Просветите, pls, насчет «йодной ямы"

Теги:армия
 

AK

опытный

Кто знает, характерно ли такое явление для реакторов наших атомных лодок. И если да, то какова ее продолжительность.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 
AK>Кто знает, характерно ли такое явление для реакторов наших атомных лодок. И если да, то какова ее продолжительность.

Это характерно для любого реактора на тепловых нейтронах. Как именно для ПЛ не знаю, да и вряд ли ты это ТОЧНО узнаешь :smile: Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

AK

опытный

>да и вряд ли ты это ТОЧНО узнаешь.
Это да, ну хоть приблизи-и-тельно, ±5 часов. :wink: А вообще, когда уже написал, понял что тему обозвал слишком узко. На самом деле интересен сравнительный анализ конструкций наших и амовских лодок и к каким последствиям приводят эти самые особенности.
Вот, недавно встретил утверждение, что амовские лодки могут ложиться на грунт, а наши теряют при этом боеспособность.
Почему, собственно?
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

Pеtr

втянувшийся

AK>Вот, недавно встретил утверждение, что амовские лодки могут ложиться на грунт, а наши теряют при этом боеспособность.
AK>Почему, собственно?

Не, они не боеспособность теряют.
Сравни ради интереса конструкции лодок - наши с легким корпусом, амы без, длины лодок, водоизмещения (просто повреждается легкий корпус и то что находится между ним и прочным - это если дно с камешками, а если илистое - то и амы с него не всплывут). Кроме того, это чисто академический вопрос, применение лодок на глубинах меньше предельной - глупость, ограничивается возмрожность маневра по глубине (что, скорее всего, "Курск" и продемонстрировал).
 
+
-
edit
 
>>да и вряд ли ты это ТОЧНО узнаешь.

За тем ВВЭРовские реакторы для лодок и делали на промежуточном спектре - нестационарности хоть сколько-нибудь подавить.

Считается, что подавили.

AK>Вот, недавно встретил утверждение, что амовские лодки могут ложиться на грунт, а наши теряют при этом боеспособность.
AK>Почему, собственно?

По Вашей доверчивости - и только. Ни одна АПЛ с работающим реактором не в состоянии лечь на грунт - не хватит воды для охлаждения конденсаторов. Да и после глушения реактора - ещё часов 5-20 (за точность не ручаюсь) - не сможет. А через 20 часов - пора будет выкидывать выдохшиеся аккамуляторы.
 

AK

опытный

>Ни одна АПЛ с работающим реактором не в состоянии лечь на >грунт - не хватит воды для охлаждения конденсаторов.
А что значит "реактор с естественным охлаждением"? Я уж было решил, что амам удалось отказаться от ГЦН.

>Да и после глушения реактора - ещё часов 5-20 (за точность не >ручаюсь) - не сможет.
У обычных энергетических реакторов доходило до 40 часов. Но для лодки, с моей непрофессиональной точки зрения, потенциально опасен момент перехода с реактора на батареи в критической ситуации.
Да и для ситуации с "Курском", хотелось бы оценить соответствие фактам гипотезу с "отлеживанием" супостата на дне.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 
>>Ни одна АПЛ с работающим реактором не в состоянии лечь на >грунт - не хватит воды для охлаждения конденсаторов.
AK>А что значит "реактор с естественным охлаждением"? Я уж было решил, что амам удалось отказаться от ГЦН.

Это значит - без насосов в первом контуре. В лучшем случае - ещё и во втором. Но на то, чтобы охлаждать забортной водой третий насосы ВСЕГДА нужны.

>>Да и после глушения реактора - ещё часов 5-20 (за точность не >ручаюсь) - не сможет.
AK>У обычных энергетических реакторов доходило до 40 часов. Но для лодки, с моей непрофессиональной точки зрения, потенциально опасен момент перехода с реактора на батареи в критической ситуации.

Лодочные ВВЭРы бОльшую часть времени работают на пониженных мощностях/давлениях. Естественная циркуляция воды в первом контуре на 10-15% мощности - дело тривиальное. Но для подъёма мощности на номинал требуется требуется отщёлкнуть в правильной последовательности три дюжины тумблеров, да ещё подождать с пол-часа. Кстати, это основной плюс жидкометаллических реакторов - и набор и сброс мощности (та самая яма) могут производиться ооочень быстро.

AK>Да и для ситуации с "Курском", хотелось бы оценить соответствие фактам гипотезу с "отлеживанием" супостата на дне.

ПЛА, лёгшая на дно получит засорение всей забортной арматуры, в том числе - теплообменников конденсатора. ПЛА с забитыми илом теплообменниками сможет примерно сутки ползти со скоростью 2-3 узла, после чего - только под дизелем.

Поэтому супостат около "Курска" - на 99% фантастика.
 
<au>Раз уж помянули реакторы с ЖМТ, скажите, если знаете, разрабатывается ли это направление (вообще, не только для лодок) дальше? Читал что для лодок "вроде" разрабатывается, т.к. плюсы в нём сильно перевешивают все минусы.
И ещё, если кто знает. Как у таких реакторов с заменой топлива? Т.е. куда-то ведь этот металл девать (сливать?!) надо, чтобы топливо поменять? Или это одноразовый блок, т.е. ресурс всех частей подогнан к ресурсу топлива, и меняется, как батарейка? Если кто знает где популярно почитать про такие реакторы - поделитесь. Про альфы на id.ru уже видел.

Первая лодка с ЖМТ была , как помнится пр.645. жидкометалли- ческим теплоносителем был висмут-свинец. Весь огород с ЖМТ необходим стал для достижения скорости более 32-36 узлов ( ско-
рость америкосовских ударных авианосцев )
Дело в давлении пара, которое необходимо для большей скорости
тоже более высоким на водо-водяном реакторе приходится значительно повышать температуру и давление воды в системе его охлаждения, что на жидкометаллическом не надо, из-за меньшего давления в первом контуре отпадает необходимость в весьма массивной защите реактора. То есть ЖМТ обладает большей мощностью при меньших размерах - это и есть его плюс. Однако эксплуатация показала, что ЖМТ реактор при всех его преимуществах капризен,то теплоноситель застынет,то магистраль прорвет, (один раз прорвало и залило металлом весь отсек и его, я могу ошибаться, меняли целиком) поэтому после нескольких походов корабль вывели из боевого состава.
Потом сделали все-таки пр.705 и пр.705К , так называемые автоматы, те самые "Альфы" по натовской классификации, мы их звали "Лиры" - реактор у них типа БМ-40А или ОК-550 мощностью 155 мегаватт . Минус был в сложности берегового обслуживания в том числе, из-за опастности затвердевания ттеплоносителя его на базе подогревали от специальной котельной плюс ещё эсминец впридачу в качестве резерва. Реакторы были "одноразовые" - топливо никогда из этих лодок не выгружалось, их просто тихо списали из состава флота и на этом все насколько мне известно закончилось. С уважением Dm.
 
Раз уж помянули реакторы с ЖМТ, скажите, если знаете, разрабатывается ли это направление (вообще, не только для лодок) дальше? Читал что для лодок "вроде" разрабатывается, т.к. плюсы в нём сильно перевешивают все минусы.

И ещё, если кто знает. Как у таких реакторов с заменой топлива? Т.е. куда-то ведь этот металл девать (сливать?!) надо, чтобы топливо поменять? Или это одноразовый блок, т.е. ресурс всех частей подогнан к ресурсу топлива, и меняется, как батарейка? Если кто знает где популярно почитать про такие реакторы - поделитесь. Про альфы на id.ru уже видел.
 
+
-
edit
 
au>>Раз уж помянули реакторы с ЖМТ, скажите, если знаете, разрабатывается ли это направление (вообще, не только для лодок) дальше? Читал что для лодок "вроде" разрабатывается, т.к. плюсы в нём сильно перевешивают все минусы.

Разрабатывается, но это всё - две буквы.

Dm>Первая лодка с ЖМТ была , как помнится пр.645. жидкометалли- ческим теплоносителем был висмут-свинец. Весь огород с ЖМТ необходим стал для достижения скорости более 32-36 узлов ( ско-
Dm>рость америкосовских ударных авианосцев )

Если всё правильно помню, пр.645 "Золотая рыбка" выдала 48.6 узла - рекорд до сих пор.

Dm>Дело в давлении ...

Вот именно давления перед турбиной отличались от ВВЭР слабо. Потому в КПД особых отличий НЕ БЫЛО. Сейчас - есть.

Dm>То есть ЖМТ обладает большей мощностью при меньших размерах - это и есть его плюс.

А вот это - на 100% верно. Любой жидкий металл в качестве теплоносителя лучше, чем вода. А свинец в контуре ещё и защиту облегчает :smile: Dm>Однако эксплуатация показала, что ЖМТ реактор при всех его преимуществах капризен,то теплоноситель застынет,то магистраль прорвет, (один раз прорвало и залило металлом весь отсек и его, я могу ошибаться, меняли целиком) поэтому после нескольких походов корабль вывели из боевого состава.

Пр. 645 во многих отношениях был авантюрой. Но не из-за "капризности", а из-за нехватки знаний.

Dm>Потом сделали все-таки пр.705 и пр.705К , так называемые автоматы, те самые "Альфы" по натовской классификации, мы их звали "Лиры" - реактор у них типа БМ-40А или ОК-550 мощностью 155 мегаватт . Минус был в сложности берегового обслуживания в том числе, из-за опастности затвердевания ттеплоносителя его на базе подогревали от специальной котельной плюс ещё эсминец впридачу в качестве резерва. Реакторы были "одноразовые" - топливо никогда из этих лодок не выгружалось, их просто тихо списали из состава флота и на этом все насколько мне известно закончилось. С уважением Dm.

Именно потому, что при нахождении в базе пр.705 потреблял мазут (через котельную, да и то после нескольких лет скандалов - до этого просто не глушили реакторы), его и списали. Флот стал на спичках экономить. Реакторы НЕ были одноразовыми (читайте историю пр. 645, найдёте про наземные прототипы - там тоже были перегрузки), просто ресурс зон первой загрузки у пр. 705 выработался как раз к очередному постановлению о сокращении. Убили двух зайцев - и не перегрузили, и сократили :frown: au>Т.е. куда-то ведь этот металл девать (сливать?!) надо, чтобы топливо поменять?

А никуда его не девают, так в корпусе и остаётся. "Стакан" с топливом вынимается, а на его место - новый.

Учтите при этом, что даже на пр.705 технология теплоносителя была образца 1960-х гг. Сейчасошний уровень знаний позволяет проводить многократное замораживание/плавление теплоносителя (те самые котельные на берегу).

Только вот не на чем :frown:
 
yuu2>Разрабатывается, но это всё - две буквы.
yuu2>Только вот не на чем :frown: Спасибо. Ну всё же раз две буквы, то наверное есть "мысли"..
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

yuu2>Разрабатывается, но это всё - две буквы.

Т.е. секретно ?

Dm>>Первая лодка с ЖМТ была , как помнится пр.645. жидкометаллическим теплоносителем был висмут-свинец. Весь огород с ЖМТ необходим стал для достижения скорости более 32-36 узлов ( скорость америкосовских ударных авианосцев )

yuu2>Если всё правильно помню, пр.645 "Золотая рыбка" выдала 48.6 узла - рекорд до сих пор.

Нет, рекорд скорости у титановой ПЛАРК пр.661 - 44.7 уз. Но на ней стоял обычный водо-водяной реактор. На пр.645 такую скорость нельзя было получить, ибо это по обводам была лодка пр.627
 
yuu2>>Разрабатывается, но это всё - две буквы.
muxel>Т.е. секретно ?

Как я понял, "Совершенно Секретно"
 
<yuu2>
Именно потому, что при нахождении в базе пр.705 потреблял мазут (через котельную, да и то после нескольких лет скандалов - до этого просто не глушили реакторы), его и списали. Флот стал на спичках экономить. Реакторы НЕ были одноразовыми (читайте историю пр. 645, найдёте про наземные прототипы - там тоже были перегрузки), просто ресурс зон первой загрузки у пр. 705 выработался как раз к очередному постановлению о сокращении. Убили двух зайцев - и не перегрузили, и сократили

Я не спорю с очевидным, и слово одноразовый реактор взял в кавычки, просто чтоб не утяжелять письмо, конечно они были
спроектированы не на один цикл, но просто в комплексе эти
лодки ( пр.705 ) были капризны и не только из-за реактора
но и из-за своей системы автоматики, поэтому у них и такая
судьба у этих лодок. С уважением Dm.
 
+
-
edit
 
Dm>Я не спорю с очевидным, и слово одноразовый реактор взял в кавычки, просто чтоб не утяжелять письмо, конечно они были
Dm>спроектированы не на один цикл, но просто в комплексе эти
Dm>лодки ( пр.705 ) были капризны и не только из-за реактора
Dm>но и из-за своей системы автоматики, поэтому у них и такая
Dm>судьба у этих лодок. С уважением Dm.

Капризной может быть подруга. Пр. 705 был просто слишком необычен для тех, кого "затачивали" под реакторы ВВЭР (как для эксплуатационщиков, так и для проектировщиков КИПа). Но мне он всё-таки нравится больше. Видел, как командир БЧ-5 на БДРМ перед походом самолично перемонтирует все цепи управления реактором. 2-3 неправильных перемычки и "прощай база".

И это всё при том, что без подобной операции можно обойтись - был бы КИП по-современней.

Из той же серии: для плавучей АЭС с двумя реакторими КЛТ-40С систему управления склепало НПО "Айсберг" - поставщик подобных систем для ледоколов. По всем документам - это супер-пупер система. В частных разговорах народ плюётся и говорит про "преемственность" с системой образца 1961г. - только добавили наружных телекамер для системы физзащиты.
 
+
-
edit
 
yuu2>>Разрабатывается, но это всё - две буквы.
au>Спасибо. Ну всё же раз две буквы, то наверное есть "мысли"..

"Мысли" - тривиальные: чем выше КПД, тем (при прочих равных) меньше тепловая и радиационная следность (и даже немного - шумность). Также в некоторых пределах рост КПД снижает и массогабариты (опять-таки без цифирь - две буквы). Реально поднять КПД можно токмо на жидком металле. На нынешнем свинцово-висмутовом варианте (блин, две буквы даже на шифре темы - как тут что-то разгласишь :smile: ) КПД 25% и 37% у его гражданского аналога. Для натрия дотянули до 50% против 17% у КЛТ-40С. Хотя точка 50% - не есть оптимум по массо-габаритам.
 
RU CaRRibeaN #15.11.2001 18:41
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Что-то вы странное говорите... Хотя может и так, свинец-висмут поменьше температуру имеет рабочюю чем натрий... А вот просто свинец :smile: Кстати вы вообще занимаетесь гражданской тематикой и есть ли у нас что-то незасекреченное в ЖМТ реакторах? :frown:
Shadows of Invasion.  
<yuu2>Капризной может быть подруга. Пр. 705 был просто слишком необычен для тех, кого "затачивали" под реакторы ВВЭР (как для эксплуатационщиков, так и для проектировщиков КИПа). Но мне он всё-таки нравится больше. Видел, как командир БЧ-5 на БДРМ перед походом самолично перемонтирует все цепи управления реактором. 2-3 неправильных перемычки и "прощай база".

И это всё при том, что без подобной операции можно обойтись - был бы КИП по-современней.

Согласен с Вами, уважаемый yyu2, лодка и вправду опередила своё
время и именно поэтому, как мне кажется, для многих специалис- тов и личного состава флота она оказалась сложноватой в освоении и эксплуатации и, если Вам так не понравилось слово капризный, то постоянное требование поддержания 1-го контура реактора в горячем состоянии,большая сложность проведения специальных операции по предотвращению окисления сплава-теплоносителя, контроля за его состоянием и периодической регенерации сплава, т.е. удаление окислов и сделало этот, на
мой взгляд перспективный проект закрытым.
А что до знакомого Вам командира БЧ-5 с БДРМ, то был все-таки похожий случай с К-140 А, в Северодвинске, до взрыва дело к счастью не дошло, неправильный монтаж цепей питания, правда
при модернизации реактора левого борта.С уважением Dm.
 
<au>Ещё вопрос по ЖМТ: по сравнению с обычными, использование ЖМТ на минимальные размеры реактора влияет? В теории конечно, чтобы без букв Скажем (гусары - молчать!), "батарейка" на 300-500кВт в танк вместо движка поместится? Опять же, исключительно теоретически и на пальцах.

Если на пальцах, то цитирую "по сравнению с водой жидкометаллический теплоноситель не требовал создания в I контуре высокого давления для удержания жидкой фазы. Это означало, что в корабельных реакторах будет достаточно иметь в I контуре давление порядка 10—20 кгс/см2 вместо необходимых для водо-водяных установок 200—250 кгс/см2. Снижение давления обусловливало упрощение и экономию массы корабельной АЭУ. Большим достоинством установок с жидкометаллическим теплоносителем считалась возможность получения во II контуре пара с более высокими параметрами, то есть с большими температурой и давлением. Это позволяло повысить коэффициент полезного действия (КПД) АЭУ и сократить массогабаритные характеристики паротурбинной установки". С уважением Dm.
 
CaRRibeaN]]Что-то вы странное говорите... Хотя может и так, свинец-висмут поменьше температуру имеет рабочюю чем натрий... А вот просто свинец

Висмут-свинец выбран потому, что он хотя и уступал натрию по теплофизическим свойствам, но был значительно менее химически активен и опасен в случае аварии.

 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

CaRRibeaN>>Что-то вы странное говорите... Хотя может и так, свинец-висмут поменьше температуру имеет рабочюю чем натрий... А вот просто свинец

Висмут-свинец выбран потому, что он хотя и уступал натрию по теплофизическим свойствам, но был значительно менее химически активен и опасен в случае аварии.
 
RU CaRRibeaN #16.11.2001 18:20
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

Dm>Висмут-свинец выбран потому, что он хотя и уступал натрию по теплофизическим свойствам, но был значительно менее химически активен и опасен в случае аварии.

У теплоносителя висмут-свинец есть еще такой недостаток, как образование высокоактивного полония-210 из висмута.
Shadows of Invasion.  
RU CaRRibeaN #16.11.2001 18:54
+
-
edit
 

CaRRibeaN

координатор

au>Ещё вопрос по ЖМТ: по сравнению с обычными, использование ЖМТ на минимальные размеры реактора влияет? В теории конечно, чтобы без букв Скажем (гусары - молчать!), "батарейка" на 300-500кВт в танк вместо движка поместится? Опять же, исключительно теоретически и на пальцах

Вообщем нет, к газотурбинной установке (аналогично - паротурбинная установка ЯР) мы добавляем еще и ядерное хозяйство, которое весьма велико по размерам.

Для маленьких реакторов (космических) характерны другие значения - 30-40 квт на тонну веса примерно. Меньше еще - наверное можно но уж совсем сложно, да и про радиационную защиту надо не забывать.

Dm>Висмут-свинец выбран потому, что он хотя и уступал натрию по теплофизическим свойствам, но был значительно менее химически активен и опасен в случае аварии.

Спасибо, я знаю почему был выбранн именно свинец-висмут (в их пользу можно добавить еще много чего, поглощение гамма, гараздо меньшая наведенная активность (в натрии БН-600 - 40 кюри на литр). В принципе температцры плавления примерно одинаковые - 97 С для Натрия и 125 С для эвтектики Свинец-Висмут.

В принципе yuu2 говорил что в натриевом реакторе его несколько десятков кг всего

А вообще моя реплика относиться к чему:

Если есть возможность, то хотя бы теоретически описать разные ЖМТ с точки зрения кпд, т.е. возможной достигаемой температуры. Как я понимаю тут свинец - наилучший вариант (он вообще высокотемпературен по сути, 500-700 С рабочая температура), натрий наихудший с точки зрения химической агрессивности (хотя может и сдесь уже есть десяток спец сталей, как они - аустеничные пары что ли зовуться? и 100 гос премий :smile: ). Вот и все.

Ибо пределы легководных, тяжеловодных и кипящих реакторов более-менее известны, да и не перспективны они в дальней перспективе, разве что для ториевого цикла.
Shadows of Invasion.  
yuu2>"Мысли" - тривиальные: чем выше КПД, тем (при прочих равных) меньше тепловая и радиационная следность (и даже немного - шумность). Также в некоторых пределах рост КПД снижает и массогабариты (опять-таки без цифирь - две буквы). Реально поднять КПД можно токмо на жидком металле.

Ещё вопрос по ЖМТ: по сравнению с обычными, использование ЖМТ на минимальные размеры реактора влияет? В теории конечно, чтобы без букв :wink: Скажем (гусары - молчать!), "батарейка" на 300-500кВт в танк вместо движка поместится? Опять же, исключительно теоретически и на пальцах :smile:
 
+
-
edit
 
Muxel>У теплоносителя висмут-свинец есть еще такой недостаток, как образование высокоактивного полония-210 из висмута.

При этом светит он все равно весьма слабо, ибо Po-210 альфаактивен и эти "альфы" хорошо тормозяться свинцом и висмутом.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru