Мечты об «изделии 200Н"

 
1 7 8 9 10 11 12 13
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Я предложу :smile: Заводи новый топик, скажем "200Н. ОСИ. Средства и методы"
 

Alek

опытный
To Varban:
По поводу температуры стеклования - это то же что и температура отверждения. Переход из жидкого состояния в твердое. А то что ты описываешь (хрупкость при низких температурах) это называется температура деструкции, то есть изменение физических и механических свойств под воздействием внешних факторов, например низкой температуры. И лучше говорить о точке деструкции а не температуре, так как здесь еще действуют факторы времени воздействия (продолжительности), скорости охлаждения и т.п. а не только температура. И для нашего конкретного случая этот процесс не будет иметь сколь ни будь большого значения, так как изделие у нас одноразовое и продолжительность воздействия маленькая, 10-20 минут. Кроме того у нас имеется изолирующая подложка, лавсановый лейнер из бутылки пепси с низким коэффициентом теплопроводности. И еще мы можем намотать между лавсаном и стеклопластиком дополнительный изолирующий слой из например агрила (это тот что любому овощу мил :smile: ), очень помогает! Например труба состоящая из слоя изопленки (изолятор, герметизатор), слоя агрила (изолятор, компенсатор усадки), нескольких (6-7) слоев углеволокна (силовая конструкция) и залитая в пенопласт (внешний термоизолятор) использовалась для перекачки жидкого кислорода, циклами по 5-10 минут и ничего с ней не случилось. Дело даже в том что если конструкция и станет хрупкой то это не значит что она разрушиться немедленно! Молотком то по ней никто стучать не собирается :smile:
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Все равно мы собираемся стенд делать (местные москвичи). ТЯгу уде придумали как мерять.

Что за москвичи ?Какие планы ?
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
CaRRibeaN>Все равно мы собираемся стенд делать (местные москвичи). ТЯгу уде придумали как мерять.

Какие планы ?Кто учавствует ?
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Извиняюсь за дублеж,что то заклинило.... :frown:
 
+
-
edit
 

algor17

опытный
Nick_Crak>Alek конкретно, ты Коньяк 40летней выдержки пьешь? Если да, пришли почтовый адрес - если ты прав высылаю бутылку :smile: Если не пет,я могу помочь.Но только с коньяком,без стеклования полимеров.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Да нет же :frown: Я правильно сказал, термин - именно "температура стеклования".
На русском, а не на болгарском языке - я в Союзе учил полимеры :wink: Температура отверждения - такого термодинамического понятия для полимеров нет.
Температура отверждения для реактопласта типа эпоксидной смолы это та температура, при которой ведется отверждения (полимеризация). Она не фиксированная, при более высокой температуры смола отверждается быстрее.

А для термопластов (типа полиэтилена) есть другая температура - температура переработки. Но она тоже не фиксированная, а зависит от давления. Если надо переработать материал при меньшем давлении, то температуру переработки следует увеличить и наоборот.

Что до хрупкости... это ты так говоришь, потому что не пробовал :wink: А я кроме зарядов для РДТТ боевых ракет делал и заряды для противоградовых. Они отличаются от боевых в основном тем, что корпус композитный.
Композитный корпус для малых ракет - это такой геморой, что лучше сделать металлический. И хлопот меньше, и легче выходит из-за неизбежного большого запаса прочности (1.8 у композитов, 1.2...1.1 у металлических). Стеклопластик требует намного более высокую культуру проектирования и другой уровень технологической дисциплины. Конечно, если хотим корпус легче, чем металлический.

Но я отвлекся, хотя это полезно :wink: Так вот, из-за стеклопластикого корпуса противоградовые ракеты имеют ограничение нижнего диапазона эксплуатационных температур - обычно не ниже -20. Пти температуре -50 градусов опресовка камеры до ожидаемого рабочего давления приводила к отслаиванию смолы от волокна... если там была бы не жидкость, а газ, то взрыв неизбежен.
Стеклопластиковые направляющие трубы для гранатометов типа НЕТТО (aka Муха) еле вытягивают минус 40 градусов, но там смола специальная. Да и потом они не успевают разрушится - время работы - шесть сотых секунды.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Насчет многослойных конструкций... у меня опыта с термоизоляторами нет... вернее, не с таким термоизолятором :smile: ))
Композитные камеры РДТТ у нас были сначала трёхслойными - внутренный углепластиковый (или кварц - он, кстати, для нас лучше), переходной АГ-4 и сверху - стеклоэпоксидный слой. Потом убрали АГ-4. Когда перешли на вкладные забронированные заряды (не прочноскрепленные, двигатель был длиной около метра!!!), то отказались и от углеродного (или там кварцевого) пластика.

Но твое предложение не такое.
Тут есть одна фишка - если под небольшим давлением, это пойдет.
Если давление большое, то плотный лейнер начнет растягиваться. А изолятор за ним-то податливый. Значит, лейнер лопнет.
Если применять лейнер, то он должен лежать на силовой слой или принимать спецмеры для распределения усилий.
Не забывай, что давление в криогенном баке двигателя с вытеснительной подачи выше камерного на перепад в форсунки.

Короче, я не знаю, что будет. Однако сомнительно :wink:
 
GB CaRRibeaN #06.11.2001 16:12
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Интересно будет все же посмотреть какого будет композитному криогенному корпусу при давлении 30...50 атм (или сколько там надо для устойчивого горения полиэтилена в LOX) при ускорении в единицы Ж (т.е. если скажем там залито 100 кг кислорода и диаметр 150 мм и ускорении 3 g давление внизу будет дополнительные 16,6 атм. Мило...

Вообщем надо обязательно испытать бак на разрыв. При этом взять время хранения кислорода в баке максимальное. Кстати что думаем по поводу отсечки? Т.е. не загорелось нифига - все выливаеться штатной методой - через сопло? Надо значит бетонное основание делать под ракету, пожалуй.... а то сгорит все нафиг.
Shadows of Invasion.  
RU Дух Бетельгейзе #06.11.2001 16:13
+
-
edit
 
А , что в ru.space так никто объяву и не кинул ?
 

Alek

опытный
To Varban:
Ладно о терминологии спорить не будем, но я имел ввиду приминительно именно к эпоксидным смолам: отверждение, полимеризация и стеклование - одно и то же.

Что касается хрупкости то я и не спорю, конечно станет хрупким корпус из стеклопластика, НО НЕ МГНОВЕННО! Все случаи описанные тобой являются примерами длительного воздействия низкой температуры, да к тому же еще снаруже изделия, где нет зашитного слоя. Я тоже занимался стеклопластиками только делал криогенные трубы. Так вот при кратковременом воздействи, да при наличии изолируюших слоев, не успеет оно промерзнуть, охрупчиться и разрушиться. По поводу гемороя при изготовлени маленького изделия: это уж кто что умеет :smile: мы делали трубы диаметром от 50 до 160 мм. и длинной от полуметра до полутора. Культуры при этом было немного :smile: Когда ты измазан по локоть в эпоксидке, какая уж тут культура? :smile: В домашних условиях метал конечно наверное более предпочтителен, но сможете ли вы сделать алюминиевый бак способный выдержать нужное давление? Не знаю правда какое :smile: И как вы будете его делать? Сваркой? Давлением? или выточите на токарном станке из целого куска метала? :smile: Вечный спор конструкторов и технологов - красиво начертить на бумаге можно что угодно, но как это потом сделать?

Коньяк я конечно пью, но не старше себя! Надо же уважать старость! :smile:
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Пластики эти должны давление держать при низкой температуре, высоких ускорениях и вибрации, и высоком давлении одновременно. Ого :smile: . А давление создаётся - методом испарения кислорода? И какие временные параметры этого процесса? нам же и избыток давления иметь не хочется (придётся стравливать в атмосферу, наверное), и недостаток - двигатель не будет работать. Системе управления придётся жонглировать двумя вентилями - в КС и в атмосферу... Без испытаний никак :smile: (И, продолжая гнуть свою линию: а вот кто знает, концентрированная перекись водорода дороже, чем жидкий кислород?..)
 

Alek

опытный
varban>Если давление большое, то плотный лейнер начнет растягиваться. А изолятор за ним-то податливый. Значит, лейнер лопнет.

Не лопнет! Лавсановый не лопнет, бутылка достаточно толстая а коэффициент удлиннения большой. Несколько мм. растягивания он легко выдержит.

varban>Если применять лейнер, то он должен лежать на силовой слой или принимать спецмеры для распределения усилий.

Фактически он и будет лежать на силовом слое - толщина изолятора менее мм.

varban>Не забывай, что давление в криогенном баке двигателя с вытеснительной подачи выше камерного на перепад в форсунки.

Ну а какое давление-то? Конкретно?

Вот передо мной лежит протокол испытаний шаробалона сделаного по примерно такойже технологии. Разрушился он при 310 атмосверах! Сразу для любопытных отвечаю на сколько разлетелись осколки и насколько сильным при этом был звук! :smile: Ответ - ни на сколько не разлетелись и ничего не было слышно. Потому как накачивался он не газом а незжимающейся жидкостью (попросту водой) ручным двухрежимным насосом, через малюсенькую дырочку! 50 атмосфер подали - выдержка, потом еще и еще. Ну а при 310 он просто потек.

Короче, 200 атмосфер хватит?
 
RU Дух Бетельгейзе #06.11.2001 16:57
+
-
edit
 
quote:
если скажем там залито 100 кг кислорода и диаметр 150 мм и ускорении 3 g давление внизу будет дополнительные 16,6 атм. Мило...
 


Оппа... а вторая ступень за 20g будет...
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
> И, продолжая гнуть свою линию: а вот кто знает, концентрированная перекись водорода дороже, чем жидкий кислород?..

Она дороже, это как пить дать!
Но не в этом дело.
Ее тебе не продадут, поскольку я не знаю для чего она применяется, кроме как для ракетного топлива.
И еще - это весьма сложный способ самоубивства... она же взрывоопасна!
 
+
-
edit
 
Alek>Не лопнет! Лавсановый не лопнет, бутылка достаточно толстая а коэффициент удлиннения большой. Несколько мм. растягивания он легко выдержит.

А вот пенопластовый лейнер (кстати я хочу поговорить о Авиабазе с товарищем своим, по фамилии Лернер Аркадий :smile: )просто сомнется - и это ОТЛИЧНО, так как нам надо чтоб он держал только ДО СТАРТА.
varban>>Если применять лейнер, то он должен лежать на силовой слой или принимать спецмеры для распределения усилий.
Alek>Фактически он и будет лежать на силовом слое - толщина изолятора менее мм.

Ха - миллиметров 10 как минимум :smile: varban>>Не забывай, что давление в криогенном баке двигателя с вытеснительной подачи выше камерного на перепад в форсунки.

Alek>Ну а какое давление-то? Конкретно?

Alek>Вот передо мной лежит протокол испытаний шаробалона сделаного по примерно такойже технологии. Разрушился он при 310 атмосверах! Сразу для любопытных отвечаю на сколько разлетелись осколки и насколько сильным при этом был звук! :smile: Ответ - ни на сколько не разлетелись и ничего не было слышно. Потому как накачивался он не газом а незжимающейся жидкостью (попросту водой) ручным двухрежимным насосом, через малюсенькую дырочку! 50 атмосфер подали - выдержка, потом еще и еще. Ну а при 310 он просто потек.
Что вообще очень характерно для композитов - они просто потихоньку разъезжаются между волокнами.
Alek!Вторая бутылка! Теоритически криокислород дает 840 атм. И избыток нам тоже нужен - его надо использовать в струйных рулевых двигателях-стабилизаторах :smile: Alek>Короче, 200 атмосфер хватит?
Мда - 200 атм - это круче чем Атлас с Энергией вместе взятые :biggrin: С уважением,Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Кстати, о птичках... о жидких каучуках с концевыми карбоксильными группами. В народе - СКД-КТР (синтетический каучук дивинильный с концевыми карбоксильными группами) Светят уже в открытом доступе:

Разработчик:


И даже ТОО "Рог... тфу, какое-то ООО Прогресс:


Причем второе продает его однозначно! Они может и не знают, сколько это стоит, поэтому "цена договорная".

На этом каучуке куча твердотопливных стратегических! А курс лекций по связкам был совсекретным. СКД-КТР запрещалось использовать в открытой переписке, а надо было продукт какой-то (131, что ли...)

Если кто напишет им... цель использования - модификация каучуковых смесей и разработка герметиков. Не говорите, что на орбиту собрались, вызовут либо психушку, либо ФСБ:-/
 
+
-
edit
 
varban>Кстати, о птичках... о жидких каучуках с концевыми карбоксильными группами. В народе - СКД-КТР (синтетический каучук дивинильный с концевыми карбоксильными группами) Светят уже в открытом доступе:

varban>Разработчик:


varban>И даже ТОО "Рог... тфу, какое-то ООО Прогресс:


varban>Причем второе продает его однозначно! Они может и не знают, сколько это стоит, поэтому "цена договорная".

Во, во, я и говорю - НАЧАЛОСЬ! С тех пор varban, как ты занимался этим как профи -столько воды утекло :smile: Сейчас почти все технологии за которые Королев с фон Брауном бы душу продали - просто в строй-авто-авиамодельных магазинах лежат.
На витринах! :smile: С уважением, Ник

varban>На этом каучуке куча твердотопливных стратегических! А курс лекций по связкам был совсекретным. СКД-КТР запрещалось использовать в открытой переписке, а надо было продукт какой-то (131, что ли...)

varban>Если кто напишет им... цель использования - модификация каучуковых смесей и разработка герметиков. Не говорите, что на орбиту собрались, вызовут либо психушку, либо ФСБ:-/
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Сложно так сразу найти ссылки, так что вот пока...

> Ее тебе не продадут, поскольку я не знаю для чего она применяется, кроме как для ракетного топлива.

Отбеливатель. Бумага...

> И еще - это весьма сложный способ самоубивства... она же взрывоопасна!

архив/перекись

> While there are some storage headaches — the stuff decomposes slowly no matter what you do, so you must provide for tank venting — otherwise peroxide is much easier and safer to handle. Its bad reputation is half outright myth and half the result of 1940s experience with seriously impure peroxide.

дистиллятор

отчёты по экспериментированию с перекисью

конференция по перокисным двигателям

Можно отдельный топик организовать. Не панацея, но какие-то вещи с перекисью могут быть проще.

Вообще, конечно, в таких вопросах часто, если позволяет ТБ :smile: , практика - критерий истины...
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Nick_Crak>И избыток нам тоже нужен - его надо использовать в струйных рулевых двигателях-стабилизаторах :smile: ?!!!!
Какие-такие струйные стабилизаторы?!!!

Ракета должна лететь сама, нечего ей мешать... я видел, что такое управляемая ракета с новой системой управления...

quote:

Дымилась, падая, ракета.
А от нее бежал расчет.
Кто хоть однажды видел это,
Tот хрен в ракетчики пойдет

 

// Дальше
 
GB Nick_Crak #06.11.2001 18:15
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
Alek конкретно, ты Коньяк 40летней выдержки пьешь? Если да, пришли почтовый адрес - если ты прав высылаю бутылку :smile: Серьезно.

Тем более, что нам и 10 минут много.
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

Alek

опытный
Alek>>Фактически он и будет лежать на силовом слое - толщина изолятора менее мм.

Nick_Crak>Ха - миллиметров 10 как минимум :smile: 10 мм. изоляции? то ест 1см.? Часа два сможете там кислород держать без последствий.

Надо предусмотреть предохранительный клапан и сливной клапан на случай отмены мероприятия :smile: И еще систему аварийного подрыва! Вдруг полетит не туда када хочется :smile:
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
И зайдя на http://space.org.ru/ , не обделяйте вниманием http://space.org.ru/RuSpace/OSU/
Там несколько лекции Факаса по ЖРД. Лучше, чем в книжках!
 
+
-
edit
 
Nick_Crak>>И избыток нам тоже нужен - его надо использовать в струйных рулевых двигателях-стабилизаторах :smile: varban>?!!!!
varban>Какие-такие струйные стабилизаторы?!!!

Невнимательно читал :smile: В оголовье предохранительный клапан. он сбрасывает в вкамеру имеющую 8(4-6)сопел- и камера и сопла отформованы в куске пенопласта -это либо обтекатель либо переходник между ступенями :smile: Перед каждым соплом - клапан. Когда открыты все клапаны - просто дует в 8 сопелок :smile: При отклонении клапан(ы) перекрываются - и ракета отклоняется - ВОТ. Это конечно бред, но все же :smile: varban>Ракета должна лететь сама, нечего ей мешать... я видел, что такое управляемая ракета с новой системой управления...

Тебе хорошо! Ты видел...вот и мы хотим посмотреть :biggrin:
>quote:

varban>Дымилась, падая, ракета.
varban>А от нее бежал расчет.
varban>Кто хоть однажды видел это,
varban>Tот хрен в ракетчики пойдет

 
>
varban>// Дальше

A la guerre comme à la guerre :biggrin: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
Еще гляньте вот сюда: Развитие РД


Там кой-чаво об управление вектора тяги, да и о РДТТ есть... в основном про топлива.
 
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru