Мечты об «изделии 200Н"

 
1 4 5 6 7 8 13
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
Ник. А как быть с расширением камеры-канала при выгорании топлива?
 
RU Олег Лазутченко #03.11.2001 22:20
+
-
edit
 

Олег Лазутченко

втянувшийся

Ох, ну ничего ж себе... СтОит на два дня отлучиться - и на тебе! В общем, вот:
1. Лазутченко Олег Васильевич, энтузазист. Прошу принять в ряды, перед лицом своих товарищей торжественно клянусь и так далее (кстати, меня в пионеры в Мемориальном музее космонавтики принимали :wink: ).
2. Программирование (си/асм), но больше - алгоритмы и низкоуровневая оптимизация. Свой компьютер, отличное знание PC-совместимого железа, могу и сам что-нибудь посчитать (есть полуработающая и четвертьотлаженная программа расчёта АУТ).
3. Москва со всеми вытекающими. В том числе по доступности литературы.
4. Денег мало :frown: Но не нищенствуем, так что чем могу - обязательно помогу!
Да, а жидкий кислород и у нас продают... и вообще на строительных рынках можно чёрта с рогами купить, ну уж если не целиком, то запчастями - точно...
О.Л.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Ну вы даете... столько накатали.
Не буду подробно, а о главном.

Первое - две ступени - это минимум для 200 км, чем выше - тем больше.
Чем тяжелее ракета, тем меньше ступеней можно применять... вспомните о четырехступенчатых твердотопливных американских носителей...

Второе - вы что?! Сбрендили?
У неуправляемых ракет - ОДИН двигатель на ступень. Иначе в лучшем случае красивая спираль, а в худшем - попадание работающей ракетой в ближайший поселок. О пакетных схемах придется забыть... не приводите мне моделаров с копиями Союзов в пример... они для блезира летают-подпрыгивают, а нам-то через всю толщу атмосферы прорываться! Так что между ступенями должны быть прочные связи. Потом - какая будет вибрация ракеты на участке максимального скоростного напора? Да она еще и вращаться будет... как минимум 10 об/с на момент разделения... нет, забудьте о пакетах!

Третье. В качестве второй ступени разумно использовать РДТТ - запустить-то его легко. А гибридник пускать на земле. Иначе очень много надо времени на отработки.

Четвертое. Пара полиэтилен-кислород превосходит пару керосин-кислород по плотности, теоретически она лучше! Импульс тот же, плотность выше. Добавление алюминия увеличит импульс примерно еще на 10 %, если не на 15. Надо считануть.
Другое дело - смешение. На него мы и растеряем весь выигрыш :smile: Таким образом, от гибриднике ПЭ-Аl/O2 можно ожидать примерно такого же импульса, как у нормального ЖРД такого же давления и такого же расширения сопла.
Правда, есть одно НО. И это но - что ПЭ медленно горит. Так что придется и несколько процентов перхлората вводить, с системой катализаторов. Иначе никак.

Насчет композитных криогенных баков - лучше не надо. Знаете, что такое температура стеклования полимера?
Так вот, я ни одну связку не знаю с температурой стеклования ниже -60. А это - обязательное условие для работы композита.
Профессионалы используют модифицированные силоксановые полимеры с концевыми эпоксиднными группами типа К-400, но она уже с наполнителем. Кстати, используется для приклеивания тормозных накладок железнодорожных вагонов.

ПС:
Я читаю топики раза два в день, но мало пишу, потому как работы много. Она, работа, косяком ходит :frown:
 
+
-
edit
 
> varban> Насчет композитных криогенных баков - лучше не надо.

Из чего делать бак с O2? Нужно - чтобы держал холод без разрушения при тряске и ускорениях, был дёшев и прост в изготовлении или дёшев в покупке. Алюминиевый бак?.. если делать из металла, то, видимо, алюминиевый... как делать тонкостенный бак?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Можно - из тонкостенной алюминиевой трубы, на краях - пилообразный срез и заварка, но Варбан запрещает делать со швами. Можно 8-/ закатывать много слоев фольги в полиэтилен... но это (алюминиево-полиэтиленовый композит) тоже может не работать при 90К (сколько у O2 температура кипения?..). Короче... какие идеи тут?

Да и эта намоточная технология не говорит, как клапан управляемый вставить.

Пока думать надо :smile:
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Вопрос к Варбану: а будет ли полиэтилен (хорошо) гореть в горячей (800К) струе O2+H2O? Англичане запустили спутник на перекиси с керосином - как насчёт перекиси водорода с полиэтиленом? Плюс - перекись жидкая в нормальных условиях (она, кажется, ещё и тяжелее, чем LOX?), минус - нужен (расходуемый) катализатор.
 
RU Дух Бетельгейзе #04.11.2001 05:36
+
-
edit
 
quote:
Правда, есть одно НО. И это но - что ПЭ медленно горит. Так что придется и несколько процентов перхлората вводить, с системой катализаторов. Иначе никак.

 


Наличие металлических включений (AL стружка 10-15 общей массы), мне кажется, должна существенно повысить скорость горения.

Да и наличие длинного заряда несколько смажет проблемму.

Предлагаю для экономии ресурса наших клавиатур в дальнейшем обсуждать только:

P-100H Прототип второй ступени Старторвая масса 100КГ.
P-200Н Изделие в сборе Стартовая масса 350 кг.

Тип двигателя: Только гибридный. Наличие ТРДД на 2-й ступени означает удвоение объёма работ. Лучше одна технология на всём изделии.

Топливо: Полиэтилен+AL (Без перхлората)
Окислитель: N20 или O2 . Во втором случае изделие превращается в P-400H :smile: Зачем городить огород с жидким кислородом когда импульса и на N2O с запасом ?
Кроме того система вытеснения (балон с азотом, клапана и т.д.) сожрёт всё приимущество O2.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Полиэтилен медленно горит. Если без катализатора... придётся делать сложный профиль; это легче? С другой стороны, перхлорат в качестве ускорителя... тоже не особенно хочется. Возможно, придётся всего понемногу :frown: Нужно попробовать сжечь немного ПЭ в кислороде. Или в N2O. Кстати, как подачу закиси организовать? Опять вопрос по термодинамике, о потоке через трубу :smile:
 
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
TEvg>Хотя БРЭО дорого стоит. В общем считать надо.

Если пересчитать трудозатраты на создание РН, то процент стоимости БРЭО будет и не так уж высок. Так что спасать уже не имеет смысла.

Про массу БРЭО: Самое тяжелое в ней будет - это аккумулятор.
 
+
-
edit
 
avmich>Давайте вот с чем определимся :smile: . Если точно экспериментировать с гибридной схемой полиэтилен-Al-O2 (она, кстати, название имеет покороче?), то хотелось бы её возможности - параметры как топлива - здесь вывесить. Ник говорит, что получше, чем керосин+О2, Варбан ещё только собирался посмотреть... Ник, линки есть? ни в коем случае не в сомнение, а лишь для ссылок, чтобы вопросов меньше было.

Очень просто - Керосин
Условная формула C7,2107H13,2936
Плотность — 834,7 кг/м3
Дроби здесь из за того, что керосин смесь разных углеводородов.

Полиэтилен
Условная формула (-СН2-)n
Плотность — 917-968 кг/м3

Если обратиш внимание то водородуглеродное соотношение у них одинаково :smile: avmich>Вопрос по поводу бака О2 (кстати, пластиковая бутылка от пепси-колы, усиленная снаружи, не подойдёт?) - какое давление удастся развить, и на сколько секунд нужен какой объём? и площадь сечения LOX-трубопровода?

А НЕТ там никакого трубопровода! Есть только переход ШИРОКОЙ части полиэтиленовой болванки (называемой условно БАК)в УЗКУЮ(называемую условно КАМЕРОЙ-КАНАЛОМ) с разрушаемой перемычкой между ними.А стенка УЗКОЙ части и есть ЗАРЯД ТОПЛИВА. Сечение канала надо посчитать.

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Не обойтись без технологии изготовления полиэтиленовых зарядов. Кстати, какая у него должна быть форма? :smile: Если это цилиндр с осевым каналом, то можно сделать так. Наматывать полиэтиленовую плёнку на "ось", "добавляя" между слоями алюминиевый порошок, в нужной пропорции. При этом полиэтилен должен быть, наверное, тёплым - чтобы получился не рулон, а единый кусок. Ось потом удалить, если форма нужна чуть более хитрая - вырезать...

Ау, технологи?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Так :smile: очень хочется закинуть картинку...

Некоторые центрально-симметричные тела (в том числе - труба с переменным диаметром канала, о которой идёт речь) "мотаются" из плёнки, если ширину плёнки делать переменной. То есть, заряд и бак сделать можно... несколько сложнее с перемычкой - и совсем интересно, почему это должно работать :smile: правильно подобрана ширина трубки, где перемычка? это уже как бы не совсем гибридник... нам же надо иметь возможность контролировать процесс -> нужен какой-то клапан...
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Если эксперементы с полиэтиленом будут неудачными можно попробовать эпоксидку или чего-нибудь еще. А кислород - наиболее оптимальный вариант для гибридника.
 

hcube

старожил
★☆
Ну, положим с газификацией можно справиться - бак кислорода сделать тороидальный, вокруг собственнно полиэтилен-алюминиевой шашки.
Плюсы - не надо делать стенку шашки, кислород идет в камеру не самотеком, а вытеснительно. То есть никаких катастрофических прорывов. И подогрев опять же реализуется довольно просто - введением в нижней части охлаждения сопла промежуточным теплоносителем. Можно регулировать тягу - клапен мжно поставить 'снаружи'.
Минусы - трудно сделать, первая ступень получается толстая и короткая. Сиречь с большим аэродинмическим сопротивлением.
Кстати - нельзя ли добавить в полиэтилен присадку для самовозгорания в чистом кислороде? Тогда накаких проблем с запуском и перезапуском - клапан открыл - заработало, прикрыл - перестало.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

algor17

опытный
CaRRibeaN>Мне вообще кажеться что у системы полиэтелен в кислороде дофига проблем которые без серьезных НИИОРК не решить.
Вобщем мое мнение - не поднять такую фиговину.

Ну хоть ктото мыслит категориями реальной практики.Товарищи-совместный запуск более менее приличной ракеты идея сама по себе самодостаточная .Какая нефиг разница,чуть выше,чуть ниже,важнее вообще сделать,а не погрязнуть в маниловщине.Цель не 200км,а доказать что энтузиасты ни вымерли с приходом рынка.
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
hcube>Кстати - нельзя ли добавить в полиэтилен присадку для самовозгорания в чистом кислороде? Тогда накаких проблем с запуском и перезапуском - клапан открыл - заработало, прикрыл - перестало.

Первый шаг в ожоговое отделение(спросить у Ника).
 
RU Дух Бетельгейзе #04.11.2001 12:00
+
-
edit
 
quote:
Самая основная - поджиг и горение. Как вы собираетесь обеспечивать поджиг при температуре 91 К? А не затушит ли LOX все горение?
 


Э... машинное масло в канале двигателя... загорится мало не покажется....

quote:
. Вобщем мое мнение - не поднять такую фиговину.
 


Такие фиговины есть... они летают... и сделаны любителями.
У меня с десяток фотографий таких двигателей.

Проект SORAC найдите в и-нете... там схема двигателя и т.д.
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Дух Бетельгейзе>Такие фиговины есть... они летают... и сделаны любителями.

Только начинали они с чего попроще,опыта набрались,уверен.
 
RU Дух Бетельгейзе #04.11.2001 12:28
+
-
edit
 
quote:
Только начинали они с чего попроще,опыта набрались,уверен.
 


А я о чём ? Рано о Р-200Н думать... рано.
Максимум Р-100Н. И то с трудом.
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Дух Бетельгейзе>А я о чём ? Рано о Р-200Н думать... рано.
Дух Бетельгейзе>Максимум Р-100Н. И то с трудом.

Когда с Варбаном обсуждались стендовые испытания ,не помню в каком топике,он был за отсилы 200г топлива,отгадай,почему?
Когда в руках загораеться хотя бы 40г топлива,иначе воспринимаються многие идеи.
Если кто согласный с моей позицией,что важен сам полет,а не его высота,отзавитесь,я чувствую себя одиноко !!!! :frown: :frown: :frown:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Только начинали они с чего попроще,опыта набрались,уверен.
>А я о чём ? Рано о Р-200Н думать... рано.

Делать надо чего попроще. Мы так и собираемся.

А думать об этом никому не рано и никогда не поздно (с) тов. Саахов.
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Мысли в слух.
Вот например сам запуск.Красивейший момент,специально отработанный канал в топливе,позволит осуществить старт с минимально необходимой скоростью схода с направляющей.Особое внимание пока не скроеться из глаз,потом лишь ожидание открытия парашута.Дымовой трассер (вместо экономии массы ПН) опускаясь на парашуте в синем небе.А вот если бы (мечтательно) фотоэлемент видеокамеры располагался на поверхности корпуса ракеты и направлен вниз.......Да эти 20-30сек съемки были бы интереснее чем при опускании с парашутом,однозначно.А подводный запуск в море(еще более мечтательно) с поиском по радиомаяку с катера.Ойй ей понесло........меня.Короче ,я за усложнения программы в плане зрелищности,а лишние километры ? Да нафиг они нужны!!!Хочется События среди ежедневной рутины,а гонка за параметрами........а,зачем они нам,а???В космос лететь полный бред.И кстати мне перхларатный движек больше нравиться перед карамелькой не параметрами,а тем что плавить не надо.Плавил я ,хреново будет делать нормальный заряд.Западные товарищи ведь о неудачах не пишут,только успехи выкладывают на сайт.Ищу еденомышленников,что копить на билеты и поездку надо в первую очередь,а не на апаратуру для сжижения газов,и делать аппарат из того что сможем достать.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>делать аппарат из того что сможем достать.

Кислород более доступен чем перхлорат.

>Короче ,я за усложнения программы в плане зрелищности,а лишние километры ? Да нафиг они нужны!!!

Купите китайской пиротехники. Наслаждайтесь.
 

Alek

опытный
algor17>важен сам полет,а не его высота,отзавитесь,я чувствую себя одиноко !!!!

И даже не полет а только стремление к полету! :smile: Всяк пингвин, глядя на чаек, мечтает о полете! :smile: И вообще в этом топике полно энтузиастов и слишком мало скептиков. Да и те проявляют нездоровый энтузиазм. У меня такое впечатление что изделие Р-200Н подподает под договор об ограничении ракет средней и меньшей дальности :smile: Меня терзают смутные сомнения что иницилизатор этой идеи Иранский, Иракский, Ливийский или Котдивуарский шпион, агент влияния! Засланный казачек, с целью на холяву создать ракетную технологию XXI века! :smile: :smile: Как говорил класик в классическом фильме - "Опыты с электричеством можно проводить только в соответствующем помещении, с разрешения соответствующих органов!" :smile: :smile: И кстате очень хорошо что в команде есть доктор! При работе руками часты порезы, ссадины, синяки и другие травмы конечностей :smile: При работе языком - возможны охриплость и сухость во рту! А при работе мозгами часто помагает аспирин! :smile: А серезно, как вы думаете, сколько в нашей стране элементарных ракетомодельных кружков (клубов)? Если не знаете отвечаю - ЕДЕНИЦЫ! Максимум - десяток. А почему? Ответ - ответа НЕТ!

Да еще есть такой список стратегических материалов и технологий подлежащих лицензированию и ограничению в нем черным по беламу написано - ГРД
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Ну штош,отвечу и на это.Кружков ракетомодельных гришь мало,так сейчас всех кружков где что то делают сами мало вообще.Самые продвинутые дети убивают друг друга в контрстряке.А энтузиасты повымерли голодной смертью не оставив потомства.Вот я и пытаюсь доказать сам себе что не все.Китайская пиротехника гришь,да,кто то писал что оторвал хвост у ракеты и с сыном склеил красивый корпус.Так вот.Снимаю шляпу,у большинства на это нет времени,в лучшем случае купят готовую игрушку.У сына будет память об этом намного ярче,чем от дорогой игрушки.А про законность я уже писал,на фоне творящегося беззакония,наше- просто детское баловство,к тому же оправданное целью.
А принимать участие в том что обречено на провал не буду.Хотя даже просто разговоры об этом полезнее,чем ничего.
 
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru