Лунный карьер? Да - прямо сейчас!

Действительно, требуется более полное определение понятия "межпланетный транспорт", ведь и сейчас КА достигают других планет, правда иначе как по гомановским орбитам это пока делать не удается. Без значительной грузоподъемности такого транспорта коммерческое его использование теряет смысл. А если перелет будет слишком длительным, то станет невозможно адекватно реагировать на колебания рынков сбыта. Следовательно, ДУ такого транспорта должны обладать высоким удельным импульсом и тягой. В данный момент такие характеристики прекрасно подходят для создания пилотируемого межпланетного КК. Ибо робот без особых проблем сможет выдержать и многолетний перелет, а при разовых исследовательских миссиях дополнительные затраты только минус.
Почему все же такие работы необходимо проводить в "рамках проекта"? Разработка любого транспорта, не только межпланетного, должна приносить конкретную отдачу. Если конечная цель – создание демонстратора – отдача минимальна, конкретного применения никогда не будет, значит и финансирование такой программы будет проводится по остаточному принципу, а в случае экономических трудностей такие программы первые кандидаты на закрытие. Мало того, что при работе "в стол" теряется опыт разработчиков после прекращения проекта, так и еще велика вероятность, что когда нечто подобное понадобится, о нем забудут или же производство комплектующих будет прекращено и создание заново аналога будет не дороже восстановления "чужого" проекта. Т.е. работа на "откат". Почти аналогичная ситуация при разработке разовой миссии, разве что о ней труднее "забыть". В технике вообще даже для того чтобы удержаться на месте приходится "бежать". Яркий тому пример с пилотируемой космонавтикой – огромные усилия тратятся только для того чтобы не потерять наработки. А в случае потери придется все восстанавливать почти с "нуля".
Следующий аргумент – вряд ли экспериментальная модель будет достаточно хороша. Вспомните от первого запуска в 1926 году Годдардом ракеты с ЖРД до первого коммерческого спутника прошли десятилетия. Откуда тогда надежда что ситуация изменится? Поэтому для того чтобы развиваться, нужна долговременная межпланетная пилотируемая программа. А для этого на второй точке маршрута Земля-(?) необходима возможность обеспечивать потребности в энергии и всего необходимого для жизнедеятельности человека целиком за счет местных ресурсов. Иначе малейшие сбои в поставках приведут к краху программы.
au>Посему было бы что делать там, а сделать роботов и транспорт для них не стало бы проблемой надолго.
Действительно, технической проблемы нет. НО. Но, если это коммерческий проект затраты на разработку и срок окупаемости оказываются неприемлемы, если только это не компиляция из уже готовых наработок или отдача оправдает все затраты, как в п.1 выводов предыдущего сообщения.

Кстати относительно нагрева непосредственно поверхности - хорошая идея Останутся только пылесос, холодильник и электромагнитная пушка.

hcube>Кстати относительно нагрева непосредственно поверхности - хорошая идея Останутся только пылесос, холодильник и электромагнитная пушка.
Зачем электромагнитная? Обычная Вернее на кислород-водородной смеси - на земле у 152мм пушки гаубицы, массой три тонны с лафетом, нач скорость снаряда массой 55кг -750-900мс. На Луне такая П-Г весом меньше тонны, будет их пулять как раз с орбитальной-1200мс IMHO. На снаряд по радиомаячку - и в школу не пойдем Ник

ratman>Хм. Интересно, почему это на Луне скорость снаряда должна быть больше ? МАССА снаряда останется прежней, но ВЕС снаряда меньше - а он тоже оказывает влияние, хотя и меньшее, чем инерция - например трение в канале ствола и т.д.

ratman>А на кислородно-водородной не получится - она imho просто сгорит.
Не СГОРИТ, а именно ВЗОРВЕТСЯ. Смесь кислород-водород именно взрывоопасна, причем в широком диапазоне концентраций.Что и является главной сложностью в подобной пушке ratman>А электромагнитная потому что давайте подсчитаем сколько энергии нам будет стоить добыча кислородно-водородной смеси А нисколько Выхолаживая гелий, поневоле придется получить водород(много)и кислород(меньше).

Ник

Nick_Crack>А нисколько Выхолаживая гелий, поневоле придется получить водород(много)и кислород(меньше).

В одной тонне лунного грунта 36 грамм водорода. Кислорода гораздо больше но он связанный

RD>>3)Чудо. (Создание транспорта на неизвестных сегодня науке принципах )
ratman> Есть еще один вариант: люди с Авиабазы свергнут и захватят власть во всех развитых странах Вас смущает этот пункт? Но я назвал его только по одной причине: сегодняшнюю космическую политику иначе как ожиданием подобного чуда и не назвать. А как иначе, когда рассматривая одно из ведущих направлений в космонавтике – ее пилотируемую часть, видим, что прямой отдачи не появилось даже по прошествии 40 лет, более того, были бы хотя названы приблизительные сроки такой отдачи и ее саму. Но нет, кивают на будущее (неопределенное) и пользу также неопределенную. Большую же часть работ в космонавтике можно назвать закреплением достигнутого (спутники и средства их выведения, АМС) и сохранением наработок (МКС), что тоже очень затратно. Те же работы, которые смогли бы обеспечить новый прорыв, финансируются по остаточному принципу и нередко наработки по ним откладывают в "долгий ящик"(работы по ЯРД), чем фактически обрекают их на то, что когда они действительно могут понадобиться придется начинать все заново.
Конечно, выбрать направление работ, которое приведет к непосредственной прямой отдаче, выглядит очень привлекательно. Однако, если бы разработка РН или других возможных способов доставки спутников на орбиту была бы целевой программой ради создания спутников связи (самое коммерчески прибыльное сегодня направление), то это превратило бы этот проект в неконкурентоспособный в сравнении с земными аналогами. Аналогичная ситуация сейчас для любых проектов добычи внеземных материалов. Целевые работы в этом направлении превращают практически любое начинание в нерентабельное. Только He3, обещает окупить прямые затраты, но только при условии создания промышленных ТЯР.
au>А пусть в какой-то мере и компиляция - если это решает проблему, то почему нет?
Для того чтобы создать компилятивный проект, нужно иметь готовые наработки, на основе которых он и будет создаваться. А для того чтобы эти наработки были созданы, необходимо чтобы было какое-то существенное оправдание для таких работ.
au> Ну я бы не стал преувеличивать насчёт "многолетнего". Космос всё же для электроники враждебная среда, пусть она хоть дважды radhard.
Конечно, враждебная. Но обеспечить защиту электронных блоков легче, чем аналогичную защиту для экипажа. К тому же обеспечение длительного функционирования во враждебной среде, все же менее затратное направление, чем альтернативные работы.
au> Нужно сперва составить буквально топографическую карту содержания материала, т.к. это повлияет на параметры добывающего оборудования напрямую.
Естественно, перед началом подобного проекта понадобятся более детальная геологоразведка(селенолого ) местности.

Под пылесосом я подразумевал газосборник

RD> Вас смущает этот пункт? Но я назвал его только по одной причине: сегодняшнюю космическую политику иначе как ожиданием подобного чуда и не назвать. А как иначе, когда рассматривая одно из ведущих направлений в космонавтике – ее пилотируемую часть, видим, что прямой отдачи не появилось даже по прошествии 40 лет, более того, были бы хотя названы приблизительные сроки такой отдачи и ее саму. Но нет, кивают на будущее (неопределенное) и пользу также неопределенную...

Приведу отрывок эссе, правда к его автору(С.Б Переслегину)я отношусь с некоторой долей иронической настороженности, но все же:
"Легенды о нерентабельности космической торговли не выдерживают никакой критики. Будет экспансия, будет и перемещение по Вселенной классической триады информация/люди/товары - то есть, торговля. А экспансия, видимо, будет, поскольку для европейской цивилизации это довольно скоро станет единственным выходом.

Вообще-то, в лемовской “экономической” аргументации нет ничего принципиально нового. Это мы уже проходили. В начале XIX столетия было модно доказывать нерентабельность пароходов. В начале XX профессора математики сообщали, что самолет никогда не сможет нести коммерческую нагрузку. Сейчас все согласились с прибыльностью, даже сверхприбыльностью Ближнего Космоса, но вот Космос Дальний, конечно же, никогда не станет субъектом производящей экономики... Да станет, куда он денется! Пора, наконец, уяснить, что экспансия это системное требование товарной экономики, и уже поэтому товарная экономика обязательно включит в себя и освоит любое новое пространство. Даже пустое" Ник

То есть сэр подразумевает ударное строительство баз на Луне Китаем, с одной стороны, и 'всем прогрессивным человечесвом', с другой. Угу. Китайский Гелий-3, с примесью водорода, зато дешевый .

Может без очередной войны обойтемся? Почему пректы должны опириться только на желание обогатиться? А прославиться? Проект заселения Луны можно представить как цепочку:
- создание виртуальных роботов (типа муравьев) как элемента компьютерной игры с возможностью самостоятельной модернизации;
- распространение этой игры в интернете;
- анализ поступивших модернизаций;
- производство роботов-игрушек (для замены киберсобак и кошек), пусть займутся работой по дому или копают картошку в огороде;
- применение групп роботов в реальном строительстве или монтажной деятельности на Земле;
- запуск пробной партии роботов для строительства поселения на Луне или сборки чего-либо на околоземной орбите;
При этом надо дать возможность людям и фирмам иметь в этой группе роботов своего "именного" робота и иметь возможность наблюдать за ним и, может быть, управлять им.
(может открыть на эту тему форум? )

Пример кибер-игрушки на сайте:http://www.lego.ru/cyber/

Лунное золото
28 ноября 2001 г.

В то время, как идея посещения Луны была благополучно заброшена правительствами разных стран, частные предприниматели уже начинают задумываться о возможностях получения ценных веществ из космоса. Более того, представитель компании Applied Space Resources (ASR), говорит о сроке в пять лет, по прошествии которого будет совершен первый полет к спутнику Земли.

Особый интерес у предпринимателей вызывают редкие на нашей планете минералы, которые были обнаружены учеными в образцах лунного грунта, полученного более двадцати лет назад. Наибольшую коммерческую ценность имеют шесть элементов из металлов платиновой группы: иридий, осмий, палладий, платина, родий и рутений. Все они обладают по-своему уникальными химическими и физическими свойствами: электропроводностью, устойчивостью к коррозии и каталитическими способностями.

Директор Общества Артемиды (Artemis Society International - ASI), Ян Рендал Строк (Ian Randal Strock), уверен, что у правительств сейчас нет мотивов для возвращения в космос, они есть у частного капитала. ASI участвует в создании проекта коммерческой обитаемой лунной базы и планирует совершить первый полет в течение десяти лет. Основной проблемой для этих энтузиастов космоса является недостаточное финансирование. Для первого полета требуется около 1,5 миллиарда долларов.

Лунный Договор, предложенный ООН в 1979 году, должен был ограничить область действия частных компаний. Однако он не имел успеха, две самые крупные державы - США и Россия - так и не подписали его. Договор, в частности, указывал на необходимость распределения полученных на Луне богатств между всеми жителями Земли.

Далеко не последний, а скорее даже первый параметр, на который станут ориентироваться нацелившиеся на получение лунных материалов компании - это возможность возвращения своих инвестиций. По словам экспертов, стоимость транспортировки вещества в космосе является заоблачной, варьируясь в пределах от 2000 до 3000 долларов за каждые 300 грамм груза. Таким образом, если на орбите Земли окажется слиток золота толщиной сантиметров в 30, стоимость отправки к нему шаттла перекроет все возможные доходы.

Выход из подобной ситуации один - снижение расходов на посылку аппаратов в космос до такого уровня, когда оператор мог бы позволить себе запустить практически пустой корабль и таким же его принять.

Константин Зайцев

(по материалам Cosmiverse.com)

Как-то пропустил дискуссию с самого начала...

Nick_Crak>А вот РАЗДЕЛЕНИЕ изотопов проблемы не составляет –гелий 4 при 2,7К переходит в сверхтекучее состояние и отделяется простой фильтрацией.

Меня это несколько покоробило, извините. На Луне, да еще и с ресурсом в несколько лет... Ну не знаю...
Может все же легче весь гелий перевозить на Землю, а уж тут изотопы отделять?

А сколько стоит добыча Не3 на Земле? Может и лететь никуда не нужно? У нас его всего-то раза в 4 меньше.

Для промышленной экспансии в космос, по моему скромному ИМХО, ждать нам, ребята, остается только Чуда.

TheFreak>Как-то пропустил дискуссию с самого начала...

Как "отец" данного топика отвечаю-

Nick_Crak>>А вот РАЗДЕЛЕНИЕ изотопов проблемы не составляет –гелий 4 при 2,7К переходит в сверхтекучее состояние и отделяется простой фильтрацией.

TheFreak>Меня это несколько покоробило, извините. На Луне, да еще и с ресурсом в несколько лет... Ну не знаю...
TheFreak>Может все же легче весь гелий перевозить на Землю, а уж тут изотопы отделять?
Вести МИЛЛИОН молекул ради 400? Везти их оттуда где гелий легче сжижить , чем кислород на Земле -на Землю? Зачем? Ессественно ПОЛНОЕ, конечное обогащение - на Земле -но предварительное -все же проще там.

TheFreak>А сколько стоит добыча Не3 на Земле? Может и лететь никуда не нужно? У нас его всего-то раза в 4 меньше.
Только самого ГЕЛИЯ меньше в тысячи раз TheFreak>Для промышленной экспансии в космос, по моему скромному ИМХО, ждать нам, ребята, остается только Чуда.
Ну жизнь наша сама по себе чудо, Вам не кажется? Ник

Nick_Crak>Вести МИЛЛИОН молекул ради 400? Везти их оттуда где гелий легче сжижить , чем кислород на Земле -на Землю? Зачем? Ессественно ПОЛНОЕ, конечное обогащение - на Земле -но предварительное -все же проще там.

Ну с Луны на Землю везти, вообще-то, как раз не очень и трудно...
Я вот только не пойму почему на Луне сжижать легче, чем на Земле, уж извините.

TheFreak>>А сколько стоит добыча Не3 на Земле? Может и лететь никуда не нужно? У нас его всего-то раза в 4 меньше.
Nick_Crak>Только самого ГЕЛИЯ меньше в тысячи раз 50 литров гелия .995 стоит 200 баксов (примерно). Сколько будет стоить лунный?

Nick_Crak>Ну жизнь наша сама по себе чудо, Вам не кажется? Ну уж это точно!

ВЗРЫВ НА ЛУНЕ



Пятьдесят лет назад Военно-воздушные силы США разрабатывали план взрыва
ядерной бомбы на поверхности Луны.

Как сообщил руководитель так называемого Проекта A 119, Леонард Рейфел
(Leonard Reiffel), военные хотели узнать эффект влияния ядерной бомбы на облик
спутника нашей планеты. При этом взрыв должен был быть виден с Земли. Военную
верхушку абсолютно не интересовало, что такой шаг приведет к огромным научным
потерям и повлияет на возможность появления человека на Луне.

В команду специалистов, занимавшихся исследованием гипотетического взрыва,
входил молодой Карл Саган (известный астроном и фантаст), нанятый для изучения
атомного облака - "гриба", который должен был сначала значительно разрастись
при низкой гравитации, а затем опуститься. Саган предпологал, что из взрыва
можно получить определенную научныю выгоду, исследовав облако на предмет
присутствия органических материалов.

Hесколько позднее, Саган, по всей видимости, ознакомил с результатами своей
работы товарищей по университету. Этот шаг, по мнению Рейфела, нанес удар по
национальной безопасности. Касаясь же самой возможности организации ядерного
взрыва с помощью Межконтинентальных Баллистических Ракет, лидер Project A 119,
отметил реальности осуществления таких замыслов, причем точность поражения
заранее выбранной цели составляла бы пару километров.

Наука - Компьютерра-Онлайн

TheFreak>А сколько стоит добыча Не3 на Земле? Может и лететь никуда не нужно? У нас его всего-то раза в 4 меньше.

Даже и не в 4 а в 3.

>Только самого ГЕЛИЯ меньше в тысячи раз

Очень сомневаюсь. 1 тонна(1000кг) воздуха содержит примерно 0.7 г. гелия.
Это в 10 раз меньше концентрации в поверхностном слое луны согласно
приведенным в начале топика данным.
Однако на 1м*м земной поверхности приходится 10 тонн воздуха,
а на 1м*м лунной поверхности ~0.2 тонны поверхностного слоя толщиной ~15см.
При площади поверхности Земли в 15 раз большей чем Луны получается,
что на Земле гелия должно быть примерно в 100 раз больше, чем на Луне.
Причем интересно, что весь добываемый сейчас гелий получают не
из воздуха, а из природного газа, где его объемное содержание
может доходить до нескольких процентов. Получение гелия из
воздуха конечно обойдется дороже, чем $200 за 50кг, но все равно
вряд ли приблизится к стоимости получения его на Луне.