь с попытками количественных оценок стратегии. <блоцкqуоте><фонт сизе=1 фаце="Вердана, Ариал">qуоте:</фонт><хр> 1 самолет = 2 танка = 100 пехоты вместе с поддержкой... <хр></блоцкqуоте>
Гарпунер>И всякий раз "кровь кипит" - такой подход напрочь выхолащивает качественную разницу и оперативное искусство как таковое.

Да уж, "паскудная арифметика генштабистов".Точно как в "Королях и Капусте"-"генерал очень любил играть в солдатики когда был маленьким, он продолжал играть в солдатики и теперь, правда забывая што теперь ево "солдатики" имели обыкновение умирать."

Гарпунер>По существу же тот полковник не сказал ничего особенного. 4 армии за линией Мажино, действительно, были избыточны. Но они играли роль общего резерва, находясь примерно в центре коммуникаций. И они же предполагались для возможного наступления.
Гарпунер>Французы, действительно, не имели плана прикрытия Арденн в случае вражьего наступления. Но о таком наступлении и не предполагали, верно?

Да потому и пrивел статью, ведь если помнишь "базар" был про то што немцы без проблем прорвали Мажино, и укрепления им не помешали. По сути, они просто обошли, видимо вспомнив поговорку-"умний на дот не пойдет, умний дот обойдет".

Гарпунер>А по сабжу: УРы и даже полевые позиции на границе нужны в любом случае. Даже при решении на маневренную оборону необходимо сдержать или замедлить и ослабить первый удар врага. Те же полуготовые Осовецкий и Рава-Русский УРы эту роль выполнили. Там же, где подготовленных позиций не было или они не были заняты, немцы прорвались в первые же дни на сотни километров, что в конечном итоге определило их успех.

О! Полностью согласен!

Гарпунер>Даже простейший анализ показывает, что в случае подготовки к отражению агрессии (пусть даже с последующим переносом войны на территорию врага) необходимо силы прикрытия не просто выдвинуть к границе, но и рассредоточить на позициях. А [б]ВСЕ[/б] дивизии РККА на утро 22.06.41 находились в лагерях и казармах.

М-да вот этот аспект, нихто обьяснить не мог. Ладно если остявят здесь порыюсь в сети,постараюсь найто чево. До встречи.

madterm>Хохмишь, "мышь белая"(так мы "любя" называем наших любимых вoенных полицейских) !!! madterm> но на таком уровне я английский еще помню. Ты?!? А-а, это плагиат... madterm>кстати у тебя не будет проблем если буду подкидывать статьи на Английском?

You are welcome!

madterm>Да потому и пrивел статью, ведь если помнишь "базар" был про то што немцы без проблем прорвали Мажино, и укрепления им не помешали. По сути, они просто обошли, видимо вспомнив поговорку-"умний на дот не пойдет, умний дот обойдет".

Ну, немцы действительно тогда линию прорвали, но уже в июне. Французы не особо и защищались, по крайней мере резервные дивизии так и остались в тылу. Правда, в еще более глубоком тылу уже танки Клейста появились. А тот базар - так немцы потом заявляли, что линия Мажино была довольно слабой: много мертвых зон, слабость полевых позиций, отсутствие кругового огня у ДОТов. В результате немцы проскакивали между ДОТами и группы саперов с взрывчаткой спокойно взрывали их с тыла.
Вот ежели на эту тему у тебя есть что-то, было б интересно.

madterm>М-да вот этот аспект, нихто обьяснить не мог. Ладно если остявят здесь порыюсь в сети,постараюсь найто чево. До встречи.

Но все равно, больше всего меня интересует вопрос о складах. У вас там, за окияном, вроде инфы много?
А то Исаев написал про снаряды много и верно, но вывод у него не тот. Нутром чую, а цифр найти не могу.