Су-37 vs F-22

 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Бог ты мой. А почему все так запросто верят американским заявлениям? Или янки у нас такие честные и правдивые? Вы сами что облазили Ф-22 и измеряли его ЭПР? С чего вы все взяли, что данные по этому параметру соответствуют реалиям? Вон, один же Ф-177 чего стоит. Сербы сбили, иракцы сбили, сколько их вообще самих по себе побилось. А как про "Рэптор" базарить, так это ж машина ваще супер! Никаких данных по нему нет, сплошная реклама. Мы также можем уверять, что С-37 и МиГ-1.42 это ваще ну никак не замечаемые машины. Кто проверит? Да и еще были случаи, когда МиГ-23 сбивал Ф-16. То есть старье сбивало "суперистребитель". Так что не надо петь дифирамбов во славу Ф-22, пока что он их не заслужил. Когда один такой самолет запросто свалит в одном бою пару-тройку Су-27 и мы об этом будем иметь достоверную информацию, тогда и будем говорить. Это при условии, что за рычагами наших машин будут сидеть не наспех натасканные чурки, едва отличающие правое крыло от левого. Такие как арабы или вьетнамцы.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Darth

опытный

Valeri> берем самый что ни на есть Су-27, и ставим на него СПО-32. Что какого поколения?

Ну так имелись в виду серийные самолеты, со штатным БРЭО. Естественно, и на МиГ-21 можно ТАКОГО навесить, что F-15 позавидует :)

Кстати, а что такое СПО-32? Или Вы это так, к примеру?

> Про С-300 с ЛЧМ утверждали, что никто не услышит - может и так.

Ну если такое утверждали, то ширина спектра действительно внушительная...

> но смещение от импульса к импульсу намного меньше ширины импульса

А, так вот оно что! Спасибо за объяснение, а то я уже путаться стал :) . Это сильно меняет дело.

> Насколько я понимаю, точность определения направления зависит только от частоты и характеристик самого СПО.

Вот и я так думал, пока не узнал, что СПО-15 не выдает пеленг на РЛС, работающие в режиме обзора (это пилот Су-24 на форуме КоВалента сказал). Возникает вопрос - с чего бы это?

> Ладно, пусть будет 64 максималки. Тогда на средней высоте будет раза в 2 меньше - вот это и есть реальная дальность пуска. То есть F-22 уже сейчас ничего не светит, - а то ли еще будет...

Так я всегда говорил, дураки американцы, что ракеты повышенной дальности вроде наших Р-27хЭ не делали. Ими, может, и нереально на заявленные 130 км стрелять, зато на средних и малых высотах, а также вдогон преимущество очевидно.

Ну тогда несколько изменим сценарий - F-22 на внешней подвеске несет пару/четверку "Фениксов" (допустим, СУВ доработана соответствующим образом) - насколько увеличится его ЭПР? Ведь АКУ, если денег не жалко, тоже можно малозаметными сделать, да и на ракету какую-нибудь радиопоглощающую краску нанести особого труда не составит (вон наши, Ту-160 чуть ли не весь измазали :) ) Ну, допустим, возрастет у него ЭПР до полуметра - так все равно дальность нашей РЛС на 70-80 % снижается.

А про его обтекатель непонятно ни черта. Говорят, что его радиопрозрачность узкополосная, это косвенно подтверждается и его формой (нафига боковые стенки параллельны стенкам воздухозаборников? Если он совершенно радиопрозрачный-то?). Так что тут еще вопрос, поворачивается ли его антенна с целью снижения ЭПР и надо ли вообще это делать?

AGRESSOR

Когда один F-22 "запросто свалит в одном бою пару-тройку Су-27", обсуждать это будет уже поздно. Выводы делать надо сейчас, при этом опираясь на всю доступную информацию, независимо от степени ее достоверности. Я специально брал ЭПР F-22 0,1 м2, хотя некоторые американские источники приводят величину 0,01.

Кстати, если "за рычагами наших машин будут сидеть не наспех натасканные чурки", то пару Су-27 он, может, еще завалит, а вот больше - уже вряд ли.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AGRESSOR'У

По поводу чурок-вьетнамцев:
в 70-х годах была сенсация - комиссия Главкома ВВС СССР выяснила, что у вьетнамских товарищей за пять лет не было ни одной аварии и кататсрофы по вине лётного состава, при тогдашней интенсивности полётов не менее, чем в ВВС СССР. А в ВВС Союза тогда каждый год хоронили примерно по сотне погибших в авиационных катастрофах. И выяснились причина столь сенсационных успехов - вьетнамские товарищи а) дисциплинированные; б) отлично знали авиатехнику, руководство по эксплуатации и др. документы; в) тщательно готовились к каждому полёту и выполняли их в соответствии с документами; г) что касается моральных качеств - уход американцев после 10 безуспешных лет с потерями более 50 тыс человек говорит сам за себя.
Это по чуркам-вьетнамцам.

По чуркам-арабам: наряду с чурками, которым кроме автомата ничего и не доверяют, есть очень даже образованные и совсем неглупые. Что касается моральных качеств - для мусульманина жизнь - копейка, если во время ирано-иракской войны пацаны 13-14 лет бежали впереди пехоты, разминируя пятками минные поля - сотнями! - а сотни тысяч готовы были это повторить, если масса террористов-смертников себя взрывает, чтобы причинить ущерб врагу - значит полно и не-трусов. Несколько десятков подготовленных лётчиков-камикадзе для атаки на США 11 сентября - это ли не показатель моральной стойкости? Среди них были и выпускники университетов, и т.п.

Это очередная легенда с советских времён, про чурок-вьетнамцев и чурок-арабов. "Отмазка".
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU <Valeri_> #21.01.2002 13:48
+
-
edit
 
adv>а есть ли раельные планы по подвеке горячо нами любимой Р-37 куда-либо кроме МиГ-31БМ/М???

Вроде я такое слышал. Вообще, когда еще летал Су-47, то для него называлась внутренняя подвеска Р-33.

adv>Кстати Заслон на сушки по габаритам не лезет?

Он на 3 см больше по диаметру (107-110) :) - думаю, нет проблем. Вот Заслон-М вроде как еще больше.




Darth>Кстати, а что такое СПО-32? Или Вы это так, к примеру?

На Су-30М вроде как раз такой

>> но смещение от импульса к импульсу намного меньше ширины импульса

Darth>А, так вот оно что! Спасибо за объяснение, а то я уже путаться стал :) . Это сильно меняет дело.

Определить просто - берем дальность, от нее считаем частоту. Скажем, всеми любимая П-37 при макс. дальности 350 км дает 375 импульсов. Потом частоту сканирования - для нее же 3 оборота в минуту, 18 градусов в секунду. 375/18 импульсов на градус поворота, ширина импульса ~1 градус (по половинной напряженности).

Если 3-координатная с электронным управлением лучом - ну соответственно по другому надо считать. У них там программа сканирования на ходу меняется, так что фиг поймешь.

>> Насколько я понимаю, точность определения направления зависит только от частоты и характеристик самого СПО.

Darth>Вот и я так думал, пока не узнал, что СПО-15 не выдает пеленг на РЛС, работающие в режиме обзора (это пилот Су-24 на форуме КоВалента сказал). Возникает вопрос - с чего бы это?

Ну, значит, в этом режиме ей вообще не судьба чего-либо определить. А сопровождение - штука хитрая, я там ничего не понимаю.

Darth>Ну тогда несколько изменим сценарий - F-22 на внешней подвеске несет пару/четверку "Фениксов" (допустим, СУВ доработана соответствующим образом) - насколько увеличится его ЭПР?

Забудьте. Скоро спишут F-14, и Фениксы выкинут.

Darth>А про его обтекатель непонятно ни черта. Говорят, что его радиопрозрачность узкополосная, это косвенно подтверждается и его формой. Так что тут еще вопрос, поворачивается ли его антенна с целью снижения ЭПР и надо ли вообще это делать?

Надо, не надо - такое утверждали. Если он сильно узкопрозрачный - то как тогда spread spectrum? А если не такой уж и узкий - так наша РЛС в тот же диапазон попадет, и вообще все ОК. Наврняка ведь не заморачивались и на тех же 3 см работают.
 

adv

опытный

Valeri_>Вроде я такое слышал. Вообще, когда еще летал Су-47, то для него называлась внутренняя подвеска Р-33.

что значит "когда еще летал"?

adv>>Кстати Заслон на сушки по габаритам не лезет?

Valeri_>Он на 3 см больше по диаметру (107-110) :) - думаю, нет проблем. Вот Заслон-М вроде как еще больше.

ну 3см это не проблема. Так что получается что Заслон и Заслон к-й с МиГ-31БМ стать должны без особых проблем? Заслон-М видимо сложнее, но не факт что не возможно... Но почему тогда нигде даже такие варианты не рассматривались?????

 

Darth

опытный

Valeri> Забудьте. Скоро спишут F-14, и Фениксы выкинут.

Ну хорошо, не "Феникс", а любая другая УРВВ БД. Хоть Р-37, трофейная :)

> Если он сильно узкопрозрачный - то как тогда spread spectrum? А если не такой уж и узкий - так наша РЛС в тот же диапазон попадет, и вообще все ОК. Наврняка ведь не заморачивались и на тех же 3 см работают.

Да, обо все этом уже "подумано" :) . Действительно, узкополосность обтекателя мало совместима с широким спектром рабочих частот РЛС, да и по поводу диапазона (3 см) Вы, скорее всего, правы.

Тогда рискну предположить другое. Бортовой компьютер определяет наиболее угрожающую в данный момент цель и ориентирует антенну РЛС таким образом, чтобы нормаль к ней образовывала с направлением на эту цель определенный угол (программа управления лучом корректируется соответствующим образом). При выборе угла поворота во внимание будут приниматься также и плоскости, образующие планер, т.е. по азимуту - передняя кромка крыла, по углу места - плоскость входного отверстия воздухозаборников (если вниз) или передняя кромка киля (если вверх).

Эх, хорошо бы как-нибудь диаграмму рассеяния антенной решетки набросать для 3 см... Думается, у нее будет более ярко выраженный резонансный характер, чем у плоскости. И ЭПР, по идее, должна менее круто падать при отклонении от нормали. Что думаете?

Adv> Заслон-М видимо сложнее, но не факт что не возможно...

Не, с этим сложно, у него диаметр 1,4 м :)
 

adv

опытный

Darth>Не, с этим сложно, у него диаметр 1,4 м :)

тады ой :D :D :D но Заслон, к-й БМ ведь должен стать, а никто даже не пытался... в чем подвох???

 

Darth

опытный

Adv> но Заслон, к-й БМ ведь должен стать, а никто даже не пытался... в чем подвох???

Хм... А я вот думал, что у него диаметр около 1,2 м... А Valeri говорит, что 1,1. Надо уточнить.

Да, в любом случае Вы еще его массу и объем учтите. Во-первых, может по длине не уместиться, а во-вторых ЛТХ ухудшит.
 

adv

опытный

Darth>Да, в любом случае Вы еще его массу и объем учтите. Во-первых, может по длине не уместиться, а во-вторых ЛТХ ухудшит.

ну не знаю, зато Р-37 можно будет пулять черте куда :-) а во вторых кто его то длину и массу знает? Особенно того к-й на БМ? У него и названия то нету вроде...

 

Darth

опытный

Adv> а во вторых кто его то длину и массу знает? Особенно того к-й на БМ? У него и названия то нету вроде...

Это точно :) Я просто исхожу из того, что с такими характеристиками он должен быть большой и тяжелый. Хотя бы потому, что МиГу-31 его вес по барабану - так почему бы конструкторам РЛС не воспользоваться? :)
 

adv

опытный

Darth>Это точно :) Я просто исхожу из того, что с такими характеристиками он должен быть большой и тяжелый. Хотя бы потому, что МиГу-31 его вес по барабану - так почему бы конструкторам РЛС не воспользоваться? :)

ну черт его знает. если к примеру сравнивать ФАР и обычную РЛС приблизительно одинакового диаметра, ФАР обязательно тяжелее и больше будет?

Меня все же больше занимает вопрос почему не было даже таких планов? В конце концов можно чуть его уменьшить...

 

MD

координатор
★★★☆
AGRESSOR> Это при условии, что за рычагами наших машин будут сидеть не наспех натасканные чурки, едва отличающие правое крыло от левого. Такие как арабы или вьетнамцы.

Вот это верно! Воюют-то не железки, а люди. Может, с этой точки зрения обсудить Су-37(ВВС РФ) vs F-22 (USAF)?
 

MD

координатор
★★★☆
Вуду>Это очередная легенда с советских времён, про чурок-вьетнамцев и чурок-арабов. "Отмазка".

Ну, про въетнамцев AGRESSOR конечно, перегнул. А про арабов, так результаты войн сами за себя говорят. Или вы еще со Snipper об этом поспорьте, как арабы гордо несли славу советского оружия. А насчет готовности к самопожертвованию, так один мой в прошлом начальник говорил другому нашему сослуживцу-заочнику
"... А если ты так переживаешь, что ни хрена на лекции не понял, то после лекций надо идти покупать не бутылку, а книжку!"
 

Darth

опытный

Muxel> Ой, а можно мне тоже с ТТХ "Заслона-М" ознакомиться ? :)

Шутку оценил :)

Вы правы, там все в таком же тумане, как и с обычным СПИ-16, но сопоставление информации из разных источников наводит на следующие мысли :) : дальность обнаружения "истребителя" около 300-320 км, сектор обзора +70/-70 по азимуту (с механическим поворотом антенны +120/-120), число одновременно сопровождаемых целей до 24, число целевых каналов не менее 6. Ну вот собственно и все, остальное - "гусударственная тайна".

Flogger> ИМХО-ни я,не вы не знаете,как В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ обстоит дело с дальностью сопровождения перспективной российской РЛС самолета "Раптор":)

Совершенно верно, Flogger, как оно на самом деле - хрен знает. Но ведь уравнение дальности РЛС в свободном пространстве тоже никто не отменял :)

> Ужасаться стоит по другой причине-а именно:когда все это дело будет установлено на серийных самолетах в самом обычном полку ВВС в г.Мухосранске..

Ну это вообще отдельный разговор...
 
RU <Valeri_> #22.01.2002 06:09
+
-
edit
 
adv>что значит "когда еще летал"?

Программа испытаний вроде объявлялась законченной, про серию и разговоров не было. Спи спокойно, дорогой товарищ.

adv>Так что получается что Заслон и Заслон к-й с МиГ-31БМ стать должны без особых проблем? Заслон-М видимо сложнее, но не факт что не возможно... Но почему тогда нигде даже такие варианты не рассматривались?????

А откуда их взять? МиГ-31 раскулачивать?
Прикольный вариант был бы - при модернизации мигов, если таковая свершиться, РЛС не выкидывать. Но это же разные КБ...




Darth>Тогда рискну предположить другое. Бортовой компьютер определяет наиболее угрожающую в данный момент цель и ориентирует антенну РЛС таким образом, чтобы нормаль к ней образовывала с направлением на эту цель определенный угол (программа управления лучом корректируется соответствующим образом).

А если их двое - пополам антенну распилим? :) А если у нас цель на сопровождении - потеряем? Все это фантастика, думаю реальность проще.

Darth>Эх, хорошо бы как-нибудь диаграмму рассеяния антенной решетки набросать для 3 см...

Да - заодно бы диссертацию защитили... :)

adv>ну черт его знает. если к примеру сравнивать ФАР и обычную РЛС приблизительно одинакового диаметра, ФАР обязательно тяжелее и больше будет?

Меня всегда в обычных (без ФАР) самолетных РЛС изумляет узел подвески. Довольно тяжелое зеркало и облучатель держатся в одной точке, поворачиваются в двух плоскостях, и к тому же довольно точно позиционируются при неслабых перегрузках. В этом отношении неподвижная ФАР - просто халява.
 
RU Владимир Малюх #22.01.2002 06:41
+
-
edit
 
Valeri_>Прикольный вариант был бы - при модернизации мигов, если таковая свершиться, РЛС не выкидывать. Но это же разные КБ...

Хм, самолеты-то не балансе КБ а на балансе МО, так что - сдал-принял :) .
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

U235

старожил
★★★☆
>>Последним явно неудачным американским самолётом был F-104, очень уж строгий - всё бились на нём и бились. Особенно итальянцы, - наверное потому, что самые легкомысленные.

Nikita>F-104 далеко не рекордсмен в этой области, а итальянцы будут биться на чем угодно :D

На F-104 и немцев много побилось. Уж их-то Вы не будете обвинять в легкомысленности?
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

MD> Или вы еще со Snipper об этом поспорьте, как арабы гордо несли славу советского оружия.

Лучше на надо, а то меня за площадный мат :mad: отмодерасят по самые помидоры. :D :D :D
 
+
-
edit
 

Snipper

опытный

U235>На F-104 и немцев много побилось. Уж их-то Вы не будете обвинять в легкомысленности?

Причем, что интересно, по моим сведениям, именно в Люфтваффе было особенно много катастроф с Ф-104
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

adv>Меня все же больше занимает вопрос почему не было даже таких планов? В конце концов можно чуть его уменьшить...

Каких планов то ? Поставить "Заслон" на Су-27 ? А зачем ? "Заслон" 1) большой 2) тяжелый 3) дорогой 4) требуется второй член экипажа и пр... В итоге получился бы второй МиГ-31...
 
RU <Valeri_> #22.01.2002 11:01
+
-
edit
 
Valeri_>>Прикольный вариант был бы - при модернизации мигов, если таковая свершиться, РЛС не выкидывать. Но это же разные КБ...

В.М.>Хм, самолеты-то не балансе КБ а на балансе МО, так что - сдал-принял :) .

Дело не в этом - КБ Сухого пришлось бы изрядно поработать. А им это надо? Да еще в целях общей пользы интересоваться опытом микояновцев - это же оскорбительно, с такими да за одним столом.

К тому же косвенно такой апгрейд означал бы признание совершенной при создании Су-27 глупости. А что глупость была - сейчас у меня нет никаких сомнений. Вы себе представьте - Су-27 с Заслоном от рождения, да с 2-4 Р-33 под брюхом! Ну, стоимость на 10% бы выросла - но зато их сейчас только подкрасить, и круче многих новых бы был.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

По этой теме заметка в

"Разработка РЛС перспективного тактического истребителя JSF",ЗВО-3/2001.
“The only good Indian is a dead Indian”  

U235

старожил
★★★☆
Snipper>Причем, что интересно, по моим сведениям, именно в Люфтваффе было особенно много катастроф с Ф-104

Слышал, что у них на вооружении была какая-то особенно злодейская версия этого "летающего гроба"
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
-
edit
 

Snipper

опытный

Вуду>По этой теме заметка в
Вуду>http://www.commi.narod.ru
Вуду>"Разработка РЛС перспективного тактического истребителя JSF",ЗВО-3/2001.

Почитал я, что на этом сайте пишут, и решил, что это еще одна "мурзилка". Меня особенно восхитил шедевр по поводу "Кузнецова"... После этого как-то неохота верить в данные этого источника.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Snipper>Почитал я, что на этом сайте пишут, и решил, что это еще одна "мурзилка". Меня особенно восхитил шедевр по поводу "Кузнецова"... После этого как-то неохота верить в данные этого источника.

А мне понравилась статья про испытания Ф-18Е/Ф:


Малая скороподъемность на высотах более 9 800 м. Во время испытаний было выявлено, что при выполнении задач по завоеванию превосходства в воздухе самолет продемонстрировал малую эффективность при противодействии высокоскоростным маневренным самолетам условного противника, особенно если последние имели преимущество в высоте.
Недостаточная максимальная скорость на высоте. Истребитель F/A-18E и F уступает всем противодействующим самолетам по этому показателю, что не позволило ему решать задачи ПВО авианосных групп с достаточной эффективностью. Более того, при имитации отражения атаки высокоскоростных маневренных истребителей, близких по характеристикам к самолету российского производства МиГ-29, F/A-18E и F не имел возможности выйти из боя.
Повышенная вибрация самолета (баф-тинг). При полете на большой высоте вибрация приводила к снижению разрешающей способности жидкокристаллических индикаторов и к <дрожанию> изображения на индикаторе на лобовом стекле. При маневрировании на малых высотах с дозвуковой скоростью летчики были вынуждены уделять повышенное внимание соблюдению выбранной траектории полета из-за усиления рыскания, возникающего по той же причине. При посадке на палубу авианосца вибрация усиливалась настолько, что интерпретировалась экипажами как неисправность управляющих поверхностей. Наличие бафтинга снижает возможности F/A-18E и F совершать посадку с неиспользованными авиационными средствами поражения (АСП).
Недостаточная управляемость машины по тангажу (значительное время перехода из пикирования в набор высоты и наоборот), что приводит к потере преимущества в ближнем воздушном бою. Малая устойчивость по крену (самолет не сохраняет заданный крен без постоянного вмешательства летчика) значительно повышает нагрузку на экипаж и может привести к сваливанию при выполении сложных маневров. .'''' Инертность к управляющим воздействиям летчика, приводящая к выходу машины на большие углы атаки при малой скорости полета.
Время установившегося виража и разгона не соответствует заданным требованиям. Малая емкость существующей системы охлаждения ГСН ракет класса <воздух - воздух>, требующая осуществлять дозаправку баллонов с азотом (это возможно только при разложенном крыле) после каждого вылета, что повышает время подготовки к повторному вылету.
- Повреждения узлов крепления ракет <Сайдвиндер> на законцовках крыла из-за неламинарности потока, что может привести к нештатному сбросу или к несходу ракеты с направляющих.
- Неламинарность потока в области под-крыльевых пилонов, в результате чего сокращаются сроки технической эксплуатации неиспользованных АСП, появляются шумы и вибрация. Вероятным также считается невыполнение боевой задачи из-за выхода из строя ГСН АСП.
- Пережигание кабель-троса буксируемой ложной цели ALE-50 при полетах на форсированных режимах силовой установки, что снижает боевую устойчивость машины.
- Конструкция самолета не обеспечивает выполнения безопасной посадки при наличии подвешенной ИК станции и несброшенных авиационных кассет типа <Рокай>.
- Несвоевременный захват цели радиолокационной станцией (РЛС) AN/APG-73 и его частые срывы.
- Ложное определение (зеркальный пеленг) направления на излучающую РЛС противника системой предупреждения об облучении.
- Недостаточная эффективность тормозов колес, что может привести к обрыву посадочного троса и повреждению самолета.
- При проведении полетов в условиях жаркого климата часто выдавалось предупреждение речевого информатора о повышенной температуре топлива, которое является хладагентом для РЛС и других систем, обеспечивающих выполнение боевой задачи.
- Малая разрешающая способность ИК станции, что не позволяет уверенно распознавать цели.
- Несовершенство бортового комплекса обороны не позволяет достигать заданного уровня боевой устойчивости.


[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru