Вооруженные Силы и экономика

Теги:армия
 

NCD

опытный

Являясь постоянным читателем (и иногда вставлятелем своих 5коп)этого форума)заметил одну показательную вещь- часто рассуждения и оценки касательно того или иного вида оружия ведутся по одномукритерию-"эффективность", а про вторую часть "делить на стоимость" забывается А ведь военная мощь государства это лишь производная от экономической мощи Конкретно решил предложить эту тему перечитав тщательно выполненное Кроном сравнение Ф15С и Су35 Какой смысл сравнивать этимашины если первыйвыпущен в 350 а второй в 12 экз Может лучше пойти по пути экономных европов, подрезавших крылья своему Еврофайтеру Ведь то, что летает под маркой Тайфун не отражает макс возможности европейского авиапрома Но исходили они из главного необходимого количества таких самолетов а Россия исходит эксъюзми из амбиций- чтоб было не хуже чем у американцев Мне совершенно ясно (хотя и абыдна,конечно) что ВС Украины лет через 20 это самолеты а-ля L-410,тяжелые бронетранспортеры,корабли классов катер/корвет и т п Нормальные ВС страны третьего мира Не лучше ли и России умерить амбиции и начать выпускать вооружения соответствующие закупочным возможностям ВС а не тягаться со страной имеющей впятеро (вдесятеро ?)больший военный бюджет Разрыв между тем, что показывают на "ВДНХ" и тем что юзают ВС велик и продолжает расти Так и до беды недалеко
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
NCD>Являясь постоянным читателем (и иногда вставлятелем своих 5коп)этого форума)заметил одну показательную вещь- часто рассуждения и оценки касательно того или иного вида оружия ведутся по одномукритерию-"эффективность", а про вторую часть "делить на стоимость" забывается

Зато про стоимость забывается во время войны, для которой оружие и создаётся. Если у вражеской ракеты/снаряда/.. дальность на километр больше, скорость на 5% лучше, и т.п., то ваши люди с вашими cost-effective вооружениями лягут в землю, а не "глупый и несведущий в экономике" противник. Про дальнейшую вашу участь вам детально расскажет Гарпунёр сотоварищи :smile:
 

NCD

опытный

au>Зато про стоимость забывается во время войны, для которой оружие и создаётся. Если у вражеской ракеты/снаряда/.. дальность на километр больше, скорость на 5% лучше, и т.п., то ваши люди с вашими cost-effective вооружениями лягут в землю, а не "глупый и несведущий в экономике" противник. Про дальнейшую вашу участь вам детально расскажет Гарпунёр сотоварищи :smile: Не все так просто Лучше cost-effective освоенный в войсках и находящийся там в ОПЕРАТИВНЫХ количествах чем образцово показательные части с вооружениями не уступающими супостату и регулярные части вооруженные металлоломом Идеальный вариант - мы имеем вооружение по качеству и количеству равное вооружению потенциального противника ( Возьмем конкретно авиацию) Ф15С =Су27 качественно и количественно Ф22=Су 37 (допустим качественно ) Количественно Россия не сможет сделать столько же самолетов сколько США Не хватит денег Мое предложение - на 200 Ф22 ответить 200 Су - Х ( по качеству и стоимости промежуточные между Су 27 и 37) Ваше предложение ?
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
ИМХО сейчас вас именинник транклюкирует за политику за пределами зоопарка
И "дни режима" подойдут к концу
 
RU <Дмитрий> #26.11.2001 21:40
+
-
edit
 
Всё очень просто: при сохранении существующего положения и Россия будет иметь через 20 лет колониальную армию. Однако дни режима подходят к концу: сейчас упадут цены на нефть, закончится благоприятная конъюнктура и связанный с ней промышленный рост, население поймёт, что Путин ничего не изменил (да и не может) и очень быстро разочаруется. Инвестиций в соновной капитал почти нет. Это значит, что рано или поздно всё потихоньку развалится. В действительности это только в Москве кажется, что что-то налаживается. Люди очень недовольны, но не знают что делать и куда идти. Главное, чтобы альтернативой не стали фашисты.
Так что, вариантов у нас немного: или у нас будет мощная и современная армия, или оккупационная. Неважно, в какой форме: может, её, оккупационной армии, фактически не будет на нашей территории, но мы будем окружены со всех сторон военными базами и мощными группировками у границы, а наши собственные силы будут состоять из кремлёвской охраны и парадных команд.
У украины та же судьба, но её военная маргинализация произойдёт быстрее. Поэтому не надо строить иллюзий. Если мы всё оставим так, как есть, то судьба наша незавидна
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Всё очень просто: при сохранении существующего положения и Россия будет иметь через 20 лет колониальную армию. Однако дни режима подходят к концу: сейчас упадут цены на нефть, закончится благоприятная конъюнктура и связанный с ней промышленный рост, население поймёт, что Путин ничего не изменил (да и не может) и очень быстро разочаруется. Инвестиций в соновной капитал почти нет. Это значит, что рано или поздно всё потихоньку развалится. В действительности это только в Москве кажется, что что-то налаживается. Люди очень недовольны, но не знают что делать и куда идти. Главное, чтобы альтернативой не стали фашисты.
Так что, вариантов у нас немного: или у нас будет мощная и современная армия, или оккупационная. Неважно, в какой форме: может, её, оккупационной армии, фактически не будет на нашей территории, но мы будем окружены со всех сторон военными базами и мощными группировками у границы, а наши собственные силы будут состоять из кремлёвской охраны и парадных команд.
У украины та же судьба, но её военная маргинализация произойдёт быстрее. Поэтому не надо строить иллюзий. Если мы всё оставим так, как есть, то судьба наша незавидна
 
RU Конструктор #27.11.2001 06:01
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
ИМХО сейчас вас именинник транклюкирует за политику за пределами зоопарка :smile: И "дни режима" подойдут к концу :smile:
 

NCD

опытный

>Зато про стоимость забывается во время войны, для которой оружие и создаётся. Если у вражеской ракеты/снаряда/.. дальность на километр больше, скорость на 5% лучше, и т.п., то ваши люди с вашими cost-effective вооружениями лягут в землю, а не "глупый и несведущий в экономике" противник.

Про стоимость на войне не забывают :wink: Если скажем истребитель А эффективнее на 5 % истребителя Б. При этом А вдвое дороже (сырье, энергия, труд и т.д) Б. Тогда сторона имеющая на вооружении истребитель Б в высокой степенью вероятности одержит победу (если экономики примерно одинаковы). А что значит эффективнее на 5%? Что больше скорость или меньше радиус виража? Необязательно! Мы же не о рекордах говорим. Это значит что истребители А будут сбивать в среднем 105 истребителей Б при потере 100 своих. Только и всего. Какое же оружие выбрать - эффективное и дорогое? Или - неэффективное, но дешевое, а значит массовое? Надо выбрать то которое имеет наилучшее соотношение эффективность/цена. Можно построить суперлинкор, который 99% процентов времени простоит в базе, а охранять его будет целая эскадра и как минимум один ИАП. А можно вооружить миллиард китайцев палками. И то и другое - серьезная сила, но увы, она не всегда приносит победу. Выбрать же наилучшее оружие - дело сложное и не одна тыща грамотных людей над этим голову ломает. Окончательный выбор делает только война. Оружие недостаточно эффективное или черезчур дорогое снимается с производства, а другое выпускается в огромных количествах. Перед ВМВ мало кто предполагал что Ил-2 и bf-109 станут самыми массовыми самолетами и окажут огромное воздействие на ход войны. Были и другие перспективные конструкции на которые возлагались большие надежды. Кроме того почти всегда оружие конструируется и запускается в серию до войны. Война - это путь модификаций. Если сконструировано более эффективное или дешевое оружие, но запуск его в серию приведет к падению выпуска в первое время, то пойти на это могут только если разница в характеристиках очень велика. Ради запуска в серию истребителя В который будет на 5% эффективнее А при цене Б, никто завод на полгода останавливать не будет.

>Какой смысл сравнивать этимашины если первыйвыпущен в 350 а второй в 12 экз Может лучше пойти по пути экономных европов, подрезавших крылья своему Еврофайтеру

Резать крылья КБ - не есть хорошо. Сколько раз у нас перспективные разработки хоронили (типа было б что путнее, то в Америке давно б изобрели, а раз нет то нафиг), а потом спохватывались и бежали вдогонку за супостатом. С другой стороны выпускать самолеты в количестве 100000 штук в мирное время также не есть хорошо. В общем баланс нужен :wink: А ответ Еврофайтеру у нас давно есть - Су-27 называется :wink: >Мое предложение - на 200 Ф22 ответить 200 Су - Х ( по качеству и стоимости промежуточные между Су 27 и 37) Ваше предложение ?

Я считаю что нам надо не допустить Афганского и Югославского сценариев. Что б над нами всякие не летали, с бомбами наполнеными жидким вакуумом :wink: Оценить опасность и исходить из этого. Симметричные и ассиметричные ответы, на мой взгляд - сон разума.

>Так что, вариантов у нас немного: или у нас будет мощная и современная армия, или оккупационная.

Я думаю что нас не должны пинать ногами. Если для этого нужна мощная армия - то надо создать мощную, если можно обойтись - лучше не швырять деньгами. Надо исходить из угроз с одной стороны и возможностей с другой.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

TEvg

аксакал

админ. бан
TEvg>Резать крылья КБ - не есть хорошо.

Полностью согласен.
В дополнению к сказаннаму:
1. У нас есть более-менее приличный оборонный комплекс
2. Этот комплекс выпускает (не всегда) конкурентнособные на мировом рынке изделия
3.Другую продукцию он выпускать в принципе не может- доказано 2 попытками конверсии -по Горбачеву в 1988 и по Гайдару -в 1991.
Пример 1: в рамках плановой программы конверсии ОКБ "Звезда" в 1988 году "назначили" головным предприятием Минлегпрома по проектированию и выпуску современных машин по окраске ткани. Волевым решением. Несмотря на то ни опыта, ни специалистов в этой отрасли КБ не имело, через год был сдан рабочий проект и были изготовлены 2 предсерийных образца красильной машины. Когда подсчитали экономический "эффект", выяснилось, что затраты составили сумму, примерно равную затратам на производство 100 ракет (для наглядности будем считать в ракетах). И оказалось, что лучше бы мы сделали эти 100 ракет, продали бы их индусам или иранцам или в Перу, а на деньги, полученные от продажи 1 ракеты, купили бы 15 таких машин в Италии. Правда, потрясный экономический эффект?
Пример 2, по Гайдару: этот м-к поступил проще: он срезал финансирование наших ВС перво-наперво в части НИОКР и закупок новой продукции, и ушел с внешнего рынка торговли оружием. И назвал это "переходом оборонного комплекса на рыночные отношения".
Единственно возможным вариантом нашей экономической политики по отношению к оборонке является умеренный (как во Франции или в Штатах) протекционизм и активное лоббирование интересов страны на внешнем рынке оружия.
И тогда никакой "Югославский сценарий" у нас не пройдет. :wink:
 
RU Конструктор #27.11.2001 10:23
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
TEvg>>Резать крылья КБ - не есть хорошо.

Конструктор>Полностью согласен.

Так все согласны Оба резать не надо А одно можно
Сохранение потенциала КБ это одно (финансирование НИОКР + опытные образцы )А вот то что из КБ должны выходить конструкции которые по карману нашим ВС- это другое

Конструктор>Единственно возможным вариантом нашей экономической политики по отношению к оборонке является умеренный (как во Франции или в Штатах) протекционизм и активное лоббирование интересов страны на внешнем рынке оружия.

И все-таки ответьте на вопрос-наши ответные действмя на закупку ВВС США 200-300 "Рэпторов"
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

NCD]]И все-таки ответьте на вопрос-наши ответные действмя на закупку ВВС США 200-300 "Рэпторов"

Конструктор]Вы будете смеяться, но практически никаких. КЕросину в части побольше, чтобы налет у летчиков на тех же МиГ-31 был хотя бы половину от амовского и все тип-топ
Конструктор]

От себя добавлю: плюс достаточный запас запчастей и двигателей.
Еще имеет смысл сделать сотню мобильных длинноволновых РЛС (есть такие уже) что будет стоить примерно раз в сто меньше чем енти "Рэпторы". Ну, и наземное ПВО, конечно...

 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>А вот то что из КБ должны выходить конструкции которые по карману нашим ВС- это другое

Ну стобашенные танки делать конечно не надо. :smile: >И все-таки ответьте на вопрос-наши ответные действмя на закупку ВВС США 200-300 "Рэпторов"

Сделать капремонт "Кузнецова", поменять экипаж, укомплектовать полностью авиагруппу, выделить танкер мазута и эшелон керосина. Всей остальной авиации по две цистерны керосина на самолет в год :smile: Шлепать сотни истребителей не надо. С Рэпторами вполне справятся имеющиеся Су-27, Су-35, МиГ-31. Вообще-то можно сделать несколько штук Су-35 и хватит.
Учитесь читать.  

NCD

опытный

NCD>Так все согласны Оба резать не надо А одно можно

Нельзя.Конкуренция должна быть. Если оставить только одно, тогда
<из КБ должны выходить конструкции которые по карману нашим ВС>
врядли, скорее см.<Сон разума или бредовые проекты советского ВПК>


NCD>И все-таки ответьте на вопрос-наши ответные действмя на закупку ВВС США 200-300 "Рэпторов"

Вы будете смеяться, но практически никаких. КЕросину в части побольше, чтобы налет у летчиков на тех же МиГ-31 был хотя бы половину от амовского и все тип-топ :wink:
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
NCD>>И все-таки ответьте на вопрос-наши ответные действмя на закупку ВВС США 200-300 "Рэпторов"

Конструктор>Вы будете смеяться, но практически никаких. КЕросину в части побольше, чтобы налет у летчиков на тех же МиГ-31 был хотя бы половину от амовского и все тип-топ
Конструктор> :wink: От себя добавлю: плюс достаточный запас запчастей и двигателей.
Еще имеет смысл сделать сотню мобильных длинноволновых РЛС (есть такие уже) что будет стоить примерно раз в сто меньше чем енти "Рэпторы". Ну, и наземное ПВО, конечно...
 
>Война - это путь модификаций.

Да уж не только война, в мирное время это как раз гораздо более ярко выражено, особенно в последнее время в буржундии.


>Единственно возможным вариантом нашей экономической политики по отношению к оборонке является умеренный (как во Франции или в Штатах) протекционизм и активное лоббирование интересов страны на внешнем рынке оружия.

Это все и ежу понятно. Вопрос-то в действительности заключается в следующем: сколько денюжек (по-минимуму) нужно нашему ВПК для обеспечения полного счастья вооруженным силам РФ ?

А то пункты 1-3 про ВПК Вы абсолютно верно написали, но тему материальных затрат совершенно не осветили.
 
RU Конструктор #28.11.2001 05:55
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Конструктор>>Вы будете смеяться, но практически никаких. КЕросину в части побольше, чтобы налет у летчиков на тех же МиГ-31 был хотя бы половину от амовского и все тип-топ

А какая дальность РЛС Миг-31 по цели с ЭОП 0,1 м2 в условиях активного РЭП ? С учетом того ,что цель постреливает
АМРААМами , 5м2 Миг обнаружит за 400км,и в БВБ скорее всего уделает Миг с типтопом могут быть напряги

Snipper>От себя добавлю: плюс достаточный запас запчастей и двигателей.
Snipper>Еще имеет смысл сделать сотню мобильных длинноволновых РЛС (есть такие уже) что будет стоить примерно раз в сто меньше чем енти "Рэпторы". Ну, и наземное ПВО, конечно...

Это и есть ассиметричный ответ о котором высказывался предыдущий оратор :-)
 

NCD

опытный

НЦД>по цели с ЭОП 0,1 м2 в условиях активного РЭП ?

На какоы частотееее? :smile: НЦД> С учетом того ,что цель постреливает АМРААМами , 5м2 Миг обнаружит за 400км,и в БВБ скорее всего уделает Миг с типтопом могут быть напряги

Если над серерным полюсом - то могут, если в зоне действия ПВО, то раптора туда никто не направит. Первыми летят дроны, крылате ракеты и Б-2, а не рапторы.

НЦД>Это и есть ассиметричный ответ о котором высказывался предыдущий оратор :-)

Называыте его хоть ассиметричным, хоть юбилейным - лишь бы был еффективным.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
НЦД>Так все согласны Оба резать не надо А одно можно
НЦД>Сохранение потенциала КБ это одно (финансирование НИОКР + опытные образцы )А вот то что из КБ должны выходить конструкции которые по карману нашим ВС- это другое

Как-то вы перекрученно мыслите. Если разработка, производство, и содерйание изделия стоит КС, то за КС/Н (Н=2,3,..) изделия НЕ БУДЕТ. Одноразовиы истребитель не нуйен ДАРОМ. Армия деньги не зарабатывает - ее нуйно СОДЕРЖАТь (со всеми ее заказами и нуждами), и это забота государства, а не КБ.

НЦД>И все-таки ответьте на вопрос-наши ответные действмя на закупку ВВС США 200-300 "Рэпторов"

Поскольку нападать на США Россия не собирается, оборона, основанная на ПВО и авиации вполне отобьет 200-300 Рапторов и прочих. Я бы больше волновался как от 200-300 томагавков отбиться, которе и на ПВО и на авиацию могут случаыно упасть. Без этого никакие рапторы не сунутся - смотрите новости.
 
au>Если над серерным полюсом - то могут, если в зоне действия ПВО, то раптора туда никто не направит. Первыми летят дроны, крылате ракеты и Б-2, а не рапторы.

Если Б-2, КР, да еще в зоне действия ПВО, это третья мировая, сразу же ответный удар СЯС и Рапторы никому будут нахрен не нужны.

au>Называыте его хоть ассиметричным, хоть юбилейным - лишь бы был еффективным.

Это вы о чем? Об ответном ударе? :tongue: :tongue:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
au>>Если над серерным полюсом - то могут, если в зоне действия ПВО, то раптора туда никто не направит. Первыми летят дроны, крылате ракеты и Б-2, а не рапторы.
Конструктор>Если Б-2, КР, да еще в зоне действия ПВО, это третья мировая, сразу же ответный удар СЯС и Рапторы никому будут нахрен не нужны.

Ну вот поэтому я и думаю, что сохраняя эти силы (не в нынешнем состоянии, а качаственно), никакого ответа на 300 рапторов и не требуется. Оборона нормальная, если её конечно содержать на уровне.

au>>Называыте его хоть ассиметричным, хоть юбилейным - лишь бы был еффективным.
Конструктор>Это вы о чем? Об ответном ударе?
Конструктор> :tongue: :tongue: О том, как сделать так, чтобы неповадно было - ни больше, ни меньше :smile: "Мы мирные люди,
Но наш бронепоезд
Стоит на запАсном пути" :smile: Песенка такая была в своё время :smile:
 
RU Конструктор #29.11.2001 05:51
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Давайте разложим товар по полочкам (да простят меня,иностранца,туземные жители вместо Россия буду говорить "мы")
1Освоение ВС США новых видов вооружения (истребитель пятого поколения -это просто пример)несет определенную угрозу
2Реагировать на эту угрозу можно следующими способами
-а)(опять на примере истребителя)Создаем аналогичный истребитель,скажем "Беркут",по ТТХ равный или превосходящий "Рэптор" и поставляем его в ВВС столько шт на скольго хватит денег
-б)создаем истребитель заведомо уступающий "Рэптору",(поколения 4 с маленьким плюсиком -"Беркутенок")цена коего рассчитана на перевооружение ВВС в рамках существующего бюджета
-в) никак не реагируем, против США есть СЯС,с соседями и так справимся,апгрейдим, что есть, экономим на керосин и запчасти
-г)вкладываем деньги в ассиметричный ответ-длинноволновые РЛС,создаем С-400,500,600 истребитель пятого поколения нам и нафиг не нужен
-д)смешанные варианты
В натуре мы имеем вариант -а),я считаю его самым нерациональным,выигрышным считаю -б)
Пример с Еврофайтером я привел не как пример угрозы,на которую у нас нет противовеса ,а просто как пример удачного компромисса между запросами ВВС, возможностями промыщленности,и бюджетом
Согласование требований ВВС нескольких стран тоже делает честь людям, лоббировавшим этот проект
 

Manch

втянувшийся
NCD>Пример с Еврофайтером я привел не как пример угрозы,на которую у нас нет противовеса ,а просто как пример удачного компромисса между запросами ВВС, возможностями промыщленности,и бюджетом

По моему, пример немного... того... Из-за политических/технологических амбиций иметь собственный истребитель пятого поколения породили непонятно что: С Рэптором не идет ни в какое сравнение ни по каким параметрам( кроме, конечно, цены - тут вполне сравнимо). В сущности, это самолет не пятого, а 4.5+ поколения. О-кей! О сравнении с другим самолетом этого поколения Су-35 - даже говорить неприлично. Впрочем, опять же кроме цены: Еврофайтер примерно вдвое дороже. Так что меннее удачный пример трудно привести.
С другой стороны, а на хрена он нужен, этот Еврофайтер? Самолет, сравнимый с Рэптором требуется для одной-единственной цели: сбивать Рэпторы. Для всех остальных задач машины класса Су-32/34 или F-15E лучше. А в этом классе у европейцев ничего приличного нет. Так может, лучше бы они Сушек в России прикупили? Толку на каждый вложенный доллар было бы больше раза в два-три.
"Если не нравится, как я излагаю - купи себе у Бога копирайт на русский язык"
 
>С Рэптором не идет ни в какое сравнение ни по каким параметрам

Ви это серьезно? Что вы имеете в виду?

>Самолет, сравнимый с Рэптором требуется для одной-единственной цели: сбивать Рэпторы. Для всех остальных задач машины класса Су-32/34 или F-15E лучше.

То есть истребительная авиация не нужна? А нужна только для охоты на на ишаков в Афгане. Или как вас понимать?

Су-34 - бомбер. Нужны ли бомберы? Они нужны. Но следует ли из этого что истребители теперь без надобности? По-моему нет.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

TEvg

аксакал

админ. бан
NCD>1Освоение ВС США новых видов вооружения (истребитель пятого поколения -это просто пример)несет определенную угрозу
NCD>2Реагировать на эту угрозу можно следующими способами
NCD>-а)(опять на примере истребителя)Создаем аналогичный истребитель,скажем "Беркут",по ТТХ равный или превосходящий "Рэптор" и поставляем его в ВВС столько шт на скольго хватит денег
NCD>-б)создаем истребитель заведомо уступающий "Рэптору",(поколения 4 с маленьким плюсиком -"Беркутенок")цена коего рассчитана на перевооружение ВВС в рамках существующего бюджета
NCD>-в) никак не реагируем, против США есть СЯС,с соседями и так справимся,апгрейдим, что есть, экономим на керосин и запчасти
NCD>-г)вкладываем деньги в ассиметричный ответ-длинноволновые РЛС,создаем С-400,500,600 истребитель пятого поколения нам и нафиг не нужен
NCD>-д)смешанные варианты
NCD>В натуре мы имеем вариант -а),я считаю его самым нерациональным,выигрышным считаю -б)


Я все-таки считаю, что сначала надо нашим ВВС обеспечить вариант в), потом уже думать, что делать дальше. Без опытных (а это налет в первую очередь) летчиков любой самолет будет просто груда железа. Не люблю Резуна за передергивание, но у него есть подходящая фраза "Что толку, что у тебя два ферзя, если ты шахматы играть не умеешь" :wink:
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru