Карамельное беспокойство

Serge77>Привет всем и разрешите представиться: Сергей, химик-органик, болею ракетами, естественно, со школы.

Добро пожаловать на пир-беседу!

Прокоментирую постинг и ссылки (расчет импульса в основном)позже - поздно уже и спать пора, но

Serge77>P.S. форум получать себе на e-mail

пока нельзя, и даже не знаю или .
Форумы - они живые; мылом не передать

algor17>Что такое ОПАЛ ?

Октоген - Полиэфир - АЛюминий... самое мощное топливо, которого я знаю...

varban>>Может Вот почему я и боюсь за вас varban>>И что делать, не знаю.

algor17>Ты готов это обсуждать ??? Что такое ЭТО ? Что ты имеешь ввиду? Топливо?
Да, буду обсуждать, но до рецептуру доводить не буду...
С тобой - порядок, я не боюсь, что ты не то сделаешь... а вот такие парни, как Maxis, которым всего лишь рецептура нужна, а потом идут на кухню меня беспокоят.

Varban>Может .Вот почему я и боюсь за вас. И что делать, не знаю. Я получил пара очень доброжелательных и воспитанных писем (никакого анонима) с предложением заткнуться. Причина - не потому, что террористы вычитают и не потому, что незаконно, а потому, что опасно... Один из писавших - ВВшник или пороховик. А второй - мой давный коллега.
Varban>Что такое ЭТО ? Что ты имеешь ввиду? Топливо?
Да, буду обсуждать, но до рецептуру доводить не буду...
С тобой - порядок, я не боюсь, что ты не то сделаешь... а вот такие парни, как Maxis, которым всего лишь рецептура нужна, а потом идут на кухню меня беспокоят.

2Varban

ЭТО-это любительское изготовление пиротехнических составов.Незнание не уменьшает опасность.Все происходит с точностью до наоборот.У людей знакомых с пиротехникой не по наслышке меньше шансов пострадать.Буду говорить примерами.Вот был у меня в школе Учитель физики,он пропогандировал космонавтику в школе,музей делал,школа получила имя Королева и т.д.Он знал о моих опытах и помогал мне с товарищем в 14 лет заниматься разработкой ракетного движка.Ты думаешь он за нас не боялся?Особенно когда я пришел в школу с забинтованной рукой от вспышки на плитке метализированного перхлоратного топлива ?Боялся,но помогал,потому что был Учитель(и есть,только никто не приходит об этом спрашивать у него сейчас).Так вот это я все к тому, что у нас тут в Эстонии кажеться пару лет назад школьники поехали на остров Саарема в похожем возрасте типа погулять,нашли снаряд.Положили в костер,не взорвался,подождали,да и сели рядышком,раз все равно не взрываеться.Итог-три трупа.И куча калек.Это были не дауны,а обычные школьники.Если бы это был мой класс,и я там присутствовал, трагедии бы небыло,не допустил бы в свои 13-14.И мне хочеться думать что ребята ходившие в мой кружок тоже,я обьяснял,но не запрещал опыты.Только через практику можно получить опыт.Другого способа нет.Поэтому я и ору тут на форуме,что нужна практика,причем с малыми количествами,с такими при которых ошибка будет стоить ожога,а не жизни.И хоть бы поддержал!А у тебя крайности-то не хочешь поливать энтузиазм холодной водой,то против модельных самодельных движков.А истина где то рядом,посередине между крайностями.Пусть авторы этих писем не личные послания пишут,а на форуме выступят,попроси их.А Maxis мне понравился,по моем у у него вдумчивое отношение,и безопастность его беспокоит.А что творят люди не знакомые с пиротехникой под Новый год?Просто страшно,кругом дети и мимо них неслабые девайсы летают.На днях видел порядка 100мм калибр,50 баксов,пьяный новый русский воткнет в снег нетвердой рукой и полетит она хрен знает куда и к кому.Вообщем я еще много чего об этом сказать хотел,но хватит.

Serge77>>P.S. можно форум получать себе на e-mail ?

varban>пока нельзя, и даже не знаю или .
varban>Форумы - они живые; мылом не передать AROCKET - очень живой форум, по 20-40 сообщений в день, дискуссии иногда идут почти в режиме чата, интервал между письмами 2-3 минуты. Так что мыло форумы не портит, а удобства добавляет.

Сергей

algor17>ЭТО-это любительское изготовление пиротехнических составов.Незнание не уменьшает опасность.Все происходит с точностью до наоборот.У людей знакомых с пиротехникой не по наслышке меньше шансов пострадать.

Полностью согласен. Особенно это актуально сейчас, когда в Интернете можно найти кучу "очень простых рецептов" по пиротехнике, большинство из которых - рецепты как попасть в морг. Поэтому дельный совет знающего человека может спасти много пальцев, а может и голов.

Сергей

Целый день собирался поздороваться с Вами Сергей!
Рад приветствовать Вас на нашей беседе.Очень хорошо что потихоньку тут начинают собираться люди определенного склада.А ты ракеты на порохе делал уже в каком возрасте?И то что химик отлично,нужно отработать состав безопаснее карамели.

А можно поподробнее, что такое "двигатель D 34 мм на нитрате аммония"?

algor17>ОТЛИЧНО.А я недавно сокрушался что нет таких людей.И доказывал что Россия большая- должны быть.

Опечатка,имелось в виду говорящих на русском.

Serge77>>После этого я даже испытал один двигатель D 34 мм на нитрате аммония, но горел он слишком медленно...

algor17>Знаешь,именно о нем я тут все думал последнее время,и чувствовал что проблемы будут со скоростью горения.Катализаторы использовал?Сложную форму канала?Воспломенитель использовал чтоб сразу давление создать?Все твои опыты очень хочу поподробнее узнать!

Готовься: уверен, что о таком топливе никто не только не слышал, но даже и не думал. Отправная точка в рвзмышлениях была такая: при изготовлении композитных топлив есть большая проблема: если горючего-связующего взять столько, чтобы получить наиболее мощный состав, то его получается мало и не удаётся получить механически качественный заряд. Поэтому связующего берут больше, принося в жертву мощность. Возникла идея использовать в качестве связующего не горючее, а окислитель. Не принимая во внимание суперэкзотику, единственным кандидатом на эту роль может быть расплав нитрата аммония или его сплавы с нитратами калия и натрия. NH4NO3 имеет относительно низкую температуру плавления 169С и образует ещё более низкоплавкие смеси: NH4NO3-KNO3 (13.6 % KNO3), 156.5C, NH4NO3-NaNO3 (20.5 % NaNO3), 120.8C, NH4NO3-KNO3-NaNO3 (66.5-12.5-21.0 %), 118.5C. Ясно, что легкоплавкое связующее - это хорошо при производстве, но нехорошо при горении в двигателе, однако учитывая положительный опыт карамели на основе сорбита (температура плавления 112С), я решил попробовать. К расплавленным смесям нитратов я добавлял разные горючие, изучал их стабильность в расплаве, отливал мелкие заряды, пробовал горение. Испытаны: активированный уголь, вата, бумага, древесная мука, сахар, сорбит, крахмал, мука, желатин, поливиниловый спирт, карбоксиметилцеллюлоза (клей КМЦ). Из этих смесей наиболее удачной оказалась NH4NO3-KNO3-мука 72.5-11.4-16.1% (стехиометрическая смесь). Мука набухает в расплаве и частично растворяется, образуется не очень густая жидкость типа жидкого киселя, которая легко заливается в любую форму. При остывании образуется очень прочный заряд, правда, хрупкий. Наверное, это похоже на карамель (я её не делал).
Вот этот состав я и испытал. Тестовый двигатель: стальная труба с толщиной стенки 5 мм, внутренний диаметр 35 мм, на торцах - две толстенные заглушки на резьбе, сопло без профилирования, просто дырка. Заряд - циллиндрическая шашка диаметр 34 мм, длина 58 мм, центральный канал 13 мм, горит в канале и на торцах. Масса 63.2 г, плотность 1.41 (мало !). Диаметр сопла 4.5 мм.
Воспламенитель: таблетка чёрного пороха диаметр 34 мм, толщина 5 мм, расположена над топливом с 2-3 мм зазором.
Всё это очень солидно выглядело, но горело аж 117 секунд.
После этого я пробовал разные катализаторы, нашёл, что при добавлении солей меди, железа и др. происходит самовоспламенение расплава. Приемлемыми добавками оказались активированный уголь и аэросил, но до испытаний дело уже не дошло.
Дальнейшее развитие этой системы считаю перспективным, собственно, можно просто уменьшить сопло и скорость горения возрастёт.
ЕСЛИ КТО-ТО РЕШИТСЯ ПРОБОВАТЬ, ОБЯЗАТЕЛЬНО СПРОСИТЕ О ПОДРОБНОСТЯХ, НЕ ВСЁ ТАК ПРОСТО, КАК НАПИСАНО !

Сергей

>А ты ракеты на порохе делал уже в каком возрасте?

Пытался делать ещё в школе, но рядом не было ни информации, ни реактивов, поэтому первые мои ракеты полетели на первом курсе университета (а было это 20 лет назад). С тех пор время от времени пробовал изобретать новые составы, использовал перхлорат калия и аммония, нитрат аммония, но свободного времени становилось всё меньше и до реальных запусков дело уже не доходило. Когда я увидел в Интернете, что вытворяют американские любители, у меня сердце заныло от белой и чёрной зависти. После этого я даже испытал один двигатель D 34 мм на нитрате аммония, но горел он слишком медленно...

>И то что химик отлично,нужно отработать состав безопаснее карамели.

Я был бы рад отрабатывать, идей много, но времени совсем нет. Учёным слишком мало платят, поэтому приходится работать ещё в 2-3 местах.
Готов отвечать на все вопросы по химии, могу порыться в своём архиве, могу задать вопросы на AROCKET.

Сергей

Serge77>С тех пор время от времени пробовал изобретать новые составы, использовал перхлорат калия и аммония, нитрат аммония.

ОТЛИЧНО.А я недавно сокрушался что нет таких людей.И доказывал что Россия большая- должны быть.

После этого я даже испытал один двигатель D 34 мм на нитрате аммония, но горел он слишком медленно...

Знаешь,именно о нем я тут все думал последнее время,и чувствовал что проблемы будут со скоростью горения.Катализаторы использовал?Сложную форму канала?Воспломенитель использовал чтоб сразу давление создать?Все твои опыты очень хочу поподробнее узнать!

Serge77>Я был бы рад отрабатывать, идей много, но времени совсем нет. Учёным слишком мало платят, поэтому приходится работать ещё в 2-3 местах.

Это грустно....Мне повезло,время в принципе можно найти.

Serge77>Готов отвечать на все вопросы по химии, могу порыться в своём архиве, могу задать вопросы на AROCKET.

То что надо!!!!

Ну блин е-мое!Правда не ожидал,и не думал!Прошу учесть что мой коментарий ни в коем случае не касаеться той симпатии что я испытываю к Вам.Во первых-проблем сделать оптимальную по составу смесь проблем ни каких,как правильно замечено просто не хорошие механические свойства получаться.В замен предлагаеться получить еще с худшими механическими характеристиками смесь из расплава окислителя.Это да.Ни каких тебе вязкостей,чтод противодействывать внутренним давлениям,ни особой прилипчивости к стенкам,к деформации тоже прохладное отношение,вообщем полный комплект,Короче для "взрослых"точно не покатит,рассмотрим для детей.Основные проблемы карамели-нагрев выше 100,и соответственное обеспечение этого процесса,сложность качественной отливки,хрупкость получаемого заряда .Так что с обеих сторон одни минусы.

algor17>>ЭТО-это любительское изготовление пиротехнических составов.Незнание не уменьшает опасность.Все происходит с точностью до наоборот.У людей знакомых с пиротехникой не по наслышке меньше шансов пострадать.

Serge77>Полностью согласен. Особенно это актуально сейчас, когда в Интернете можно найти кучу "очень простых рецептов" по пиротехнике, большинство из которых - рецепты как попасть в морг. Поэтому дельный совет знающего человека может спасти много пальцев, а может и голов.

Убедили

Serge77>Готовься: уверен, что о таком топливе никто не только не слышал, но даже и не думал. [далее - о смесевых топливах на окислителе-цементаторе].

А именно так это топливо должно называться. Матрицу принято называть связуюшим (связка в обиходе) только в том случае, если она - полимер. В случае примемения низкомолекулярного (и хрупкого ) вещества это цементатор.
К примеру в карамельке сахар - скорее цементатор, чем связка, хотя в ходу нагревания и получается некий ... гм ... козё... полимер Вот в черном порохе серу цементатором обзывают, хотя можно и связкой - полимер все же Но в одном ты прав - топлива с окислителем-цементатором не исследованы и не апробированы. Поскольку существуют топлива с окислителем-связующим Или как чаще это называют - топлива на активном связующем. Причем их появление обязано примерно такому же ходу мыслей, как и у тебя. Но поскольку у них кислородный балланс все же отрицателен, добавляют не горючее, а окислитель.

А поскольку ты органик, при случае пообсуждаем активные связки - чистый трёп, никакой с него пользы Кстати, органики разными бывают Какой именно?

Кстати, твое топливо горит так медленно еще по одной, фундаментальной причине - уж слышком крупные агрегаты окислителя, поскольку о гранулометрическом составе матрицы нельзя ж говорит.
Настоящие, боевые составы на нитрате аммония имеют скорости горения в десятки раз выше - и за счет очень мелкого окислителя, и за счет катализаторов.

Serge77>>Полностью согласен. Особенно это актуально сейчас, когда в Интернете можно найти кучу "очень простых рецептов" по пиротехнике, большинство из которых - рецепты как попасть в морг. Поэтому дельный совет знающего человека может спасти много пальцев, а может и голов.

Голов, голов! Это сто процентов. Слава Богу, появился химик-ракетомодельщик С уважением,Ник

2 Serge77
Странно что мука оказалась лучшей! А металлы пробовал?И пожалуйста раскажи еще о других составах, перхлоратные меня интересовали сильно в домашних условиях,какие связки пробовал?И я не понял,как Варбан говорит что крупные фракции окислителя если это расплав?(У меня нет высшего образования,я задаю иной раз глупые вопросы,тут уже наверное привыкли)

Нет, это я выражаюсь неудобоваримо Имел ввиду, что матрица не имеет гранулометрического состава, поэтому и употребил "агрегаты".

Что до высшего образования - у нас говорят "лучше средный ум, чем высшее образование" Хотя иногда помогает

Потом доспрошу,Мимино только что началось по телеку,пойду смотреть!

Получается так,чем меньше частицы окислителя,тем выше скорость горения,А если оба компанента расплавлены ? То максимальная скорость (без учета других факторов)? Кажется что что то тут не так!

algor17>Странно что мука оказалась лучшей! А металлы пробовал?

Надеюсь, это опечатка ? Или ты действительно предлагаешь сыпать алюминий или магний в расплавленную селитру ?

Сергей

[далее - о смесевых топливах на окислителе-цементаторе].

varban>А именно так это топливо должно называться. Матрицу принято называть связуюшим (связка в обиходе) только в том случае, если она - полимер. В случае примемения низкомолекулярного (и хрупкого ) вещества это цементатор.

Это я думал, что окислитель будет связующим. На самом деле получился настоящий композит. Под микроскопом хорошо виден мелкокристаллический окислитель, очень однородный по гранулометрическому составу, равномерно распределённый в стеклообразной массе - сплаве селитры и муки. Поскольку мука - это, в основном, смесь полимеров - крахмала и клейковины, то это связка, а не цементатор.

varban>Но в одном ты прав - топлива с окислителем-цементатором не исследованы и не апробированы. Поскольку существуют топлива с окислителем-связующим varban>Или как чаще это называют - топлива на активном связующем. Причем их появление обязано примерно такому же ходу мыслей, как и у тебя. Но поскольку у них кислородный балланс все же отрицателен, добавляют не горючее, а окислитель.
varban>А поскольку ты органик, при случае пообсуждаем активные связки - чистый трёп, никакой с него пользы Насколько я знаю (и ты сам это пишешь), активные добавки имеют отрицательный кислородный баланс, поэтому, строго говоря, это горючее, а не окислитель. Иначе зачем к "окислителю-связующему добавлять окислитель" .
А пообсуждать есть что: я пробовал заполимеризовать нитрометан разными реагентами, чтобы получить активную связку, но без успеха. Может, что подскажешь ?

varban>Кстати, органики разными бывают Какой именно?

В основном - фосфорорганик, немного кремнийорганики, гетероциклов и всего понемногу. Кстати, в советские времена у нас с тобой, видимо, были несколько родственные специальности: ты делал то, что ракете вставляют в зад, а я нечто похожее на то, что в перёд...

varban>Настоящие, боевые составы на нитрате аммония имеют скорости горения в десятки раз выше - и за счет очень мелкого окислителя, и за счет катализаторов.

Знаю и, в принципе, мог бы сделать, но хочется изобрести что-то своё, причём из доступных материалов, чтобы народу была польза.

Сергей

algor17>Привет Сергей!
algor17>Я многому учусь на форуме,а сам обладаю лишь примитивным домашним опытом,поэтому иногда говорю глупости.Я думал что температура плавления твоей смеси близка к температуре плавления карамели 140-150 г. и в принципе действительно не видел ничего страшного добавить алюминий при плавлении,А что будет?Если вспыхнет ,то хорошо что в свое время не добавил в карамель металл.

Я думаю, что вспыхнет - это не то слово. Металлы вообще нельзя смешивать с окислителями насухо. Знаю, знаю, сам смешивал марганцовку с алюминием, но это действительно опасно. При производстве композитного топлива всегда смешивают связующее с металлом, затем добавляют окислитель. Смешивать нитрат и перхлорат аммония с металлами особенно опасно - следы влаги приводят к самопроизвольному воспламенению через некоторое время после смешивания.

Сергей

algor17>Получается так,чем меньше частицы окислителя,тем выше скорость горения,А если оба компанента расплавлены ? То максимальная скорость (без учета других факторов)? Кажется что что то тут не так!

Нет, все в порядке.
Памятуя о том, что теория нам не нужна , приведу только практические выводы:
1. В случае окислителя, диспергированный в связку. Чем меньше размеры частиц, тем выше скорость горения. Функция приблизительно линейна для углеводородного связующего и ПХА в диапазоне фракции 0.315 - 0.01 mm.
2. В случае полифракционного окислителя (а в большой технике только так и бывает) скорость горения зависит от среднего размера частиц, но нелинейно. Если скажем, мелкая фракция 40% и мы уменьшим ее размер в два раза, а крупную оставим такую же, то прирост скорости горения за счет мелкой фракции учеличится более чем вдвое.
3. В случае металлизированных топлив скорость горения зависит от размера металлических частиц, но нелинейно - в степени, меньше чем 1. Т.е. уменьшение фракционного состава металла в два раза не увеличит прирост скорости горения в два раза, а меньше.
4. В случае использования мощных ВВ в качестве энегроёмкой добавки скорость горения почти не зависит от размера частиц.

Cпасибо Сеггей!Этот момент как раз демонстрирует полезность этого форума-Я ЭТО НЕЗНАЛ.И более того считал смесь скажем нитрата и алюминия ОЧЕНЬ нечувствительным ВВ.Который заколебешься взрывать,даже если захочешь.А то что от воды может быть самовоспломенение даже в голову не приходило.А как аммонал-там что алюминий сначала с какой нибудь органикой смешивают?Да и перхлорат с магнием я читал есть ВВ.

algor17>Cпасибо Сеггей!Этот момент как раз демонстрирует полезность этого форума-Я ЭТО НЕЗНАЛ.И более того считал смесь скажем нитрата и алюминия ОЧЕНЬ нечувствительным ВВ.Который заколебешься взрывать,даже если захочешь.А то что от воды может быть самовоспломенение даже в голову не приходило.А как аммонал-там что алюминий сначала с какой нибудь органикой смешивают?Да и перхлорат с магнием я читал есть ВВ.

Это ты про аммонал прочитал на АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКОМ сайте, что ли? Это я их так называю -антитеррористическими Там ТАААААКОЙ бред!!!! Я уже писал, что трамбовать аммонал кувалдой(!)- лучший способ борьбы с терроризмом И писал, что зависит это от:
1. ВЛАЖНОСТИ -причем все намного сложней - не просто мокрый-сухой, а соотношения влажности компонентов, температуры и т.д.
2. Наличия ОРГАНИКИ - это один из мощнейший катализаторов, причем никто ничего точно не знает.
3. Дисперсии компонентов - представь себе - ты давишь с силой 1 кг на стол ладонью, и потом с силой 1 кг , но иглой? Разницу чувствуешь? Так вот ежели у тебя есть в смеси крупные, твердые частицы, кристаллы в сочетании с гораздо более мелкой фракцией - что произойдет при прессовании или ударе? Да, вроде силы удара кувалды не хватает для детонации аммонала - только это для ЗАВОДСКОГО аммонала Ник