печальный конец Су-32ФН (он же Су-27ИБ, Су-34)

Помечтайте, помечтайте. Наши славные вояки лучше десяток другой себе новеньких дач построят. Если даже каким-то чудом эти машины и будут закуплены ВВС, они погоды делать не будут, без серьезных истребителей прикрытия (Су-37, например), от них не будет много толку.

С Новым Годом! Здравствуйте.

А.Никольский>А как Вы думаете - имеет эта машина будущее (как машина для ВВС, вне связи с бюджетными ограничениями)?

Моё мнение. Самолёт для замены Су-24 и отчасти Ту-22М необходим, его надо готовить. Возникают два важных вопроса: когда? и какого класса? И, конечно, много других. О сроках я сейчас говорить не хочу.

О классе. Мне не нравится большая масса Су-27ИБ и связанные с этим высокие расходы. Из известных мне обстоятельств столь большая масса пустого самолёта не следует и обусловлена, видимо, генетически. У него невелика массовая отдача: отношение массы целевой нагрузки к взлётной. Столь крупный самолёт не имеет, очевидно, и большой экспортной привлекательности: сложность базирования не оправдывается даже большим радиусом действия в не гигантских странах. Он очевидно не может базироваться на авианосец.

Скорее всего, он мог бы претендовать на нишу Ту-22М, а не Су-24. Но тогда пришлось бы отказаться от ракет, которые может нести Ту-22М, но не может Су-27ИБ. Да и замена Ту-22М, как видно, не является приоритетной.

Большим недостатком современного самолёта подобного назначения и массы является отсутствие внутренней подвески и, что важнее, боеприпасов приспособленных для этого. Это ограничивает его возможности как самолёта прорыва ПВО.

Думаю, что Су-24 сменит истребитель-бомбардировщик на базе ЛФИ или ИБ адаптации устаревающих как истребители ПВО Су-27. Это представляется целесообразным. Парк Ту-22М обновляется модернизацией и вытеснением Ту-160-ым, который на вооружении будет ещё долго.

Дмитрий Журко

AGRESSOR>Помечтайте, помечтайте. Наши славные вояки лучше десяток другой себе новеньких дач построят. Если даже каким-то чудом эти машины и будут закуплены ВВС, они погоды делать не будут, без серьезных истребителей прикрытия (Су-37, например), от них не будет много толку.

Что за бред. В Чечне к примеру от него был бы толк без всяких Су-37. Да и Су-27/30 & МиГ-29 вроде еще не списали

dv_jurko>О классе. Мне не нравится большая масса Су-27ИБ и связанные с этим высокие расходы. Из известных мне обстоятельств столь большая масса пустого самолёта не следует и обусловлена, видимо, генетически. У него невелика массовая отдача: отношение массы целевой нагрузки к взлётной. Столь крупный самолёт не имеет, очевидно, и большой экспортной привлекательности: сложность базирования не оправдывается даже большим радиусом действия в не гигантских странах.

это как сказать, если на вооружении уже есть что-то из клонов Су-27, Су-30Мxx к примеру, то все уже не будет так сложно.

>Он очевидно не может базироваться на авианосец.

Хм, а Су-24 или Ту-22 может? Никто такой задачи в общем и не ставил. Су-33/КУБ вот может.

dv_jurko>Скорее всего, он мог бы претендовать на нишу Ту-22М, а не Су-24.

Это с в три раза меньшей нагрузкой чем у Ту-22М?

>Но тогда пришлось бы отказаться от ракет, которые может нести Ту-22М, но не может Су-27ИБ. Да и замена Ту-22М, как видно, не является приоритетной.

да вроде как бродили слухи о проектах модернизации М4/М5.

dv_jurko>Большим недостатком современного самолёта подобного назначения и массы является отсутствие внутренней подвески и, что важнее, боеприпасов приспособленных для этого. Это ограничивает его возможности как самолёта прорыва ПВО.

dv_jurko>Думаю, что Су-24 сменит истребитель-бомбардировщик на базе ЛФИ или ИБ адаптации устаревающих как истребители ПВО Су-27.

Дык а Су-34 это по вашему что как не ИБ адаптация Су-27/30???? А ЛФИ, где он, кто его видел :-(

>Это представляется целесообразным. Парк Ту-22М обновляется модернизацией и вытеснением Ту-160-ым, который на вооружении будет ещё долго.

Ту-22Мx на вооружении будет не меньше

adv>хм, имеет, вполне опреденное(если деньги будут конечно) - замена Су-24.

Вопрос в том нужна ли нам эта замена.В смысле, нужен ли вообще нам такой тип самолета в будущем.

Согласен с Adv.

dv_jurko>Столь крупный самолёт не имеет, очевидно, и большой экспортной привлекательности: сложность базирования не оправдывается даже большим радиусом действия в не гигантских странах. Он очевидно не может базироваться на авианосец.
dv_jurko>Скорее всего, он мог бы претендовать на нишу Ту-22М, а не Су-24.
dv_jurko>Думаю, что Су-24 сменит истребитель-бомбардировщик на базе ЛФИ или ИБ адаптации устаревающих как истребители ПВО Су-27. Это представляется целесообразным. Парк Ту-22М обновляется модернизацией и вытеснением Ту-160-ым, который на вооружении будет ещё долго.

Су-34К для "Кузнецова" был разработан, но не то что испытан, даже построен не был... Насчет ниши. Су-34 разрабатывался как "наш ответ" Ф-15Е - ударному варианту "Игла". Так как "ответ" "исходному" Иглу явился в виде Су-27, то и ударный вариант был сделан на его базе. И тут произошла интересная вещь - размылись границы между истребителем-бомбардировщиком и фронтовым бомбардировщиком. Если Ф-15Е больше тяготеет к первой категории, то наш Су-34 - ко второй, т.е. как раз товарищ для Су-24. Но, теоретически, Су-34 имеет огромные возможности по поражению воздушных целей. Хотя по весовым характеристикам, как справедливо было замечено, это такая небольшая коровка. И теперь определить, что и чем заменять, очень сложно. Скажу сразу, для Ту-22М3 это не пара. Довольно разные задачи ставились перед машинами при создании, и теперь подгонять что-то под кого-то сложно. Если опять вернуться к буржуям, то Су-34 может "легко" переиграть FB-111. Но холодная война в прошлом, и противостоять нашим державам уже не зачем. А некоторым из держав - и не на что...

Negr>Су-34К для "Кузнецова" был разработан, но не то что испытан, даже построен не был... Это один из мифов нового времени.
Не планировался Су-34 на палубу.
Сделал пару пролётов Т-10В-1 над Кузнецовым в Мачулищах, имитируя заход на посадку, а буржуины и раструбили о корабельной модификации. Даже в некоторые наши справочники попала

=KRoN=>Сделал пару пролётов Т-10В-1 над Кузнецовым в Мачулищах, имитируя заход на посадку

Ха-ха, и давно это в Белоруссии появилось море, где может "Кузнецов" плавать ? С Крымом ничего не путаем ?

=KRoN=>Сделал пару пролётов Т-10В-1 над Кузнецовым в Мачулищах,

а кто и как туда Кузнецова припер?

adv>>хм, имеет, вполне опреденное(если деньги будут конечно) - замена Су-24.

KGI>Вопрос в том нужна ли нам эта замена.В смысле, нужен ли вообще нам такой тип самолета в будущем.

Да нужен наверное В любом случае в таких количествах как Су-24 он постороен не будет, если вообще будет...

Не понимаю зачем нам замена Су-24? Что есть задачи которые он не может выполнять? Думаю лучше модифицировать потихоньку Су-24 прежде всего по части БРЭО. Су-24 отличный самолет который к тому же страна может содержать не надрываясь. Зачем нам все время гнаться за амами? У них одни задачи, у нас другие.

Valeri_>Если честно - самолет плохой. Уж таким его мама родила, жертва компромиссов.

интересно, а насколько плывут его характеристики при нагрузке в 6 и 8 тонн?

2 All
С новым годом, однако! 2 Никольский
ИМХО, слухи о смерти ИБ несколько преувеличенны.. Кстати, тема топика, ИМХО, несколько не вяжется с Вашим постингом. Дык Вы вопрошаете, или утверждаете?

2 AGRESSOR

quote:

---

без серьезных истребителей прикрытия (Су-37, например), от них не будет много толку

---

 

Хм, весьма спорное утверждение.. ИМХО, ИБ вполне может сам за себя постоять. А в некоторых случаях и Су-37 прикрыть. Бо КБО и БКО у ИБ помощнее будет, а вооружение, как минимум, не хужее.

2 dv_jurko

quote:

---

Большим недостатком современного самолёта подобного назначения и массы является отсутствие внутренней подвески и, что важнее, боеприпасов приспособленных для этого. Это ограничивает его возможности как самолёта прорыва ПВО.

---

 

Интересное наблюдение.. А нафига козе баян, собственно? И как внутренняя подвеска, или ея отсутствие, влияет на возможность преодоления ПВО самолетом типа ИБ?

2 TEvg

quote:

---

Не понимаю зачем нам замена Су-24? Что есть задачи которые он не может выполнять? Думаю лучше модифицировать потихоньку Су-24 прежде всего по части БРЭО.

---

 

БРЭО модернизировать оно конечно можно, даже нужно. Только вот применение некоторых новых типов вооружения требует столь кардинальной модификации КБО, что прощее построить новый самолет. Ну а главное - КБО на планере стоит, а у него ресурс таки конечный. И до конца того уже недолго осталось.. 2 Владимир Малюх
Давеча видел красивое зрелище - три 10В рядышком. Впечатляет..

Здравствуйте! С Новым Годом!

adv>это как сказать, если на вооружении уже есть что-то из клонов Су-27, Су-30Мxx к примеру, то все уже не будет так сложно.

А если Су-27 и прочие эксплуатируются на пределе возможности, то Су-27ИБ, очевидно, будет находится за этим пределом. Пример с базированием на авианосцы показателен.

adv>Хм, а Су-24 или Ту-22 может? Никто такой задачи в общем и не ставил. Су-33/КУБ вот может.

Для Су-24 такая задача возможно ставилась. Да авиансцев у нас не было, а потом вышло то, что вышло. Возможно, Су-33КУБ как раз демонстрирует пределы величины тактического самолёта. Хотя, возможно, он тоже за этими пределами. Пока у меня не достаточно сведений, чтобы судить о Су-33КУБ.

adv>Это с в три раза меньшей нагрузкой чем у Ту-22М?

Об этом в конце.

adv>да вроде как бродили слухи о проектах модернизации М4/М5.

adv>Дык а Су-34 это по вашему что как не ИБ адаптация Су-27/30????

Нет. Я имел ввиду переоснащение и модернизацию имеющихся Су-27 в многоцелевой истребитель-бомбардировщик. Мне кажется, что общность конструкции и оборудования Су-27 и Су-27ИБ не высока и потому он не может рассматриваться как образец модернизации такого рода. И наоборот: наличие общности дало бы Су-27ИБ хорошие шансы на осуществление.

adv>А ЛФИ, где он, кто его видел :-(

Я не видел, но говорят, что программа приоритетная и мне представляется правильным, чтобы именно он сменил и Су-24 тогда, когда придёт срок (или несколько позже).

adv>Ту-22Мx на вооружении будет не меньше

Сомнительно, Ту-160 самолёт большой и значительно более поздний. Большие самолёты служат подолгу, так как иначе затраты на их производство и эксплуатацию не оправдать. Даже если они не очень уж хороши. Я имел ввиду частичное вытеснение Ту-22М в роли носителя ПКР и ядерного оружия. По мере старения Ту-22М его мог бы заменить Су-27ИБ носитель ПКР, дополняя Ту-160. Хотя говорить об этом можно только исходя из сначала заданного условия «вне связи с бюджетными ограничениями» и при наличие подходящих ПКР.

В заключении скажу, что Су-24 и, соответственно, тактический самолёт его заменяющий является ключевым самолётом для нашей обороноспособности. Именно такие самолёты должны выполнять основные задачи ВВС и даже всех вооружённых сил.

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

MABP>Интересное наблюдение.. А нафига козе баян, собственно? И как внутренняя подвеска, или ея отсутствие, влияет на возможность преодоления ПВО самолетом типа ИБ?

Ну современному самолёту прорывающему современное ПВО полезна высокая скорость, хорошая дальность и скрытность. Наличие внутренней подвески помогает реализовать все три перечисленных качества. Особо непонятно, как такой большой самолёт не оказался приспособленным для внутренней подвески вооружения? Или опять плазму генерировать будем? Большинству прорывателей такая подвеска свойственна.

Дмитрий Журко

dv_jurko>А если Су-27 и прочие эксплуатируются на пределе возможности, то Су-27ИБ, очевидно, будет находится за этим пределом. Пример с базированием на авианосцы показателен.

Я в общем говорил и стоимости эксплуатационной базы и собственно эксплуатации. А пример с авианосцем вовсе не показателен, Су-33/КУБ в общем тоже из Су-27 выросли.

dv_jurko>Для Су-24 такая задача возможно ставилась. Да авиансцев у нас не было, а потом вышло то, что вышло.

а зачем ставить такую задачу не имея авианосцев???? неувязочка.

>Возможно, Су-33КУБ как раз демонстрирует пределы величины тактического самолёта. Хотя, возможно, он тоже за этими пределами. Пока у меня не достаточно сведений, чтобы судить о Су-33КУБ.

adv>>Дык а Су-34 это по вашему что как не ИБ адаптация Су-27/30????

dv_jurko>Нет. Я имел ввиду переоснащение и модернизацию имеющихся Су-27 в многоцелевой истребитель-бомбардировщик. Мне кажется, что общность конструкции и оборудования Су-27 и Су-27ИБ не высока и потому он не может рассматриваться как образец модернизации такого рода. И наоборот: наличие общности дало бы Су-27ИБ хорошие шансы на осуществление.

их есть у меня Су-30КН, Су-30Мxx и.т.д

а насчет приоритетности ЛФИ, ну не смешите народ. Если те проекты к-е уже есть в железе не могут довести, то что говорить о том чего даже в макете наверное нет.

dv_jurko>Сомнительно, Ту-160 самолёт большой и значительно более поздний. Большие самолёты служат подолгу, так как иначе затраты на их производство и эксплуатацию не оправдать.

Хех. У пиндосов вон и авианосцы по 50-ть лет служат. Не догадываетесь к чему я? Правильно, Кузнецову дай бог 25 протянуть, ну а Горшков и иже с ним, так вообще без слов, как бы тоже и с Ту-160 не вышло. Сам пепелац недешевый и тоже кстати нуждающийся в модернизации. И самое главное численность:

ВВС:
Ту-160- 15(1 ап)+5 в КБ и на заводах
Ту-95МС- 71(3 ап)+ 7 в КБ и на заводах-65 самолетов на июнь 2001 подпадающих под ОСВ-1
Ту-22М- 158(~4ап)(из них 92 на базах хранения) и 10 в уч.частях
Ил-78- 20(1 ап)
Су-24МР - 160

ВМФ:
Ту-22М - 80
Су-24 - 80
Ту-22МР - 5-10
Су-24МР - 12

данные с сайта

>Даже если они не очень уж хороши. Я имел ввиду частичное вытеснение Ту-22М в роли носителя ПКР и ядерного оружия. По мере старения Ту-22М его мог бы заменить Су-27ИБ носитель ПКР, дополняя Ту-160. Хотя говорить об этом можно только исходя из сначала заданного условия «вне связи с бюджетными ограничениями» и при наличие подходящих ПКР.

Вот именно. Первое есть, второго нет. Так что разговор без смысла, ибо этого в любом случае не будет вне зависимости от целесообразности. Хотя ИМХО Ту-160 великоват для носителя ПКР.

Дмитрий Журко> Ну современному самолёту прорывающему современное ПВО полезна высокая скорость, хорошая дальность и скрытность.

Ну и где она эта высокая скорость у Су-24,Су-34.Какова у них дальность по сравнению с Ту-22М3 и Ту-160.И вообще зачем современному самолёту прорывать современное ПВО.Когда есть КРВБ,тактические БР,ПКР ОТН на море.Вот пусть они и прорывают.Поэтому ключевую роль и основные задачи нужно возложить на КРВБ,ПКР,их носители, и ТБР.А в дополнение к ним в качестве ИБ сойдет обыкновенный Су-27,базовый.У него ведь на самом деле все есть для работы по земле.

Здравствуйте Дмитрий.

adv>Я в общем говорил и стоимости эксплуатационной базы и собственно эксплуатации. А пример с авианосцем вовсе не показателен, Су-33/КУБ в общем тоже из Су-27 выросли.

Сейчас хороших источников под рукой нет, но масса пустого Су-27ИБ значительно превосходит таковую Су-33КУБ. При том, что эксплуатация более лёгкого Су-33 с авианосца затруднена и сопряжена с ограничениями целевых характеристик. Притом, что объём и сложность оборудования Су-27ИБ, видимо, являются причиной его избыточного веса.

adv>а зачем ставить такую задачу не имея авианосцев???? неувязочка.

Нет. Мы авианосец то собирались строить, то бросали. НИОКР по Су-24 длились долго. Многое указывает на то, что авианосное базирование имелось в виду. Но я определённо этого не знаю.

adv>их есть у меня Су-30КН, Су-30Мxx и.т.д

Вот о них я и говорю. И именно наличие подобной возможности отодвигает реализацию Су-27ИБ, который обсуждается здесь.

adv>а насчет приоритетности ЛФИ, ну не смешите народ. Если те проекты к-е уже есть в железе не могут довести, то что говорить о том чего даже в макете наверное нет.

Это не я веселю, соответственно и адресуйтесь. Доводить «имеющиеся в железе» проекты видимо нецелесообразно: причины их появления «в железе» во многом перестали быть актуальными, но это лучше обсудить отдельно. Мне представляется, что если ЛФИ это относительно лёгкий — 10÷20 т взлётной массы — современный многоцелевой тактический самолёт, то его появление оправданно и, даже, необходимо — приоритет.

adv>Хех. У пиндосов…

Ну, может можно без «пиндосов», «хохлов салоедов», «евреев пархатых», «лаптей сиволапых» и «китаёзов косоглазых»? Вот написал, а удовлетворения никакого. Зачем писать?

adv>…вон и авианосцы по 50-ть лет служат. Не догадываетесь к чему я? Правильно, Кузнецову дай бог 25 протянуть, ну а Горшков и иже с ним, так вообще без слов,…

В контексте этого обсуждения возможность базирования на авианосцы является лишь иллюстрацией сложности базирования самолётов подобных Су-27ИБ. Однако, будь такая возможность, удалось бы возможно продать его Индии, например. Или целесообразность строительства и содержания собственных авианосцев увеличилась бы.

adv>…как бы тоже и с Ту-160 не вышло. Сам пепелац недешевый и тоже кстати нуждающийся в модернизации. И самое главное численность…

Так и потребности сейчас не те, что в 1980 г. Недостатки Ту-160 мне тоже кажутся очевидными, но об этом не здесь. А вот, их строительство и содержание видимо представляется приоритетным нашему политическому руководству.

adv>данные с сайта

ewebcity.com - Diese Website steht zum Verkauf! - Informationen zum Thema ewebcity.

Diese Website steht zum Verkauf! ewebcity.com ist Ihre erste und beste Informationsquelle über ewebcity Hier finden Sie auch weitere interessante Links. Wir hoffen, dass Sie bei Ihrer Suche erfolgreich sind! // www8.ewebcity.com

 

Спасибо.

adv>Вот именно. Первое есть, второго нет. Так что разговор без смысла, ибо этого в любом случае не будет вне зависимости от целесообразности. Хотя ИМХО Ту-160 великоват для носителя ПКР.

Смысл, который вкладывал я, в том, чтобы найти чёткую нишу существования Су-27ИБ. Я согласен, что таковой, скорее всего, не наблюдается. Что я и хотел показать.

О Ту-160. Как мне представляется, борьба с флотом NATO традиционно одна из основных задач любого нашего «стратегического бомбардировщика» или «дальнего ракетоносца». Насколько это целесообразно лучше обсуждать тоже не здесь.

Дмитрий Журко

Здравствуйте.

KGI>Ну и где она эта высокая скорость у Су-24,Су-34.

Например, у земли.

KGI>Какова у них дальность по сравнению с Ту-22М3 и Ту-160.

Но у него выше скрытность чем у перечисленных. Их может быть больше. Они могут применить коллективную тактику.

KGI>И вообще зачем современному самолёту прорывать современное ПВО.Когда есть КРВБ,тактические БР,ПКР ОТН на море.Вот пусть они и прорывают.

С этим вообще-то согласен. «Но» в том, что самолёту без перечисленных качеств трудно будет выполнить задачу прорыва ПВО если она будет поставлена. Например, в случае большой срочности и недостаточной разведанности. Это снижает потенциал и привлекательность Су-27ИБ.

KGI>Поэтому ключевую роль и основные задачи нужно возложить на КРВБ,ПКР,их носители, и ТБР.А в дополнение к ним в качестве ИБ сойдет обыкновенный Су-27,базовый.У него ведь на самом деле все есть для работы по земле.

Или по старинке: танковыми колоннами. У Су-27 нет столь многого для «работы по земле», что, можно сказать: нет ничего. Посмотрите номенклатуру оборудования Су-34, сравните с «базовым» Су-27 и тогда Вы, возможно, поймёте, чего ему не достаёт, приблизительно. И ещё присовокупите наличие специального члена экипажа чтобы «работать». Вообще же, именно бортовое оборудование Су-27ИБ является главным определяющим его привлекательность или бесполезность качеством. Просто, так как я об этой части проекта знаю ещё меньше чем об остальных, я и не говорю об его оборудовании. Большая масса пустого самолёта и слухи о его неперспективности говорят, видимо, что именно здесь не всё в порядке. Но сведений нет.

Дмитрий Журко

MABP>ИМХО, слухи о смерти ИБ несколько преувеличенны.. Точно MABP>2 Владимир Малюх
MABP>Давеча видел красивое зрелище - три 10В рядышком. Впечатляет.. Я бы сказал очень, правда я такое видел давно...

dv_jurko>А если Су-27 и прочие эксплуатируются на пределе возможности, то Су-27ИБ, очевидно, будет находится за этим пределом.

За пределом чего? Если вы про прочность планера, то он на 10В "маненько" другой, усилен он значительно.