Самолет века ?

Теги:авиация
 
1 2 3
RU Владимир Малюх #09.01.2002 07:59
+
-
edit
 
В.Малюху

Я не стал бы так резко утверждать, что концепция была в корне порочной, - в конце концов у В-52 лишь на сотню больше максимальная скорость и на две тысячи - выше потолок. А если бы на Ту-95 поставили ТРД в том же году - его дальность бы уменьшилась - ТВД экономичнее ( не поставишь же на него американские или английские ТРД). Радиолокационная заметность у них с В-52 тоже не должна здорово отличаться, поэтому каких-то сверхпринципиальных различий не видно. Ту-95МС в отличие от мясищевских не нужны были специальные аэродромы под велосипедное шасси с боковыми стойками, так что свои резоны предпочесть его всё-таки были. Поставить ему двигатели с пропфэнами, можно и дальность существенно увеличить, и ещё лет двадцать он хорошо послужит.
Лучше, конечно, не противопоставлять, а дополнять. Всё в деньги упирается.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU 140466(aka Нумер) #09.01.2002 15:28
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Вуду>В.Малюху

Вуду>Я не стал бы так резко утверждать, что концепция была в корне порочной, - в конце концов у В-52 лишь на сотню больше максимальная скорость и на две тысячи - выше потолок.

Еще раз, толстыми буквами - дальность, это принципиально.

Вуду>А если бы на Ту-95 поставили ТРД в том же году - его дальность бы уменьшилась - ТВД экономичнее ( не поставишь же на него американские или английские ТРД).

А отечественные подходящие ТРД, точнее ТРДД и не появились вовремя из-за того, что был сильный крен на ТВД.

Почитайте вот такой матриал http://www.svavia.ru/info/lib/ter27.html

Выдержки я уже цитировал, но видимо надо повториться:


серийный стратегический бомбардировщик США В-52Н с двухконтурным ТРД в 1961 г. Достигает практическую дальность беспосадочного полета 16200 - 16750 км, а Ту-95м задерживается на дальности 13200 км (Акт К.И. НИИ ВВС от 1958г.) с последующим ее уменьшением..




Самолет Ту-95МС последней серии 1979 г. с взлетным весом 185 т (сверхпредельный вес) с кассетным (на барабане) держателем 6-ти крылатых ракет имеет дальность полета без дозаправкн топливом в воздухе всего 10 500 км (с поправкой на вес 6-ти ракет против 5 т бомбы - дальность полета 11 500 км).


Вуду> Ту-95МС в отличие от мясищевских не нужны были специальные аэродромы под велосипедное шасси с боковыми стойками, так что свои резоны предпочесть его всё-таки были.

Ха, еще одно заблуждение. Как раз 3М мог сесть на практически любой аэродром, в то время как Ту-95 - только на широкие. Инфа со слов Александра Вишнякова, летавшего штурманом на 3М и позже на Ту-160.


Кроме того, взлет тяжелой машины с ТВД из-за потерь тяги тоже не сахарное дело.

Вуду>Поставить ему двигатели с пропфэнами, можно и дальность существенно увеличить,

С какого фига? Самолет со стреловидными крыльями и такой скоростью как у Ту-95 да с винтами, хоть какой их формы делай - нонсенс на нынешний день. ТРДД надо было ставить и развивать.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

KGI

втянувшийся
Ребят! Вы чё? Если самолёт века выбираете, то это, конечно Ил-2, или У-2(По-2, как кому нравится) :D
 
В.Малюху

По поводу Ту-95 и ЗМ.Все верно Вы говорите.Только одно НО - компоновка двигателей на ЗМ.С точки зрения аэродинамики очень здорово,а вот с точки зрения дальнейшей модернизации(самолет такого класса не на один день делается),установки более мощных и экономичных ТРДД, дело обстоит у него не важно.А ведь в этом и заключается принципиальное отличие Б-52 от Ту-95.У первого характеристики только растут с течением времени,а у второго падают.И ЗМ в этом плане был бы ни сколько не лучше.Можно вспомнить по крайней мере 2 самолета с такой компоновкой.

Дехавилендовская "Комета" она же "Нимрод" как летала со Спеем так и летает до сих пор.Вот на Нимрод-2000 вроде что-то другое собираются ставить,но конца-краю этим планам не видно :) .
А еще был у нас Ту-16.Тоже весь срок пролетал с одним и тем же движком.

С Уважением.
 

adv

опытный

В.Малюху

Да, действительно, В-52 имеет лучшие характеристики, чем Ту-95, но совершенно непонятно, почему делается вывод о лучшей экономичности ТРД (которые надо было развивать), по сравнению с ТВД (которые тоже надо было развивать)? В любой исторический период двигатели с ТРД всегда были менее экономичными, чем двигатели такой же мощности с ТВД. Книжку, отрывки из которой Вы предложили, написал предстаитель фирмы Мясищева,думаю, что мнение представителей фирмы Туполева будет прямо противоположным и тоже аргументированным.

="Самолет Ту-95МС последней серии 1979 г. с взлетным весом 185 т (сверхпредельный вес) с кассетным (на барабане) держателем 6-ти крылатых ракет имеет дальность полета без дозаправкн топливом в воздухе всего 10 500 км (с поправкой на вес 6-ти ракет против 5 т бомбы - дальность полета 11 500 км)".

- Добавьте к нему заправщик и увеличьте дальность вдвое.

Вуду> Ту-95МС в отличие от мясищевских не нужны были специальные аэродромы под велосипедное шасси с боковыми стойками, так что свои резоны предпочесть его всё-таки были.
="Ха, еще одно заблуждение. Как раз 3М мог сесть на практически любой аэродром, в то время как Ту-95 - только на широкие. Инфа со слов Александра Вишнякова, летавшего штурманом на 3М и позже на Ту-160".

- Ну а при рулении по "стандартным" РД, где шли у него боковые стойки? Совершенно непонятно.

=Кроме того, взлет тяжелой машины с ТВД из-за потерь тяги тоже не сахарное дело.
- Сколь значительна потеря тяги на скорости отрыва, что её нельзя компенсировать изменением шага? Я не летал на винтовых, здесь у меня "пробел".

Вуду>Поставить ему двигатели с пропфэнами, можно и дальность существенно увеличить,
="С какого фига? Самолет со стреловидными крыльями и такой скоростью как у Ту-95 да с винтами, хоть какой их формы делай - нонсенс на нынешний день".
- Почему же нонсенс? Американцы рассматривали план замены восьми ТРД четырьмя турбовентиляторными - и это нонсенсом не считается, почему же здесь не рассмотреть подобный вариант? Или не поставить нечто подобное турбовентиляторным на Ту-95 - всё равно дешевле обойдётся.

 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

вот из ru.aviation, ответ Александра Вишнякова:




> Почему в конце 80-х уничтожали по договору ОСВ именно 3М, а не Ту-95 ?
>
> Какого года постройки были эти уничтожаемые 3М ?
>
> И представляли эти 3М в конце 80-х реальную угрозу амам ?

Амы специально оговаривали что в первую очередь должны быть сокращены машины
Мясищева, Ту-95 ими не рассматривался как серьезный конкурент. Под
сокращение, точнее под гельотину разделки, которую они нам с удовольствием
предоставили в первую очередь попали более новые самолеты, в частности 3МД
был порезан сразу. Остальные были переделаны в танкеры и резались по мере
сокращения стратегической авиации. Появление нового Ту-95 с завода
соответствовало уничтожению очередного самолета Мясищева.
Морально Мясищев к тому времени устарел. На нем стояло ОЧЕНЬ старое
оборудование. Технический состав поддерживал эти машины только благодаря
русской смекалке. Многие ламповые блоки прицельной станции РБП-4 меняли на
самодельные транзисторные. Самолет не моденизировался и не поддерживался
нашей промышленностью в отличии от выпуска Ту-95.
Если б самолеты Мясищева моденизировались то конечно по большинству, если не
по всем параметрам он был бы лучше машины Туполева. Пример тому самолет МТ.
Но старело не только оборудование, стареет и фюзеляж. Это можно исправить
только выпуском новых самолетов.
Фирма же производящая стратегов благодаря Туполеву осталась одна на
Россию.Конкурентов он сразу убрал. Так что альтернативы не было.

Мясищев предлагал аналог самолета Ту-160, кстати большинство спецов его
считают на уровень выше Туполевской машины. Сам я это прокомментировать не
могу, знаком с этим проектом только по описаниям. Летал только на Ту-160.
Самолет мне нравится. Но сравнивать его не с чем. Мясищевская фирма в
последствии выпустила в жизнь только "Геофизику".
Кстати, можно сказать что благодаря Мясищеву, точнее его разработке нового
стратегического самолета и появился Ту-160. Мясищевский проект использовали
в противовес Туполеву, который первоначально хотел использовать доработанный
Ту-144, и только благодаря более современной конструкции Мясищевского
проекта им пришлось выпускать более современный Ту-160. А так летали бы
сейчас неизвестно на чем.
Скорее всего фирмы Мясищева и Сухого заранее были обречены на провал, их
заводы не распологали достаточными производственными мощностями.


 
Вуду> Да, действительно, В-52 имеет лучшие характеристики, чем Ту-95, но совершенно непонятно, почему делается вывод о лучшей экономичности ТРД (которые надо было развивать), по сравнению с ТВД (которые тоже надо было развивать)?

Да потому, что на других скорстях все работает, что воздушный внит крыло обдувает, что на болтьшой скорости приближает волновой кризис, итд итп.

Потому, наконец, что практика (длиной в полвека -немало?) критерий истины.

Вуду>В любой исторический период двигатели с ТРД всегда были менее экономичными, чем двигатели такой же мощности с ТВД.

Да ну? Покажите мне ПРАКТИЧЕСКОЕ подтверждение этого заявления в виде живого самолета с ТВД.

Вуду>Книжку, отрывки из которой Вы предложили, написал предстаитель фирмы Мясищева,

...работавший значительную часть своей жизни в КБ Туполева.

Вуду>думаю, что мнение представителей фирмы Туполева будет прямо противоположным и тоже аргументированным.

Интересно было бы послушать, как можно аргументировать низкие ЛТХ.

Вуду>="Самолет Ту-95МС последней серии 1979 г. с взлетным весом 185 т (сверхпредельный вес) с кассетным (на барабане) держателем 6-ти крылатых ракет имеет дальность полета без дозаправкн топливом в воздухе всего 10 500 км (с поправкой на вес 6-ти ракет против 5 т бомбы - дальность полета 11 500 км)".

Вуду>- Добавьте к нему заправщик и увеличьте дальность вдвое.

А к В-52 заправщик не хотите? Это с учетом куда более развитой технологии и практики дозаправок в воздухе в ВВС США. Когда, экипаж пергоняемого на ремонт SR-71, обнаружив утечку топлива, находит в воздухе дежурный (!!!!) заправщик, заправляется нештатным "дозвуковым" горючим и меделнно, три часа вместо полутора, матерясь, но все же летит на завод своим ходом.

Вуду>="Ха, еще одно заблуждение. Как раз 3М мог сесть на практически любой аэродром, в то время как Ту-95 - только на широкие. Инфа со слов Александра Вишнякова, летавшего штурманом на 3М и позже на Ту-160".

Вуду>- Ну а при рулении по "стандартным" РД, где шли у него боковые стойки? Совершенно непонятно.

По грунтиу и гравию, геде же еще. На самом деле нагрузка на них совсем небольшая.


Вуду>=Кроме того, взлет тяжелой машины с ТВД из-за потерь тяги тоже не сахарное дело.
Вуду>- Сколь значительна потеря тяги на скорости отрыва, что её нельзя компенсировать изменением шага? Я не летал на винтовых, здесь у меня "пробел".

Крыло-то как раз в потоке от винта. Оно ему только помеха.

Вуду>="С какого фига? Самолет со стреловидными крыльями и такой скоростью как у Ту-95 да с винтами, хоть какой их формы делай - нонсенс на нынешний день".

Вуду>- Почему же нонсенс? Американцы рассматривали план замены восьми ТРД четырьмя турбовентиляторными

Эээ, мы похоже о разно, или я напутал с терминологии, турбовентиляторный это же ТРДД и есть, а пропфэн - это многолопастное чудище, вроде Ан-70, поправтье кто, есля я накололся.


Вуду>Или не поставить нечто подобное турбовентиляторным на Ту-95 - всё равно дешевле обойдётся.

Вроде как на Ту-95 - конструктивно сложно и дорого.
 
RU Владимир Малюх #10.01.2002 21:11
+
-
edit
 
adv>вот из ru.aviation, ответ Александра Вишнякова:

Точно, по этому вопросу лучше туда. И про экономичность расскажет, и про "куда крыльевые стойки" :) .
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

Zeus

Динамик

В.Малюху

Вуду>В любой исторический период двигатели с ТРД всегда были менее экономичными, чем двигатели такой же мощности с ТВД.
="Да ну? Покажите мне ПРАКТИЧЕСКОЕ подтверждение этого заявления в виде живого самолета с ТВД."

- Насчёт экономичности - об этом нам читали ещё в училище, в курсе "теории реактивных двигателей", и это ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО двигателей с ТВД. Чудес не бывает. Всё остальное у них - сплошные недостатки - дополнительный вес винта, редуктора (-ов), огромные габариты, повышенная вибрация, следовательно - дополнительные нагрузки на конструкцию, дополнительный шум, следовательно - повышенная утомляемость экипажа и снижение его работоспособности в длительных полётах, необходимость управления шагом винта.
Весь этот "огород городится" с единственной целью: сжигая то же количество топлива, перевезти больший груз (средства поражения) на большее расстояние. Так что в любой стране, на определённом её технологическом уровне - километровый расход ТВД ВСЕГДА меньше,чем ТРД, при одной и той же мощности. Другое дело, что у ГТД с пропфэнами, в отличие от их "диких предков", ещё бОльшая экономичность при меньшей вибрации и пр.

Вуду>- Ну а при рулении по "стандартным" РД, где шли у него боковые стойки? Совершенно непонятно.
="По грунту и гравию, где же еще. На самом деле нагрузка на них совсем небольшая."
- Всё равно аэродромы нужно специально готовить.

Вуду>- Сколь значительна потеря тяги на скорости отрыва, что её нельзя компенсировать изменением шага? Я не летал на винтовых, здесь у меня "пробел".
="Крыло-то как раз в потоке от винта. Оно ему только помеха."

- Ну так обдувая крыло, винты увеличивают подъёмную силу, следовательно, уменьшают скорость отрыва на 10-15% и сокращают длину разбега, что же здесь плохого?

="Эээ, мы похоже о разном, или я напутал с терминологией, турбовентиляторный это же ТРДД и есть, а пропфэн - это многолопастное чудище, вроде Ан-70, поправьте кто, если я накололся."

- Турбовентиляторный двигатель от двухконтурного отличается только степенью двухконтурности - соотношение потоков воздуха, идущих через первый и второй, внешний, контуры. У обычных двухконтурных эта разница не так велика, а у турбовентиляторных доходит до 1:7, т.е. через внешний контур проходит в 7 раз больше воздуха - фактически, это (утрированно) почти многолопастный ТВД в кольце. На всех болших гражданских "боингах" стот турбовентиляторные двигатели, естественно. А над двигателями с пропфэнами серьёзно работают. Говорят, очень хорошие перспективы. Ан-70 в России "первая ласточка" (или на Украине?).

Вуду>Или не поставить нечто подобное турбовентиляторным на Ту-95 - всё равно дешевле обойдётся.
="Вроде как на Ту-95 - конструктивно сложно и дорого."
- Вряд ли. Было бы что ставить.
И животноводство!  
+
-
edit
 
Вуду>В любой исторический период двигатели с ТРД всегда были менее экономичными, чем двигатели такой же мощности с ТВД.

Если их применять по назначению, а не выжимать 1000 км/ч.

Вуду>- Турбовентиляторный двигатель от двухконтурного отличается только степенью двухконтурности - соотношение потоков воздуха, идущих через первый и второй, внешний, контуры. У обычных двухконтурных эта разница не так велика, а у турбовентиляторных доходит до 1:7, т.е. через внешний контур проходит в 7 раз больше воздуха - фактически, это (утрированно) почти многолопастный ТВД в кольце.

Все это очень условно. Реально турбовентиляторный двигатель и ТРДД - практически синонимы. Доходит, кстати, и до 8 (у того, что летает), и даже до 12 у НК-93, который, вот уж действительно, похож на ТВД с кольцом. Хотя у обычных ТВД условная "двухконтурность" прядка 50-60.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru