Самолет века ?

В.Малюху

Я не стал бы так резко утверждать, что концепция была в корне порочной, - в конце концов у В-52 лишь на сотню больше максимальная скорость и на две тысячи - выше потолок. А если бы на Ту-95 поставили ТРД в том же году - его дальность бы уменьшилась - ТВД экономичнее ( не поставишь же на него американские или английские ТРД). Радиолокационная заметность у них с В-52 тоже не должна здорово отличаться, поэтому каких-то сверхпринципиальных различий не видно. Ту-95МС в отличие от мясищевских не нужны были специальные аэродромы под велосипедное шасси с боковыми стойками, так что свои резоны предпочесть его всё-таки были. Поставить ему двигатели с пропфэнами, можно и дальность существенно увеличить, и ещё лет двадцать он хорошо послужит.
Лучше, конечно, не противопоставлять, а дополнять. Всё в деньги упирается.

Вуду>В.Малюху

Вуду>Я не стал бы так резко утверждать, что концепция была в корне порочной, - в конце концов у В-52 лишь на сотню больше максимальная скорость и на две тысячи - выше потолок.

Еще раз, толстыми буквами - дальность, это принципиально.

Вуду>А если бы на Ту-95 поставили ТРД в том же году - его дальность бы уменьшилась - ТВД экономичнее ( не поставишь же на него американские или английские ТРД).

А отечественные подходящие ТРД, точнее ТРДД и не появились вовремя из-за того, что был сильный крен на ТВД.

Почитайте вот такой матриал http://www.svavia.ru/info/lib/ter27.html

Выдержки я уже цитировал, но видимо надо повториться:


серийный стратегический бомбардировщик США В-52Н с двухконтурным ТРД в 1961 г. Достигает практическую дальность беспосадочного полета 16200 - 16750 км, а Ту-95м задерживается на дальности 13200 км (Акт К.И. НИИ ВВС от 1958г.) с последующим ее уменьшением..



Самолет Ту-95МС последней серии 1979 г. с взлетным весом 185 т (сверхпредельный вес) с кассетным (на барабане) держателем 6-ти крылатых ракет имеет дальность полета без дозаправкн топливом в воздухе всего 10 500 км (с поправкой на вес 6-ти ракет против 5 т бомбы - дальность полета 11 500 км).


Вуду> Ту-95МС в отличие от мясищевских не нужны были специальные аэродромы под велосипедное шасси с боковыми стойками, так что свои резоны предпочесть его всё-таки были.

Ха, еще одно заблуждение. Как раз 3М мог сесть на практически любой аэродром, в то время как Ту-95 - только на широкие. Инфа со слов Александра Вишнякова, летавшего штурманом на 3М и позже на Ту-160.


Кроме того, взлет тяжелой машины с ТВД из-за потерь тяги тоже не сахарное дело.

Вуду>Поставить ему двигатели с пропфэнами, можно и дальность существенно увеличить,

С какого фига? Самолет со стреловидными крыльями и такой скоростью как у Ту-95 да с винтами, хоть какой их формы делай - нонсенс на нынешний день. ТРДД надо было ставить и развивать.

Ребят! Вы чё? Если самолёт века выбираете, то это, конечно Ил-2, или У-2(По-2, как кому нравится)

В.Малюху

Да, действительно, В-52 имеет лучшие характеристики, чем Ту-95, но совершенно непонятно, почему делается вывод о лучшей экономичности ТРД (которые надо было развивать), по сравнению с ТВД (которые тоже надо было развивать)? В любой исторический период двигатели с ТРД всегда были менее экономичными, чем двигатели такой же мощности с ТВД. Книжку, отрывки из которой Вы предложили, написал предстаитель фирмы Мясищева,думаю, что мнение представителей фирмы Туполева будет прямо противоположным и тоже аргументированным.

="Самолет Ту-95МС последней серии 1979 г. с взлетным весом 185 т (сверхпредельный вес) с кассетным (на барабане) держателем 6-ти крылатых ракет имеет дальность полета без дозаправкн топливом в воздухе всего 10 500 км (с поправкой на вес 6-ти ракет против 5 т бомбы - дальность полета 11 500 км)".

- Добавьте к нему заправщик и увеличьте дальность вдвое.

Вуду> Ту-95МС в отличие от мясищевских не нужны были специальные аэродромы под велосипедное шасси с боковыми стойками, так что свои резоны предпочесть его всё-таки были.
="Ха, еще одно заблуждение. Как раз 3М мог сесть на практически любой аэродром, в то время как Ту-95 - только на широкие. Инфа со слов Александра Вишнякова, летавшего штурманом на 3М и позже на Ту-160".

- Ну а при рулении по "стандартным" РД, где шли у него боковые стойки? Совершенно непонятно.

=Кроме того, взлет тяжелой машины с ТВД из-за потерь тяги тоже не сахарное дело.
- Сколь значительна потеря тяги на скорости отрыва, что её нельзя компенсировать изменением шага? Я не летал на винтовых, здесь у меня "пробел".

Вуду>Поставить ему двигатели с пропфэнами, можно и дальность существенно увеличить,
="С какого фига? Самолет со стреловидными крыльями и такой скоростью как у Ту-95 да с винтами, хоть какой их формы делай - нонсенс на нынешний день".
- Почему же нонсенс? Американцы рассматривали план замены восьми ТРД четырьмя турбовентиляторными - и это нонсенсом не считается, почему же здесь не рассмотреть подобный вариант? Или не поставить нечто подобное турбовентиляторным на Ту-95 - всё равно дешевле обойдётся.

вот из ru.aviation, ответ Александра Вишнякова:

---

> Почему в конце 80-х уничтожали по договору ОСВ именно 3М, а не Ту-95 ?
>
> Какого года постройки были эти уничтожаемые 3М ?
>
> И представляли эти 3М в конце 80-х реальную угрозу амам ?

Амы специально оговаривали что в первую очередь должны быть сокращены машины
Мясищева, Ту-95 ими не рассматривался как серьезный конкурент. Под
сокращение, точнее под гельотину разделки, которую они нам с удовольствием
предоставили в первую очередь попали более новые самолеты, в частности 3МД
был порезан сразу. Остальные были переделаны в танкеры и резались по мере
сокращения стратегической авиации. Появление нового Ту-95 с завода
соответствовало уничтожению очередного самолета Мясищева.
Морально Мясищев к тому времени устарел. На нем стояло ОЧЕНЬ старое
оборудование. Технический состав поддерживал эти машины только благодаря
русской смекалке. Многие ламповые блоки прицельной станции РБП-4 меняли на
самодельные транзисторные. Самолет не моденизировался и не поддерживался
нашей промышленностью в отличии от выпуска Ту-95.
Если б самолеты Мясищева моденизировались то конечно по большинству, если не
по всем параметрам он был бы лучше машины Туполева. Пример тому самолет МТ.
Но старело не только оборудование, стареет и фюзеляж. Это можно исправить
только выпуском новых самолетов.
Фирма же производящая стратегов благодаря Туполеву осталась одна на
Россию.Конкурентов он сразу убрал. Так что альтернативы не было.

Мясищев предлагал аналог самолета Ту-160, кстати большинство спецов его
считают на уровень выше Туполевской машины. Сам я это прокомментировать не
могу, знаком с этим проектом только по описаниям. Летал только на Ту-160.
Самолет мне нравится. Но сравнивать его не с чем. Мясищевская фирма в
последствии выпустила в жизнь только "Геофизику".
Кстати, можно сказать что благодаря Мясищеву, точнее его разработке нового
стратегического самолета и появился Ту-160. Мясищевский проект использовали
в противовес Туполеву, который первоначально хотел использовать доработанный
Ту-144, и только благодаря более современной конструкции Мясищевского
проекта им пришлось выпускать более современный Ту-160. А так летали бы
сейчас неизвестно на чем.
Скорее всего фирмы Мясищева и Сухого заранее были обречены на провал, их
заводы не распологали достаточными производственными мощностями.

---

adv>вот из ru.aviation, ответ Александра Вишнякова:

Точно, по этому вопросу лучше туда. И про экономичность расскажет, и про "куда крыльевые стойки" .

В.Малюху

Вуду>В любой исторический период двигатели с ТРД всегда были менее экономичными, чем двигатели такой же мощности с ТВД.
="Да ну? Покажите мне ПРАКТИЧЕСКОЕ подтверждение этого заявления в виде живого самолета с ТВД."

- Насчёт экономичности - об этом нам читали ещё в училище, в курсе "теории реактивных двигателей", и это ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО двигателей с ТВД. Чудес не бывает. Всё остальное у них - сплошные недостатки - дополнительный вес винта, редуктора (-ов), огромные габариты, повышенная вибрация, следовательно - дополнительные нагрузки на конструкцию, дополнительный шум, следовательно - повышенная утомляемость экипажа и снижение его работоспособности в длительных полётах, необходимость управления шагом винта.
Весь этот "огород городится" с единственной целью: сжигая то же количество топлива, перевезти больший груз (средства поражения) на большее расстояние. Так что в любой стране, на определённом её технологическом уровне - километровый расход ТВД ВСЕГДА меньше,чем ТРД, при одной и той же мощности. Другое дело, что у ГТД с пропфэнами, в отличие от их "диких предков", ещё бОльшая экономичность при меньшей вибрации и пр.

Вуду>- Ну а при рулении по "стандартным" РД, где шли у него боковые стойки? Совершенно непонятно.
="По грунту и гравию, где же еще. На самом деле нагрузка на них совсем небольшая."
- Всё равно аэродромы нужно специально готовить.

Вуду>- Сколь значительна потеря тяги на скорости отрыва, что её нельзя компенсировать изменением шага? Я не летал на винтовых, здесь у меня "пробел".
="Крыло-то как раз в потоке от винта. Оно ему только помеха."

- Ну так обдувая крыло, винты увеличивают подъёмную силу, следовательно, уменьшают скорость отрыва на 10-15% и сокращают длину разбега, что же здесь плохого?

="Эээ, мы похоже о разном, или я напутал с терминологией, турбовентиляторный это же ТРДД и есть, а пропфэн - это многолопастное чудище, вроде Ан-70, поправьте кто, если я накололся."

- Турбовентиляторный двигатель от двухконтурного отличается только степенью двухконтурности - соотношение потоков воздуха, идущих через первый и второй, внешний, контуры. У обычных двухконтурных эта разница не так велика, а у турбовентиляторных доходит до 1:7, т.е. через внешний контур проходит в 7 раз больше воздуха - фактически, это (утрированно) почти многолопастный ТВД в кольце. На всех болших гражданских "боингах" стот турбовентиляторные двигатели, естественно. А над двигателями с пропфэнами серьёзно работают. Говорят, очень хорошие перспективы. Ан-70 в России "первая ласточка" (или на Украине?).

Вуду>Или не поставить нечто подобное турбовентиляторным на Ту-95 - всё равно дешевле обойдётся.
="Вроде как на Ту-95 - конструктивно сложно и дорого."
- Вряд ли. Было бы что ставить.