Управленцы здесь есть?!!!

Теги:космос
 
Ницк_Црак> А интересует ее НЕ ОТКЛОНЕНИЕ от вертикали напрмер.А посему..
Ницк_Црак>Ставим двухкоординатный чип в поперечнике - раз
Ницк_Црак>К чипу вяжем процессор (или телеметрию)- два

Какоы еше процессор, какая телеметрия - задача для копеечного микроконтроллера.
А так не видно проблем, не позволивших бы удерживать вертикаль. У коммерческого акселерометра (АДКСЛ202 вроде) чувствительность уграничена шумом на уровне 1 градуса (для данного случая) - это я еше из описания запомнил :smile: Только надо помнить, что он меряет силу, а не именно ускорение.
 

hcube

старожил
★☆
Я тоже предполагал, что по ТЕОРИИ гироскопы не обязательны - непрерывное измерение УСКОРЕНИЙ дает в результате ПОЛОЖЕНИЕ.С другой стороны ошибки сдесь перемножаются НО.
1. Акселерометры есть одночиповые.
2. Сложности управления - непреодолимые в аналоговой технике- в цифровой решаются путем усложненного програмирования и повышения вычислительной мощности -что для нас ОЧЕНЬ подходит.В конце концов управляющий процессор необязательно размещать на ИЗДЕЛИИ, при совершенной телеметрии он может быть и СТАЦИОНАРНЫМ

Очень, очень характерная ошибка. Нельзя получить координату, дважды интегрируя ускорение. На пальцах :
- интегрируем ускорение. Оно у нас с маааленькой ошибкой.
Получеем v(t)=i(a0(t))+ d*t. Сиречь скорость у нас в зависимости от этой ошибки может запросто расти от времени.
Интегрируем еще раз :
x(t)=i(i(a(t)))+ d*t2

Далее, эта самая ошибка у любительского акселерометра вряд ли меньше 1%. Соответственно, уже через 10 секунд полета ошибка будет равна померенной координате. Что, сами понимаете, есть ку.
В общем, нельзя так делать, как минимум надо мерить скорость.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 
au>Какоы еше процессор, какая телеметрия - задача для копеечного микроконтроллера.

Под "процессором" я понимал некий вычислительно-командный блок :smile: И он явно микроконтроллерный. Правда "копеечным" микроконтроллером здесь не обойдешся -как бы ЦПС ставить не пришлось :smile: au>А так не видно проблем, не позволивших бы удерживать вертикаль. У коммерческого акселерометра (АДКСЛ202 вроде) чувствительность уграничена шумом на уровне 1 градуса (для данного случая) - это я еше из описания запомнил :smile: au>Только надо помнить, что он меряет силу, а не именно ускорение.

И учитывая наличие встроенного таймера - ускорение :smile: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

hcube

старожил
★☆
Не, не катит. Ты забыл, что инерциальное и гравитационное ускорения эквивалентны. То есть если у тебя есть маааленькая ошибка (несовпадение вектора тяги и продольной оси ракеты), то она будет интегрироваться. То есть этот самый 1% у тебя в конечном итоге ракету и уронит. В БПЛА можно худо-бедно использовать, например, гравитационный маятниковый датчик, поскольку летит он примерно по прямой, с малыми ускорениями. А в ракете - ой. Она у тебя просто опишет полукруг в вертикальной плоскости, с радиусом зависящим от ускорения и ошибки.
Убей в себе зомби!  
RU <asoneofus ( #30.10.2001 13:36
+
-
edit
 
hcube>Я тоже предполагал, что по ТЕОРИИ гироскопы не обязательны - непрерывное измерение УСКОРЕНИЙ дает в результате ПОЛОЖЕНИЕ.С другой стороны ошибки сдесь перемножаются НО.
Ну это не так страшно, кстати... :smile: Гораздо страшнее центробежные-стремительные весчи - их труднее считать...
hcube>1. Акселерометры есть одночиповые.
Это не вопрос, не ширпошные есть гораздо точнее указанных выше...
hcube>2. Сложности управления - непреодолимые в аналоговой технике- в цифровой решаются путем усложненного програмирования и повышения вычислительной мощности -что для нас ОЧЕНЬ подходит.В конце концов управляющий процессор необязательно размещать на ИЗДЕЛИИ, при совершенной телеметрии он может быть и СТАЦИОНАРНЫМ
Обана, а управлять объектом как? Как со скоростью реакции? Чем дальше летим - тем хужЕЕ управляемся?.
hcube>Очень, очень характерная ошибка. Нельзя получить координату, дважды интегрируя ускорение. На пальцах :
hcube>- интегрируем ускорение. Оно у нас с маааленькой ошибкой.
hcube>Получеем v(t)=i(a0(t))+ d*t. Сиречь скорость у нас в зависимости от этой ошибки может запросто расти от времени.
hcube>Интегрируем еще раз :
hcube>x(t)=i(i(a(t)))+ d*t2
Так можно до ужасов досчитаться... Хотя скорость и всамделе с системы акселерометров никто и не получает.. Скорее наоборот - для работы аксельрометрического гороскопа вычислителю дают скоростя...

Кстати, насчёт лазерков-на-кристале... Есть такая технология (правда в нулевом состоянии) Излучатели-приёмники столбики ... полученные обработкой монокристалла в среде плавиковой кислоты (или-там-чего-ещё, вариантов много). Но сами посудите, столбик имеет высоту 1.6-2.0 мкм, диаметр 0.15-0.3 мкм или гомотетично вниз, что на токой точности намериим? Поэтому и традиционные способы и применяют... смещения спектральные мериют :smile: ...

hcube>Далее, эта самая ошибка у любительского акселерометра вряд ли меньше 1%. Соответственно, уже через 10 секунд полета ошибка будет равна померенной координате. Что, сами понимаете, есть ку.
hcube>В общем, нельзя так делать, как минимум надо мерить скорость.
 
RU Бывший генералиссимус #30.10.2001 16:01
+
-
edit
 
Не, люди, читайте первоисточники, они полезны. :biggrin: Интегрирующий маятниковый акселерометр тем и приколен, что у него отклонение, а, следовательно, и ошибка, пропорциональны кажущейся скорости, а не ускорению. А для того, чтобы это было так, в ём есть обратная связь. :biggrin: Вот только сделать это с одной катушкой и для снятия сигнала и для датчика момента не удается, поэтому и приходится извращаться. То есть при современной схемотехнике, может, и удастся... :rolleyes: И при установке двух акселерометров на ось (кроме продольной, они "же" мерять не могут) можно достичь точности порядка 10 градусов отклонения от вертикали в минуту. А дольше у нас движок все равно не протянет. :tongue:
 
+
-
edit
 
Может быть кому интересно будет, по поводу гироскопов:
Я лет 8 назад подписывался на последнее(больше этот журнал не выходил) полугодие переводного журнала "Электроник Десигн" (издательство "Мир").
Там я начитался очень много интересного, но в одном из номеров были описаны детально так называемые камертонные гироскопы, и там детально расписывался механизм ихней работы. Как ясно из названия, в них использовался колеблющийся камертон. При изменении ориентации возникают возмущения этих колебаний. Очень занимательная статья. Как я сейчас себе представляю, состряпать такое изделее сейчас не очень-то и сложно. Причём оно будет довольно компактным.
К сожалению, эти журналы находятся от меня в ~ 2300 км ;-(.
Но я, думаю, что желающие смогут найти этот журнал в библиотеках.
Удачи!
 
+
-
edit
 
hcube>Что характерно, никто мою ошибку так и не увидел ;-). Позор!
hcube>1% от ЧЕГО? ;-) От померенной координаты. Но координата-то тоже интегрируется ;-) Так что ошибка, конечно, будет поменьше. Примерно отношение систематической погрешности к померенной координате. Но, прошу обратить внимание, все равно будет. А точность в 1% - это я загнул. Хорошо, если будет 5%. В этой схеме плохо то, что в случае динамически неустойчивой системы она работать не будет. Нельзя вытащить себя из болота за волосы. Для этого как раз и применяются гиростабилизированные платформы. Во! Идея! Можно сделать платформу с силовым гироскопом. Нам же не нужна очень большая точность... Поэтому сделать два двухстепенных карданных подвеса, повесить на них щелевые дифференциальные оптические датчики, внутрь - пару движков от детских игрушек с маховиками на валу, подать питание на электродвигатели, и вперед! 5 минут оно вполне протянет с 5% погрешностью, безо всякой силовой обратной связи.

" После экспериментальной проверки законов Мэрфи выяснилось, что Мэрфи -большой оптимист" %)

Никакой нахр@Н МЕХАНИКИ! Там где механика -там гроб. Только то, что можно вставить и ..работает. Иначе - постепенно "Клуб любителей большого БАХА!!" перерастет в корпорацию типа Энергии %)

С уважением, Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
GB CaRRibeaN #31.10.2001 17:54
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Гм. Я достаточно плотно общаюсь с фирмой которая делает электромеханику для игрушек самодельный (машинки). Дык вот - могу сказать что мезаника отказывает в 30% случаев а в 70% - елетрика. Вот сегодня возились с обменом между двумя микроконтроллерами целый день - то один контакт отошол, то припаяли неправильно, то лишний проводник обнаружиться, то питание пляшет, то програмные ошибки :smile: Другое дело что для механики 20...50 g - действительно экстрим запредельный (в то время как для электроники - фигня, паяй нормально и вперед :smile: ). И механику совать в такие ускорения и проч ненормальные условия - это часникам не по плечу(карману). Для тех же гироскопов важна точность позиционирования вала относительно момента инерции. А как себя поведет вал нагруженный маховиком на импульсном, динамическом и статическом ускорении в десятки "же"? А что будет с обмотками детских моторчиков? (ну с ними ничего не будет, они постоянного тока с возбуждением от ПМ и все пластиком залито). А вот АД будет кирдык - проверенно (уронен работающий асинхронник на 60 Вт - 1 штука, результат - феерверк :smile: )

Вотс...
Shadows of Invasion.  

hcube

старожил
★☆
Что характерно, никто мою ошибку так и не увидел ;-). Позор!
1% от ЧЕГО? ;-) От померенной координаты. Но координата-то тоже интегрируется ;-) Так что ошибка, конечно, будет поменьше. Примерно отношение систематической погрешности к померенной координате. Но, прошу обратить внимание, все равно будет. А точность в 1% - это я загнул. Хорошо, если будет 5%. В этой схеме плохо то, что в случае динамически неустойчивой системы она работать не будет. Нельзя вытащить себя из болота за волосы. Для этого как раз и применяются гиростабилизированные платформы. Во! Идея! Можно сделать платформу с силовым гироскопом. Нам же не нужна очень большая точность... Поэтому сделать два двухстепенных карданных подвеса, повесить на них щелевые дифференциальные оптические датчики, внутрь - пару движков от детских игрушек с маховиками на валу, подать питание на электродвигатели, и вперед! 5 минут оно вполне протянет с 5% погрешностью, безо всякой силовой обратной связи.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 
>Никакой нахр@Н МЕХАНИКИ! Там где механика -там гроб. Только то, что можно вставить и ..работает. Иначе - постепенно "Клуб любителей большого БАХА!!" перерастет в корпорацию типа Энергии %)

Да-с. Нужно ТРИ пьезо или лазерных гироскопа.
 
+
-
edit
 
>Я тоже предполагал, что по ТЕОРИИ гироскопы не обязательны - непрерывное измерение УСКОРЕНИЙ дает в результате ПОЛОЖЕНИЕ

А НАПРАВЛЕНИЕ полета это дает?
 
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
to CaRRibeaN: Ты про электронику зря так. Хорошо отлаженная электроника - это очень надежная бяка.
-
Народ, кто-нидь может подсказать адрес в сети, где можно узнать про лазерные и звуковые гироскопы. Что за зверь и как работает...
 
GB CaRRibeaN #01.11.2001 07:28
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Campus>to CaRRibeaN: Ты про электронику зря так. Хорошо отлаженная электроника - это очень надежная бяка.

А то я не знаю. Но хорошо отолаженная механика - бяка не менее надежная. Просто механика кажеться настолько простой, что никто сейчас не нанимает механических инженеров ДЛЯ ОТЛАДКИ. КОнечно если привести к единице сложности, то, пожалуй, электроника понадежней...

Вообщем ждем MEMS и нанотехнику, что бы проверить совершенно одинаковые уже вещи :smile:
Shadows of Invasion.  
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
to CaRRibeaN: Конечно не нанимают. Т.к. отладкой занимаются на стадии испытаний, а при запуске в серию не отлаживают, там уже настраивают готовое изделие. Поэтому, что в электронике, что в механике есть отладка. Вот только регулировка параметров электронного устройства намного проще регулировки механического устройства.
 

LBS

старожил
Ну вот, опять любители бытовых акселерометров верх берут...
Есть же копеечные вектор-магнитометры - чем они плохи? Не в открытом же космосе летать.
Найти второй вектор или к-нибудь эвристику придумать, и готово.

Парни, для 200Н достаточно банальной аэродинамической стабилизации, а для измерения высоты - тупейших радиотехнических средств.

Если есть возможность разнести три радиомаяка на 10-20км от старта, можно с вычислением 3D координат справиться в реальном времени БЕЗ ГПС, которая на больших скоростях и ускорениях - глючит...

Оперённая ракета всяко боком не летает, а медленный уход от вертикали можно регистрировать радиосредствами. Простор для измышления их конструкции - широчайший. Современная схемотехника позволяет идеи 60х годов реализовать буквально на коленке.

Предлагаю обдумать конструкцию радиомаяка без разноса антенн, с помощью сигнала которого можно удерживать изделие в вертикальном "коридоре" над точкой старта.
Фазовые схемы лучше не предлагать.


А вот лекции по гиротехнике я бы почитал с большим интересом.
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★
LBS>А вот лекции по гиротехнике я бы почитал с большим интересом.

Прочитал бы или прослушал :wink: ?
 

ppss

новичок
Мне нравится идея силовых маховиков. ставим на второй ступени два штуки . жестко закрепленных. или жестко в кольце с возможносью поворота на произвольный угол. получаем систему ориентации для второй ступени или приборно-агрегатного отсека.

CaRRibeaN>А как себя поведет вал нагруженный маховиком на импульсном, динамическом и статическом ускорении в десятки "же"?
При расстоянии между опорами в несколько сантиметров? -нормально.
CaRRibeaN>А что будет с обмотками детских моторчиков? (ну с ними ничего не будет, они постоянного тока с возбуждением от ПМ и все пластиком залито). А вот АД будет кирдык - проверенно (уронен работающий асинхронник на 60 Вт - 1 штука, результат - феерверк :smile: )
Фейверк нам не нужен :frown: и зачем тащить наверх моторы? :confused: на стартовой позиции раскрутить маховики до рабочих оборотов. при диаметре маховиков 100-150 милиметров это 30-50 тысяч оборотов в минуту. выбег с этой скорости измеряется десятками минут и это в воздухе.
Ж8-0 У нас свободная страна.......  
+
-
edit
 

Campus

втянувшийся
LBS>Предлагаю обдумать конструкцию радиомаяка без разноса антенн, с помощью сигнала которого можно удерживать изделие в вертикальном "коридоре" над точкой старта.
LBS>Фазовые схемы лучше не предлагать.

Без разноса вряд ли получится. Раскаленная реактивная струя хорошо поглощает радиосигналы.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

LBS

старожил
Значит - пассивная стабилизация и гиродины.
Но вообще-то я не верю что мотор 200Н будет плазму извергать...
На лабах, котрые я делал, от 50 до 200МГц через пламя 1000К шутя пролезали, без заметных потерь...
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru